Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

C'est ce que tu dis toujours, mais comment le prouves tu ?

Apporte nous ton raisonnement sur les textes que tu cites car je n'y vois aucune contradiction avec ce que j'ai expliqué.

A t'écouter les choses sont simples..

Or tu t'en montres incapable car tu sais que tu ne pourras pas ..

Karl, si tu remontes les posts dans ce sujet, tu verras que je l'ai prouvé et démontré par la Bible... Mais ta mauvaise foi t'empêche d'aller plus loin, car tu te retrouves ua pied du mur. pourtant, c'est toi qui a crée ce sujet, tu aurais dû avoir les éléments qui étayent ta théorie...

Mais non, tu te fais reprendre par la Bible...

Pas besoin de remonter. Nos lecteurs n'en ont pas le temps. Tu as oublié ce que tu as écrit ?  
Donc, puisque tu cites des textes, explique nous en quoi ils te sont utiles pour me contredire ?

Je ne te demande pas la lune.. Et nos lecteurs vont commencer à se poser des questions sur la pertinence de tes propos.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Karl, si tu remontes les posts dans ce sujet, tu verras que je l'ai prouvé et démontré par la Bible... Mais ta mauvaise foi t'empêche d'aller plus loin, car tu te retrouves ua pied du mur. pourtant, c'est toi qui a crée ce sujet, tu aurais dû avoir les éléments qui étayent ta théorie...

Mais non, tu te fais reprendre par la Bible...

Pas besoin de remonter. Nos lecteurs n'en ont pas le temps. Tu as oublié ce que tu as écrit ?  
Donc, puisque tu cites des textes, explique nous en quoi ils te sont utiles pour me contredire ?

Je ne te demande pas la lune.. Et nos lecteurs vont commencer à se poser des questions sur la pertinence de tes propos.

Je ne demande pas non plus la lune... Je t'ai déjà exposé mes arguments, mais tu n'y as aucune réponse, tu essaies de trouver une astuce pour ne pas y répondre...

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Même s'il meurt..  présent.

vivra : futur..

S'il meurt maintenant, il vivra dans le futur.. O

et entre deux : rien...

Exactement ce que disait Paul.  Mort......jusqu'à la Parousie.........résurrection et donc "vivra"....

CQFD

et qu'est ce qui jamais se produiras pour celui qui vies  et crois en lui : Karl?
merci de répondre .

c'est pourtant simple..

JESUS parle de ceux qui meurent et de ceux qui ne mourront pas. Il parle donc de la même mort, celle d'un homme.

Or aux premiers il dit : si vous mourrez (maintenant) alors vous vivrez (plus tard). Il y a donc du temps entre la mort (maintenant) et le futur employé pour la vie plus tard.

Aux autres qui ne mourront pas , qui seront donc vivant lors de sa parousie, il leur dit qu'ils ne mourront jamais.

C'est exactement ce que Paul explique en I Thes 4.
Les morts ressusciteront plus tard pour rejoindre JESUS au ciel lors de sa parousie. Ils vivront (futur)
Ceux qui seront vivants à ce moment là seront emmenés vivants par JESUS au ciel. Ils ne mourront donc jamais.

Les uns, même s'ils sont morts, vivront, les autres n'auront même pas à mourir et ne connaîtront pas la mort.

Paul s'inspire certainement de ce texte pour écrire I thes 4.

franck17360 a écrit:

Je ne demande pas non plus la lune... Je t'ai déjà exposé mes arguments, mais tu n'y as aucune réponse, tu essaies de trouver une astuce pour ne pas y répondre...

Je fais donc remarquer que tu es incapable d'expliquer les raisons qui te font citer certains textes bibliques.

Si tu n'es pas capable de te comprendre, je ne veux pas te surcharger de travail en te répondant..

Je crois que j'ai bien cerné ton problème..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Je ne demande pas non plus la lune... Je t'ai déjà exposé mes arguments, mais tu n'y as aucune réponse, tu essaies de trouver une astuce pour ne pas y répondre...

Je fais donc remarquer que tu es incapable d'expliquer les raisons qui te font citer certains textes bibliques.

Si tu n'es pas capable de te comprendre, je ne veux pas te surcharger de travail en te répondant..

