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 Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?

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philo
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MessageSujet: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 5:17 am

Bonjour à tous

Beaucoup de chrétiens croient que le libre choix est enseigné dans la Bible. Alors y-a-t-il des versets implicites qu'y l'enseignent?

Qu'elle est l'origine de cette expression et qu'est ce qu'elle englobe dans sa réalité sociale?

Est-elle une expression dont sa définition originelle est ajoutée à la compréhension biblique?

philo
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rosace
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 5:42 am

non

mais certains mouvement donnent l'illusion d'une liberté de choisir , évidemment cette "liberté" est assortie de mise en garde par la peur !
genre les tjs .
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philo
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 6:11 am

Bonjour rosace

Alors pour vous, il semble que la liberté de choix ne s'arrête qu'à la possibilité de mettre en oeuvre ce que l'on veut parmi ceux qui nous entours.

Pourriez-vous répondre aussi à ma première et troisième question?
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 5:14 pm

Bonjour à tous,



Philo, qu'appelle tu " libre choix " ?
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 6:32 pm

Bonjour,

On ne peut comprendre le "libre-arbitre", si on le dissocie de la Loi de "réciprocité des effets" ou Loi de "cause à effet" , connue également sous le nom de "semailles et moisson" .

Ce que nous semons nous le récoltons (au centuple); aussi, si nous sommes libres de "semer", nous ne pouvons plus ensuite "retenir" ce que nos "semailles" vont donner .

La Force que Dieu nous accorde en permanence est "neutre", c'est nous qui "orientons" cette Force vers le "bien" ou vers le "mal" .

Notre libre-arbitre s'exerce à ce niveau-là.
Mais, les conséquences de ce choix librement consenti de faire le bien
ou le mal, ne nous appartiennent pas .

C'est pourquoi, bien des gens , ont l'impression d'être "soumis à un destin" qu'ils ne "choisissent" pas et où leur propre vouloir ne paraît pas s'exprimer.

Celui qui se jette dans le vide, le fait de son propre chef.
Mais, une fois, cette décision prise, ce passage à l'acte entrepris, il se trouve "face à son destin" sur lequel il n'a pas de prise; sa volonté personnelle n'entre plus en jeu .


...

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Annie B.
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 6:40 pm

Maintenant pour ce qui est du libre-arbitre dans la Bible, j'ai trouvé cette étude:

" Nier à l’homme la faculté du « libre arbitre », c’est lui ôter le sens de la volonté ; c’est nier sa faculté de penser et de s’exprimer dans ses paroles ou ses actions en toute liberté.
C’est refuser de reconnaître sa ressemblance, son identification à Dieu, son Créateur (Genèse 1:27). C’est, somme toute, en faire un automate téléguidé par quelque volonté ou puissance extérieures totalement étrangères à sa raison.


Cette notion du libre choix est d’autant plus clairement stipulée dans Deutéronome 30:19 : « J`en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j`ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité. »



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philo
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 11:32 pm

Bonjour Nicodème et à tous

À mon sens, le libre arbitre n'est qu'une construction mentale basée sur les sentiments que la personne éprouve en réaction à la réponse favorable ou non de son entourage, de son milieu.

Moins que sa volonté (son vouloir) parmi les choix qu'il fait est contestée ou n'a de conséquence négative, plus il se sent libre. Et vis versa.

Le problème, c'est que ce sentiment conceptuel est extrapolé de façon illusoire sur les raisons de son vouloir vers un choix plutôt qu'un autre. Au point de faire abstraction que la source de son vouloir n'est que le résultat de son milieu intérieur et extérieur à lui-même qu'il n'a pas créé au départ. Il n'est en fait que le produit de ce milieu complexe.

Ainsi de façon limitée, si je peux dire qu'il m'est possible d'avoir un libre choix par rapport aux choix des autres, mais je ne peux affirmer cette liberté sur la raison qui m'amène à vouloir un choix plutôt qu'un autre.

Et je crois que la Bible dans son enseignement va dans le même sens. C'est à dire que l'homme pécheur n'est pas libre (n'a pas le pouvoir) dans son vouloir de choisir Dieu.