Je crois que j'ai bien cerné ton problème..  

Te voilà satisfait (je ne reprendrais pas un proverbes...)...

Seulement, tu ne peux rien contre la Bible qui précise bien que l'espérance de tous les chrétiens est au ciel et non sur la terre...

Le petit jeu que tu joues, Karl (une fois de plus), montre à tous les lecteurs que tu ne cesses d'essayer de trouver une parade à la Bible. Tu ne nous combats pas, Karl, tu combats la Bible, la parole de dieu...

C'est bien triste...

franck17360 a écrit:

Te voilà satisfait (je ne reprendrais pas un proverbes...)...

Seulement, tu ne peux rien contre la Bible qui précise bien que l'espérance de tous les chrétiens est au ciel et non sur la terre...

Seulement tu es incapable, même en insistant, de nous expliquer où et comment la Bible affirme ce que tu dis, à commencer par Paul qui n'enseigne nulle part qu'un âme survivrait à la mort puisqu'il dit exactement le contraire.

Nos lecteurs ont un cerveau, Franck.. et ils se rendent compte que c'est moi qui mène le bal alors que toi, tu ne sais pas danser..

Viens donc nous démontrer en quoi les textes que tu as cités plus haut prouvent l'immortalité d'une âme.

Pourquoi as tu peur ??

En quoi te demander de t'expliquer en détail serait-il une parade ??

Comment pourrais-je trouver une combine alors que je te demande simplement de commenter des textes que tu affirmes maîtriser à fond ?

Je vois que je te torture un peu..

je vais te laisser souffler. Mais je ne te lâcherai pas avant que tu n'ais commenté ces textes..

Après, mais seulement après, j'y répondrai.. et quand je le voudrai..

karl a écrit:

Gilles a écrit:

et qu'est ce qui jamais se produiras pour celui qui vies  et crois en lui : Karl?
merci de répondre .

c'est pourtant simple..

JESUS parle de ceux qui meurent et de ceux qui ne mourront pas. Il parle donc de la même mort, celle d'un homme.

Or aux premiers il dit : si vous mourrez (maintenant) alors vous vivrez (plus tard). Il y a donc du temps entre la mort (maintenant) et le futur employé pour la vie plus tard.

Aux autres qui ne mourront pas , qui seront donc vivant lors de sa parousie, il leur dit qu'ils ne mourront jamais.

C'est exactement ce que Paul explique en I Thes 4.
Les morts ressusciteront plus tard pour rejoindre JESUS au ciel lors de sa parousie. Ils vivront (futur)
Ceux qui seront vivants à ce moment là seront emmenés vivants par JESUS au ciel. Ils ne mourront donc jamais.

Les uns, même s'ils sont morts, vivront, les autres n'auront même pas à mourir et ne connaîtront pas la mort.

Paul s'inspire certainement de ce texte pour écrire I thes 4.

tu sais très bien que la réponse à ma question est ceci :
la mort  
c est cela qui jamais ne connaîtrons ceux qui vies et crois en LUI .Karl la mort .
vois ce que JESUS dis et la question qu'IL demandes , Il ne dis point :est ce que tu crois que ceux qui vivent et crois en moi _mourrons et ressusciterons  pour ne plus jamais mourir ?
Que tu le veules ou non , JESUS promet et affirme de façon clair et net que celui qui vies et crois en LUI ( jamais ) ne mourront . Tout cela démontres et tu le sais que ceux qui crois que après le trépas du corps et son retour à la terre  la vie  ( âme )qui constitue  l être prends fin  de tels croyances sont en opposition avec la parole du Seigneur qui affirme  le contraire de tels propos .
mais si le Seigneur LUI même dans sa parole biblique ne peut te convaincre  à sa propre parole sainte / je ne pense point que moi je le peut  .
merci

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Te voilà satisfait (je ne reprendrais pas un proverbes...)...

Seulement, tu ne peux rien contre la Bible qui précise bien que l'espérance de tous les chrétiens est au ciel et non sur la terre...

Seulement tu es incapable, même en insistant, de nous expliquer où et comment la Bible affirme ce que tu dis, à commencer par Paul qui n'enseigne nulle part qu'un âme survivrait à la mort puisqu'il dit exactement le contraire.

Nos lecteurs ont un cerveau, Franck.. et ils se rendent compte que c'est moi qui mène le bal alors que toi, tu ne sais pas danser..

Viens donc nous démontrer en quoi les textes que tu as cités plus haut prouvent l'immortalité d'une âme.

Pourquoi as tu peur ??

En quoi te demander de t'expliquer en détail serait-il une parade ??

Comment pourrais-je trouver une combine alors que je te demande simplement de commenter des textes que tu affirmes maîtriser à fond ?

non Karl l'espérance de Paul est de quitter le plancher des vaches pour aller rejoindre le Seigneur et tu le sais ,ont ta placer le texte sur cela .
ça serais plus simple pour toi ..même si ton  regard est opposés à la sainte parole de la Bible ,de dires j'aimes  mieux croire ce qui est dis part mes chefs à NY que  la sainte parole divine inscrite dans la Bible .En sommes j aie plus de certitude de foi à partir de NY que de la Bible elle- même .
voilà comment , je vois toutes tes oppositions à certains textes biblique qui vont point dans la direction de vos dirigeants à N-York .
merci
juste une question si tu le permet , est ce que honnêtement tu as réellement conscience de cette réalité  dans le fond de ton être ?
( si c'est trop personnel ne réponds point - si cela te blesse d' ailleurs une tel question ou tu préfères ignorez cette question ou cela ne tais jamais effleurez l esprit : dans ta certitude de foi )
'merci

Gilles.
On va bien poser le texte que tu cites pour le comprendre.

Je ne doute pas un seul instant que tu ne seras pas d'accord, aussi mon propos est à destination de nos lecteurs qui, eux, n'ont rien à perdre.

"Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?"

Nous avons dans ce texte deux sortes de personnes.

Celles qui meurent et celles qui vivent .

Je mets en sur-gras les morceaux de phrases impliqués dans cette explication.

"Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?"

Nous avons donc bien des chrétiens morts et des chrétiens vivants..

Ces deux groupes de personnes ont un point commun. Elles croient en JESUS.
"Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?"

Nous pouvons donc exclure l'idée que croire en JESUS évite de mourir dans ce texte puisque JESUS dit clairement " Qui croit en moi, même s'il meurt "
On peut donc mourir bien que croyant en JESUS.

La vie ou la mort ici ne sont donc pas liées à la foi en JESUS.

Que veut donc dire JESUS ?

Tout simplement qu'un chrétien vivant et qui le sera encore lors de la parousie de JESUS ne mourra jamais, et que même s'il meurt avant, il vivra plus tard parce qu'il sera ressuscité à ce moment là.  
Exactement l'explication de Paul en I Thes 4:13-17 et en I Cor 15:51 et 52.

Ce texte ne peut pas dire qu'un âme survit puisque JESUS, d'une part, ne parle absolument pas de l'âme, mais qu'en plus il affirme qu'un chrétien peut mourir et revivre, mais plus tard puisqu'il emploie le futur. Donc pas de vie maintenue malgré la mort, mais une vie redonnée par la résurrection dans le futur..

Gilles a écrit:

non Karl l'espérance de Paul est de quitter le plancher des vaches pour aller rejoindre le Seigneur et tu le sais ,ont ta placer le texte sur cela .
ça serais plus simple pour toi ..même si ton  regard est opposés à la sainte parole de la Bible ,de dires j'aimes  mieux croire ce qui est dis part mes chefs à NY que  la sainte parole divine inscrite dans la Bible .En sommes j aie plus de certitude de foi à partir de NY que de la Bible elle- même .
voilà comment , je vois toutes tes oppositions à certains textes biblique qui vont point dans la direction de vos dirigeants à N-York .
merci
juste une question si tu le permet , est ce que honnêtement tu as réellement conscience de cette réalité  dans le fond de ton être ?
( si c'est trop personnel ne réponds point - si cela te blesse d' ailleurs une tel question ou tu préfères ignorez cette question ou cela ne tais jamais effleurez l esprit : dans ta certitude de foi )
'merci

Gilles.
Personne n'a jamais nié le fait que Paul irait au ciel.. mais comme tous les frères du Christ et pas avant. IThes 4:13-17 et I Cor 15:51-52.