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philo
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedVen 17 Mai 2013, 11:47 pm

Bonjour Annie B. et à tous

@Annie B. a écrit:
Maintenant pour ce qui est du libre-arbitre dans la Bible, j'ai trouvé cette étude:

" Nier à l’homme la faculté du « libre arbitre », c’est lui ôter le sens de la volonté ; c’est nier sa faculté de penser et de s’exprimer dans ses paroles ou ses actions en toute liberté.
C’est refuser de reconnaître sa ressemblance, son identification à Dieu, son Créateur (Genèse 1:27). C’est, somme toute, en faire un automate téléguidé par quelque volonté ou puissance extérieures totalement étrangères à sa raison.


Cette notion du libre choix est d’autant plus clairement stipulée dans Deutéronome 30:19 : « J`en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j`ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité. »

Je crois qu'il y a une différence entre ce qu'est le libre arbitre et la faculté de faire des choix. Le premier, (si pris en dehors de sa définition originelle lié aux interactions sociales) affirmerait que cette faculté de faire des choix est libre de toute influence. Si on prend la peine de réfléchir et d'étudier le mécanisme de cette faculté, on réalise très vite qu'il en est rien. Il y a toujours de cause à effet un raison derrière un choix donc intimement dépendant de ce que nous sommes qui au départ n'est sous notre contrôle.

ex.: Je n'ai pas fait le choix de venir au monde.
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 1:12 am

@philo a écrit:
Bonjour Annie B. et à tous

@Annie B. a écrit:
Maintenant pour ce qui est du libre-arbitre dans la Bible, j'ai trouvé cette étude:

" Nier à l’homme la faculté du « libre arbitre », c’est lui ôter le sens de la volonté ; c’est nier sa faculté de penser et de s’exprimer dans ses paroles ou ses actions en toute liberté.
C’est refuser de reconnaître sa ressemblance, son identification à Dieu, son Créateur (Genèse 1:27). C’est, somme toute, en faire un automate téléguidé par quelque volonté ou puissance extérieures totalement étrangères à sa raison.


Cette notion du libre choix est d’autant plus clairement stipulée dans Deutéronome 30:19 : « J`en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j`ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité. »

Je crois qu'il y a une différence entre ce qu'est le libre arbitre et la faculté de faire des choix. Le premier, (si pris en dehors de sa définition originelle lié aux interactions sociales) affirmerait que cette faculté de faire des choix est libre de toute influence. Si on prend la peine de réfléchir et d'étudier le mécanisme de cette faculté, on réalise très vite qu'il en est rien. Il y a toujours de cause à effet un raison derrière un choix donc intimement dépendant de ce que nous sommes qui au départ n'est sous notre contrôle.

ex.: Je n'ai pas fait le choix de venir au monde.


Dire:
Je n'ai pas fait le choix de venir au monde.
C'est déjà partir d'un postulat totalement faux !


...

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philo
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 1:51 am

@Annie B. a écrit:


Dire:
Je n'ai pas fait le choix de venir au monde.
C'est déjà partir d'un postulat totalement faux !


...

Pourrais-tu élaborer un peu plus sur cette affirmation!
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 2:28 am

@philo a écrit:
@Annie B. a écrit:


Dire:
Je n'ai pas fait le choix de venir au monde.
C'est déjà partir d'un postulat totalement faux !


...

Pourrais-tu élaborer un peu plus sur cette affirmation!

Difficile de répondre de façon appropriée et utile, et de façon constructive, dans l'ignorance de "qui" est "philo" !?

Quelles croyances, quelle religion ? Athée ou matérialiste etc .

J'ai besoin de savoir à "quoi" je peux me rattacher dans la conviction de l'autre pour ne pas répondre inutilement "dans le vide" .



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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 2:44 am

@Annie B. a écrit:
@philo a écrit:


Pourrais-tu élaborer un peu plus sur cette affirmation!

Difficile de répondre de façon appropriée et utile, et de façon constructive, dans l'ignorance de "qui" est "philo" !?

Quelles croyances, quelle religion ? Athée ou matérialiste etc .