Pour répondre à ta question je suis intimement persuadé d'avoir adopté la vérité dans mon cœur et dans mon esprit.

Et je dois dire que vous y contribuez beaucoup car à votre contact je connais vos arguments qui franchement me semblent légers..

Quand à F. il me convainc de plus en plus que l'avenir n'est pas dans le chemin qu'il a choisi. Il est incapable de débattre sur les textes qu'il a lui même produits..un comble et pour s'en sortir il me met des cartons jaunes et bientôt rouges.

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Seulement tu es incapable, même en insistant, de nous expliquer où et comment la Bible affirme ce que tu dis, à commencer par Paul qui n'enseigne nulle part qu'un âme survivrait à la mort puisqu'il dit exactement le contraire.

Nos lecteurs ont un cerveau, Franck.. et ils se rendent compte que c'est moi qui mène le bal alors que toi, tu ne sais pas danser..

Viens donc nous démontrer en quoi les textes que tu as cités plus haut prouvent l'immortalité d'une âme.

Pourquoi as tu peur ??

En quoi te demander de t'expliquer en détail serait-il une parade ??

Comment pourrais-je trouver une combine alors que je te demande simplement de commenter des textes que tu affirmes maîtriser à fond ?

non Karl l'espérance de Paul est de quitter le plancher des vaches pour aller rejoindre le Seigneur et tu le sais ,ont ta placer le texte sur cela .
ça serais plus simple pour toi ..même si ton  regard est opposés à la sainte parole de la Bible ,de dires j'aimes  mieux croire ce qui est dis part mes chefs à NY que  la sainte parole divine inscrite dans la Bible .En sommes j aie plus de certitude de foi à partir de NY que de la Bible elle- même .
voilà comment , je vois toutes tes oppositions à certains textes biblique qui vont point dans la direction de vos dirigeants à N-York .
merci
juste une question si tu le permet , est ce que honnêtement tu as réellement conscience de cette réalité  dans le fond de ton être ?
( si c'est trop personnel ne réponds point - si cela te blesse d' ailleurs une tel question ou tu préfères ignorez cette question ou cela ne tais jamais effleurez l esprit : dans ta certitude de foi )
'merci

Le croyant est surtout un être en recherche qui réfléchit par les Ecritures, par lui-même par son entourage.  Sa foi est à l'image de cette recherche; elle est parsemée de doutes et puis s'affirme petit à petit.

Je pense que Karl n'est plus depuis longtemps dans cette démarche.  Il adhère au "prêt-à-croire" WT qui propose un fast food de la "religion".  Cela est plus ou moins bons quand tu manges mais surtout ne te demande pas ce qu'il y a dedans.  Dommage, mais il ne déviera jamais d'un iota des publications WT.

Sauf que ta version est approximative. Karl...

Vois ces deux versions et constate que les deux versets emportent l'idée de ressusciter après la mort biologique du mort, donc instantanément.

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ? » (Jean 11:26)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean

Attila a écrit:

Sauf que ta version est approximative. Karl...

Vois ces deux versions et constate que les deux versets  emportent l'idée de ressusciter après la mort biologique du mort, donc instantanément.

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer     et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ? » (Jean 11:26)  

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania     tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean  

(Salut Attila.  Tu te fais trop rare ces derniers temps)

excuse moi. Karl
mais lorsque tu dis ceci :
Tout simplement qu'un chrétien vivant et qui le sera encore lors de la parousie de JESUS ne mourra jamais, et que même s'il meurt avant, il vivra plus tard parce qu'il sera ressuscité à ce moment là.  
Exactement l'explication de Paul en I Thes 4:13-17 et en I Cor 15:51 et 52.
tu oublies de mentionner que JESUS s adresse à une personne à qui IL parle et LUI demandes même à cette personne , si celle ci le crois., à ses paroles qu'IL viens de  dires !
Et dans les propos de JESUS ,il n est point question de Parousie , nie de résurrection, niés de vivre plus tard , tout cela ce que tu écrit en sommes est pour supprimer l adverbe : JAMAIS .