J'ai besoin de savoir à "quoi" je peux me rattacher dans la conviction de l'autre pour ne pas répondre inutilement "dans le vide" .



Ça aucun rapport . Shocked
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 3:26 am

@Gilles a écrit:
@Annie B. a écrit:


Difficile de répondre de façon appropriée et utile, et de façon constructive, dans l'ignorance de "qui" est "philo" !?

Quelles croyances, quelle religion ? Athée ou matérialiste etc .

J'ai besoin de savoir à "quoi" je peux me rattacher dans la conviction de l'autre pour ne pas répondre inutilement "dans le vide" .



Ça aucun rapport . Shocked

Je m’inquiète quand je lis de telles réponses ou plutôt,de telles "interventions" !




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philo
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 4:43 am

Annie B.
Si cela peut vous aider à répondre de façon constructive, sachez que je suis chrétien, c'est à dire que je crois aux enseignements bibliques aux mieux de mon entendement en essaillant le plus possible avec l'aide de Dieu de ne pas m'en servir de façon accessoire pour justifier seulement ce qui fait mon affaire.

C'est pourquoi je suis toujours intéressé à entendre le point de vue des autres afin de me remettre en question sur mes positions pour une meilleure compréhension et si possible aider ceux qui sont dans une même démarche et attitude.
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedSam 18 Mai 2013, 8:27 pm

@philo a écrit:
Annie B.
Si cela peut vous aider à répondre de façon constructive, sachez que je suis chrétien, c'est à dire que je crois aux enseignements bibliques aux mieux de mon entendement en essaillant le plus possible avec l'aide de Dieu de ne pas m'en servir de façon accessoire pour justifier seulement ce qui fait mon affaire.

C'est pourquoi je suis toujours intéressé à entendre le point de vue des autres afin de me remettre en question sur mes positions pour une meilleure compréhension et si possible aider ceux qui sont dans une même démarche et attitude.


Permettez tous, un petit "détour": que pensez-vous de ce qui est développé ici:

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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedDim 19 Mai 2013, 3:23 am

Bonjour Annie B.

Malgré que c'est en dehors de ce topique qui concerne les origines de nos choix, je vais tout de même y répondre sommairement pour cette fois ci. (Il serait mieux d'ouvrir un autre topique sur le sujet.)

Je crois que notre conscience persiste à la mort physique et c'est ce que je comprends des enseignements bibliques.

En ce qui concerne le clip. Il y a une différence entre la mort clinique et la mort physique ou cellulaire. La mort clinique n'est en fait qu'une évaluation médicale des fonctions vitales à un niveau tel, que si elles persistent dans cette état, pour la majorité des êtres vivants il y a un processus de mort cellulaire qui s'installe de façon irréversible qui est la mort physique.

Le phénomène en lui-même est intéressant mais passablement subjectif en son explication. Phénomène d'ailleurs expérimenté par les pilotes de chasse dans les entrainement sur les "G" dans les centrifugeuses.

C'est pourquoi le titre de ce clip ainsi que les déductions de ce genre d'expérience sont un peu biaisées car les expériences en mort clinique ne sont pas liées vraiment à la mort physique. Sans oublier que les témoignages de ce genre d'expérience ne sont pas seulement merveilleuses mais certaines sont également infernales. Il faut comprendre que ces dernières ne sont pas vraiment vendeur pour ceux qui vendent des livres sur le sujet. Règle générale, ceux qui ont eu une expérience plutôt négative ne sont pas portés à le partager dans des livres mais cherchent plutôt avec le temps à l'effacer de le mémoire et ou l’identifier comme un mauvais rêve.



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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedLun 20 Mai 2013, 1:56 am

@philo a écrit:
Bonjour Annie B.

Malgré que c'est en dehors de ce topique qui concerne les origines de nos choix, je vais tout de même y répondre sommairement pour cette fois ci. (Il serait mieux d'ouvrir un autre topique sur le sujet.)

Je crois que notre conscience persiste à la mort physique et c'est ce que je comprends des enseignements bibliques.