CHRISTOPHEG a écrit:

Le croyant est surtout un être en recherche qui réfléchit par les Ecritures, par lui-même par son entourage.  Sa foi est à l'image de cette recherche; elle est parsemée de doutes et puis s'affirme petit à petit.

Je pense que Karl n'est plus depuis longtemps dans cette démarche.  Il adhère au "prêt-à-croire" WT qui propose un fast food de la "religion".  Cela est plus ou moins bons quand tu manges mais surtout ne te demande pas ce qu'il y a dedans.  Dommage, mais il ne déviera jamais d'un iota des publications WT.

Le sujet n'est pas l'individu.

Vous êtes à des lustres de la vérité.
Un TJ n'adhère pas, il étudie la Bible chaque jour. C'est l'essentiel de ses lectures.
Par exemple, pour bien m'imprégner du livre de la Révélation, il m'est arrivé de le lire 3 fois en une nuit, et pas dans les mêmes versions en plus.
Depuis le temps que je le lis, je suis capable de trouver un texte sans avoir à faire de recherches.

Pour vous répondre, il y a quelques mois, j'ai lu et recensé tous les textes du NT qui utilisent le mot "Dieu".

J'ai fait la même chose avec le mot "âme"..

A côté de mon PC, en ce moment, j'ai une traduction TMN grand format, une Bible interlinéaire grec/anglais, et sur Lexilogos, j'ai plusieurs autres versions. Segond, Français courant, Colombe, TOB, Crampon, Darby, etc...

Aucune TG, aucun livre de la WT.

Je n'en ai plus besoin puisque ma lecture m'amène aux mêmes conclusions que le CC. 45 années de lectures de la Bible, un sacré bagage.

Il n'est donc pas nécessaire, mon cher Christopheg, de m'insulter en faisant de moi un imbécile incapable de se déterminer seul.

Si pour se grandir, on a besoin d'abaisser les autres, c'est qu'au départ, on est plus petit qu'eux...

Gilles a écrit:

excuse moi. Karl
mais lorsque tu dis ceci :
Tout simplement qu'un chrétien vivant et qui le sera encore lors de la parousie de JESUS ne mourra jamais, et que même s'il meurt avant, il vivra plus tard parce qu'il sera ressuscité à ce moment là.  
Exactement l'explication de Paul en I Thes 4:13-17 et en I Cor 15:51 et 52.
tu oublies de mentionner que JESUS s adresse à une personne à qui IL parle et LUI demandes même à cette personne , si celle ci le crois., à ses paroles qu'IL viens de  dires !
Et dans les propos de JESUS  ,il n est point question de Parousie , nie de résurrection, niés de vivre plus tard , tout cela ce que tu écrit en sommes est pour supprimer l adverbe : JAMAIS .

Ton interprétation n'est pas possible sinon JESUS se contredirait.

Tu lui fais dire que si un homme croit, il ne mourra jamais puisque son âme survivra.

Seulement, même dans ton hypothèse, même s'il ne croit pas, il ne mourra pas non plus puisque tu dis que son âme est immortelle.

JESUS dirait donc n'importe quoi ici..

De plus, JESUS parle bien de la mort. Et le mot survie n'apparaît pas, pas plus que le mot âme.

C'est quand même curieux qu'une nouvelle fois on ne trouve pas le mot âme en rapport avec la vie éternelle.

Donc quelqu'un qui croit peut mourir.

JESUS n'a pas dit qu'il ne pourra pas mourir, mais il a dit que même s'il meurt, il vivra (au futur et donc plus tard.).  Dans ton hypothèse, il aurait du dire, "même s'il meurt, il vit".

Ensuite il parle de "celui qui vit". Mais si celui qui vit vient à mourir, il entre dans le premier cas, il vivra plus tard.

JESUS parle donc des deux hypothèses possibles, celle des chrétiens qui meurent, et celle des chrétiens qui vivent sachant que ceux-ci peuvent mourir quand même et rejoindre le premier groupe.

C'est pour cette raison qu'il ne peut parler que de chrétiens qui seront vivants à un moment précis.

Quand tu lis Paul en I Thes 4, il parle des morts et de ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Par contre, il ne parle pas de chrétiens qui ne mourraient jamais depuis le premier siècle.

C'est pour cela que je crois personnellement que Paul avait compris ce texte comme je le fais.

Attila a écrit:

Sauf que ta version est approximative. Karl...

Vois ces deux versions et constate que les deux versets  emportent l'idée de ressusciter après la mort biologique du mort, donc instantanément.

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer     et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ? » (Jean 11:26)  

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania     tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean  

Il suffit de lire une interlinéaire.

En anglais, mot à mot, voici le texte.

Said to her the JESUS : I am the résurrection and the life , the beleiving into me even if he may die he shall live, and the living and believing into me , not not may die into the age.

Traduction en francais:

Dit lui le JESUS: Je suis la résurrection et la vie, le croyant en moi, même si il peut mourir, il vivra, et le vivant qui croit en moi, ne pas risquent de mourir dans le temps.

Traduction de la Bible en Français Courant.
" JESUS lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt et celui qui vit et croit en moi ne mourra jamais."

Segond
Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

La question est la suivante.

Si l'âme était immortelle, que vient leur proposer JESUS ici ??
Rien et en plus il leur mentirait.

En effet, même ceux qui ne croiraient pas en JESUS vivraient quand même éternellement dans votre hypothèse.

Ce texte est donc une épine dans votre hypothèse..Il indiquerait que la survie de l'âme ne concerne que ceux qui croient en JESUS..
L'âme de tout le monde ne serait donc pas immortelle.

Tu vois Christopheg, ce raisonnement, je ne l'ai pas trouvé dans une publication de la WT, preuve que nous en avons aussi dans le choux.
Mais je ne serais pas étonné de constater que le CC l'a déjà expliqué..

On appelle ça une communion d'idée.

karl a écrit:

Gilles a écrit:

excuse moi. Karl
mais lorsque tu dis ceci :
Tout simplement qu'un chrétien vivant et qui le sera encore lors de la parousie de JESUS ne mourra jamais, et que même s'il meurt avant, il vivra plus tard parce qu'il sera ressuscité à ce moment là.  
Exactement l'explication de Paul en I Thes 4:13-17 et en I Cor 15:51 et 52.
tu oublies de mentionner que JESUS s adresse à une personne à qui IL parle et LUI demandes même à cette personne , si celle ci le crois., à ses paroles qu'IL viens de  dires !
Et dans les propos de JESUS  ,il n est point question de Parousie , nie de résurrection, niés de vivre plus tard , tout cela ce que tu écrit en sommes est pour supprimer l adverbe : JAMAIS .

Ton interprétation n'est pas possible sinon JESUS se contredirait.

Tu lui fais dire que si un homme croit, il ne mourra jamais puisque son âme survivra.

Seulement, même dans ton hypothèse, même s'il ne croit pas, il ne mourra pas non plus puisque tu dis que son âme est immortelle.

JESUS dirait donc n'importe quoi ici..

De plus, JESUS parle bien de la mort. Et le mot survie n'apparaît pas, pas plus que le mot âme.

C'est quand même curieux qu'une nouvelle fois on ne trouve pas le mot âme en rapport avec la vie éternelle.

Donc quelqu'un qui croit peut mourir.

JESUS n'a pas dit qu'il ne pourra pas mourir, mais il a dit que même s'il meurt, il vivra (au futur et donc plus tard.).  Dans ton hypothèse, il aurait du dire, "même s'il meurt, il vit".

Ensuite il parle de "celui qui vit". Mais si celui qui vit vient à mourir, il entre dans le premier cas, il vivra plus tard.

JESUS parle donc des deux hypothèses possibles, celle des chrétiens qui meurent, et celle des chrétiens qui vivent sachant que ceux-ci peuvent mourir quand même et rejoindre le premier groupe.

C'est pour cette raison qu'il ne peut parler que de chrétiens qui seront vivants à un moment précis.

Quand tu lis Paul en I Thes 4, il parle des morts et de ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Par contre, il ne parle pas de chrétiens qui ne mourraient jamais depuis le premier siècle.

C'est pour cela que je crois personnellement que Paul avait compris ce texte comme je le fais.