En ce qui concerne le clip. Il y a une différence entre la mort clinique et la mort physique ou cellulaire. La mort clinique n'est en fait qu'une évaluation médicale des fonctions vitales à un niveau tel, que si elles persistent dans cette état, pour la majorité des êtres vivants il y a un processus de mort cellulaire qui s'installe de façon irréversible qui est la mort physique.

Le phénomène en lui-même est intéressant mais passablement subjectif en son explication. Phénomène d'ailleurs expérimenté par les pilotes de chasse dans les entrainement sur les "G" dans les centrifugeuses.

C'est pourquoi le titre de ce clip ainsi que les déductions de ce genre d'expérience sont un peu biaisées car les expériences en mort clinique ne sont pas liées vraiment à la mort physique. Sans oublier que les témoignages de ce genre d'expérience ne sont pas seulement merveilleuses mais certaines sont également infernales. Il faut comprendre que ces dernières ne sont pas vraiment vendeur pour ceux qui vendent des livres sur le sujet. Règle générale, ceux qui ont eu une expérience plutôt négative ne sont pas portés à le partager dans des livres mais cherchent plutôt avec le temps à l'effacer de le mémoire et ou l’identifier comme un mauvais rêve.

merci .

Le mot "expérience" vient appuyer ce que j'ai à répondre : ceux qui font une expérience de NDE ne se posent plus la question de savoir si ça existe ou pas , si ce sont des "hallucinations" ou autre chose: c'est leur vécu et , presque tous en "grandissent" .

Il en est de même de la réincarnation (qui est une partie du sujet) : celui qui a fait une ou des expériences de cette nature, ne se pose plus la question de savoir si la réincarnation existe ou si , là encore, on est dans les hallucinations ou autres phénomènes "psychiques" .


Donc, pour revenir à la question de savoir si "on n'a pas demandé à naître", ou si, au contraire, nous sommes sur Terre ET (!) dans les conditions d'existences que nous qualifions parfois de "malédictions" , de par notre propre volonté, de notre "plein gré", c'est un peu du même ressort.

Là encore, quand on s'adresse à un chercheur sincère et sérieux, il n'y a pas mieux que de l'inviter à cheminer par lui-même : chacun aurait le plus grand intérêt à lire ce témoignage édifiant à ce propos: "De Marche en Marche" Première édition : 1911
Sous le titre : "Montée Hors de l'Avilissement".(Accessible et disponible sur Internet ).


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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedLun 20 Mai 2013, 3:36 am

@Annie B. a écrit:
Le mot "expérience" vient appuyer ce que j'ai à répondre : ceux qui font une expérience de NDE ne se posent plus la question de savoir si ça existe ou pas , si ce sont des "hallucinations" ou autre chose: c'est leur vécu et , presque tous en "grandissent" ....
Et qu'est-ce qui les assure que ce n'est pas une hallucination ou autre chose? N'oubliez pas que la mort clinique est une situation extrême cérébrale et à l'exemple de la schizophrénie qui est une maladie cérébrale donc liée à une situation de fonction cérébrale anormale qui fait en sorte que la personne n'est plus en mesure de faire la distinction entre les info imaginatives internes cérébrales et de ceux externes de son milieu. Et je peux vous assurer que cette personne sera convaincu de son expérience agréable ou désagréable au point de modifier son entendement sur la réalité de la vie. Je comprend que de croire en la réincarnation soulage l’anxiété face à la réalité de la mort, mais le point de mire de la réincarnation est de ne plus revenir en se monde de misère. Mais le problème pour ne plus y revenir repose sur nos actes moraux afin que le karma n'est plus de force sur nous; et si nous nous évaluons honnêtement dans le temps, nous nous rendrons compte que nous faisons faillite moralement malgré tous les efforts pour y parvenir. Donc toujours condamné a y revenir selon la loi du karma.
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedLun 20 Mai 2013, 3:41 am