Ouvres tes yeux Karl :
2 Corinthiens 5
…7car nous marchons par la foi et non par la vue, 8nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.…
Dis moi Karl qu est ce qui arrives au corps quand une personne le quittes ?
Ce corps ne deviens t'il point le corps charnel d'un trépassé ,ne retournes t'il point a la poussière ?
Rep:......................................
rep:........................................
Merci au plaisir de lire ta réponse .

karl a écrit:

Attila a écrit:

Sauf que ta version est approximative. Karl...

Vois ces deux versions et constate que les deux versets  emportent l'idée de ressusciter après la mort biologique du mort, donc instantanément.

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer     et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ? » (Jean 11:26)  

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania     tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean  

Il suffit de lire une interlinéaire.

En anglais, mot à mot, voici le texte.

Said to her the JESUS : I am the résurrection and the life , the beleiving into me even if he may die he shall live, and the living and believing into me , not not may die into the age.

Traduction en francais:

Dit lui le JESUS: Je suis la résurrection et la vie, le croyant en moi, même si il peut mourir, il vivra, et le vivant qui croit en moi, ne pas risquent de mourir dans le temps.

Traduction de la Bible en Français Courant.
" JESUS lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt et celui qui vit et croit en moi ne mourra jamais."

Segond
Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

La question est la suivante.

Si l'âme était immortelle, que vient leur proposer JESUS ici ??
Rien et en plus il leur mentirait.

En effet, même ceux qui ne croiraient pas en JESUS vivraient quand même éternellement dans votre hypothèse.

Ce texte est donc une épine dans votre hypothèse..Il indiquerait que la survie de l'âme ne concerne que ceux qui croient en JESUS..
L'âme de tout le monde ne serait donc pas immortelle.

Tu vois Christopheg, ce raisonnement, je ne l'ai pas trouvé dans une publication de la WT, preuve que nous en avons aussi dans le choux.
Mais je ne serais pas étonné de constater que le CC l'a déjà expliqué..

On appelle ça une communion d'idée.

A mon sens exercer la foi dans le Nazaréen amène l'âme à vivre éternellement de manière consciente quand celle qui n'a pas fait cet effort continue à errer d'existence en existence sans aucune conscience.
C'est là ce que veut dire JESUS en Jean 11, selon moi.
Car exercer la foi en JESUS signifie beaucoup plus que faire allégeance à une organisation religieuse humaine...exercer la foi en JESUS signifie atteindre la conscience de Dieu pour en partager l'Esprit.

Atilla a écrit:

Karl a écrit:

Ton interprétation n'est pas possible sinon JESUS se contredirait.

Tu lui fais dire que si un homme croit, il ne mourra jamais puisque son âme survivra.

Seulement, même dans ton hypothèse, même s'il ne croit pas, il ne mourra pas non plus puisque tu dis que son âme est immortelle.

JESUS dirait donc n'importe quoi ici..

De plus, JESUS parle bien de la mort. Et le mot survie n'apparaît pas, pas plus que le mot âme.

C'est quand même curieux qu'une nouvelle fois on ne trouve pas le mot âme en rapport avec la vie éternelle.

Donc quelqu'un qui croit peut mourir.

JESUS n'a pas dit qu'il ne pourra pas mourir, mais il a dit que même s'il meurt, il vivra (au futur et donc plus tard.).  Dans ton hypothèse, il aurait du dire, "même s'il meurt, il vit".

Ensuite il parle de "celui qui vit". Mais si celui qui vit vient à mourir, il entre dans le premier cas, il vivra plus tard.

JESUS parle donc des deux hypothèses possibles, celle des chrétiens qui meurent, et celle des chrétiens qui vivent sachant que ceux-ci peuvent mourir quand même et rejoindre le premier groupe.

C'est pour cette raison qu'il ne peut parler que de chrétiens qui seront vivants à un moment précis.

Quand tu lis Paul en I Thes 4, il parle des morts et de ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Par contre, il ne parle pas de chrétiens qui ne mourraient jamais depuis le premier siècle.

C'est pour cela que je crois personnellement que Paul avait compris ce texte comme je le fais.

Ouvres tes yeux Karl :
2 Corinthiens 5
…7car nous marchons par la foi et non par la vue, 8nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.…
Dis moi Karl qu est ce qui arrives au corps quand une personne le quittes ?
Ce corps ne deviens t'il point le corps charnel d'un trépassé ,ne retournes t'il point a la poussière ?
Rep:......................................
rep:........................................
Merci au plaisir de lire ta réponse .