Pour faire suite à ce qu'Annie B. a écrit dans un poste précédent.
@Annie B. a écrit:
Maintenant pour ce qui est du libre-arbitre dans la Bible, j'ai trouvé cette étude: " Nier à l’homme la faculté du « libre arbitre », c’est lui ôter le sens de la volonté ; c’est nier sa faculté de penser et de s’exprimer dans ses paroles ou ses actions en toute liberté. C’est refuser de reconnaître sa ressemblance, son identification à Dieu, son Créateur (Genèse 1:27). C’est, somme toute, en faire un automate téléguidé par quelque volonté ou puissance extérieures totalement étrangères à sa raison.
Comprendre vraiment ce qu'est le libre arbitre, c'est de comprendre que c'est un concept fabulé qui n'a aucun lien avec la réalité du mécanisme de la raison. La faculté du libre arbitre, ça n'existe pas. Ce que nous avons c'est la faculté (d'arbitre) de faire des choix selon notre raison. Et cette faculté n'est libre de rien mais toujours influencé par de multiples facteurs comme entre autres nos capacités intellectuelles. Etant des automates, ça change quoi dans notre vécu de tous les jours? Cela ne nous empêche-t-il de faire des choix selon notre vouloir? Aucunement Même si notre vouloir est le résultat d'un automatisme, cela reste tout de même notre vouloir et si notre milieu s'y oppose nous aurons le même sentiment du non respect de notre choix. Évidemment, de reconnaître que nos choix sont toujours le résultat des influences intrinsèques et extrinsèques n’a rien de plaisant pour l’orgueil de l’égo ni pour diminuer l’anxiété de se savoir impuissant sur notre destin. D’ailleurs, ces derniers états d’esprits feront partie intégrante à titre d’influence sur notre faculté de choisir entre y croire ou ne pas y croire. Y a-t-il un sens à la vie pour celui qui s’humilie ou pour celui qui admet son impuissance face à son destin? Oui, il se trouve dans les Saintes Écritures qui affirment que nous sommes tous pécheurs et esclave de notre chair. C'est-à-dire aucune liberté propre dans notre vouloir mais toujours sous l’influence de notre chair. Mais par la grâce de Dieu, libre dans l’Esprit pour ceux qui croient en JESUS-Christ. Et celui qui croit c’est celui qui a subi irrésistiblement l’influence de la Parole.
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MessageSujet: Re: Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?   Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut? Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 4:41 am

Bonjour à tous

@philo a écrit:
..... C'est-à-dire aucune liberté propre dans notre vouloir mais toujours sous l’influence de notre chair. Mais par la grâce de Dieu, libre dans l’Esprit pour ceux qui croient en JESUS-Christ. Et celui qui croit c’est celui qui a subi irrésistiblement l’influence de la Parole.

J'aimerais ajouter une petite précision à ce que j'affirme dans mon dernier poste. À savoir que celui qui croit en JESUS-Christ ne le peut que par l'action et l'influence irrésistible de l'Esprit-Saint et par le moyen de l'Évangile.

Vouloir faire l'oeuvre de croire ou d'accepter JESUS pour son salut, n'a pas pour cause un mécanisme de hasard. Aussi loin que nous pouvons reculer dans la suite des causes à effets de nos vouloirs, nous y trouverons toujours une raison jusqu'au temps de notre conception pour ne pas dire même au delà; car là non plus dans la suite historique des événements de notre univers, du début jusqu'en son futur, complexe et diversifié mais bien régi par des lois naturelles incontournables et absolues à l'image de Celui qu'y les a créées, il n'y a pas de place pour la hasard.

Le hasard est un concept qui n'a aucune réalité si ce n'est que définit par l'importance du manque ou de la limitation de l'information sur les causes de la suite des événements. Plus les causes en sont complexes, plus l'illusion du hasard prédomine. Le hasard versus la connaissance est ce qu'est le froid à la chaleur, ou les ténèbres à la lumière. Le premier élément est toujours évalué en fonction du deuxième, jamais l'inverse parce qu'impossible à faire.

Lorsque je dis que les lois naturelles sont absolues, elles ne le sont que pour l'univers. Son Créateur en reste le maître selon son éternel libre-arbitre.
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Le libre-arbitre (libre choix) est-il une condition nécessaire à notre salut?

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