Bien sur que j'ouvre les yeux et qu'en le faisant je vois JESUS promettre une vie sans fin à ceux qui croient en lui.  Et donc les autres n'auront pas de vie sans fin !!
Quand une maman dit à ses enfants : " ceux d'entre vous qui feront leur chambre pourront aller au cinéma avec papa " , cela signifie que ceux qui ne le feront pas resteront à la maison.

Pas la peine de trop ouvrir les yeux pour comprendre cela, et donc, ce texte que vous mettez en boucle à chaque fois que l'on parle de l'immortalité de l'âme, démontre tout le contraire. Pour vivre toujours, il faut croire..

Tu cites II Cor 5:7. Mais comment voulais tu que Paul exprime l'idée selon laquelle il va aller au ciel avec JESUS.
Je rappelle que Paul est vivant quand il écrit, nous sommes donc dans le second cas de figure de Jean 11. Paul vit.
Donc il dit que si la parousie de JESUS avait lieu au moment où il parle, il rejoindrait le Christ en recevant un autre corps.

En effet, vous ne pouvez pas, à chaque fois que vous citez un texte, oublier tous les autres. Vous êtes obligés, pour être honnête, d'intégrer les leçons des autres textes dans votre explication.

Paul ne peut pas contredire Paul. Et s'il dit (I Thes 4:16) que les chrétiens oints n'iront au ciel avec JESUS que lors de sa parousie, vous devez comprendre II Cor  5:7 à la lumière de cette révélation dont Paul dit : "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".

Donc forcément Paul, en II Cor 5:7 ne peut pas indiquer qu'immédiatement à la mort d'un chrétien oint, celui-ci rejoint le Christ au ciel. Il sera mort jusqu'à la parousie.

La formulation de Paul est correcte. En I Cor 15:50 et dans toute l'explication qui précède, Paul a indiqué que ceux qui vont au ciel devront avoir un autre corps. D'humains, ils deviendront des esprits, à l'exemple de JESUS cité au verset 45.
Le mot "quitter" est donc le plus approprié pour parler de cette résurrection d'un individu.
Quand Dieu lui redonne vie, sens profond du mot résurrection, il le fait avec un corps spirituel.  Ce ressuscité a donc quitté ou laissé un corps physique pour revivre dans un corps spirituel.

Mais nul besoin de rester en vie entre deux. Paul explique que seul les vivants au moment de la parousie le rejoindront en étant changés, quand aux morts, ils seront ramenés à la vie directement dans un corps spirituel.

Paul, en I Cor 15 a clairement définit que pour ceux à qui il écrit, des frères du Christ, la vie au ciel se fera dans un autre corps.
Il a aussi appelé "résurrection" le retour à la vie dans ces conditions là. Le thème de I Cor 15 est la résurrection.

Et donc, par résurrection, et j'insiste, Paul entend pour ces chrétiens, la fin de la mort et le retour à la vie au ciel, et surtout dans un corps spirituel.

Paul situe là encore cette résurrection spéciale au moment de la parousie. (verset 51 et 52).

Que viendrait donc faire une âme immortelle dans cette explication de Paul. Paul n'en parle même pas, sauf, et c'est révélateur, pour indiquer que l'homme Adam était une âme, liant ce mot à l'humanité d'Adam.

Car enfin, pour vous l'âme est ce qui resterait après la mort et qui irait au ciel. Certains d'entre vous assimilent l'âme à l'esprit.
Mais comment Paul pourrait-il écrire que les chrétiens morts deviendront des esprits par une résurrection lors de la parousie de JESUS si c'était automatique et donc inutile et si surtout il n'était pas nécessaire d'attendre la parousie ?

Tu vois Attila, j'ouvre bien grand les yeux et j'y vois que j'ai fait le bon choix..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Te voilà satisfait (je ne reprendrais pas un proverbes...)...

Seulement, tu ne peux rien contre la Bible qui précise bien que l'espérance de tous les chrétiens est au ciel et non sur la terre...

Seulement tu es incapable, même en insistant, de nous expliquer où et comment la Bible affirme ce que tu dis, à commencer par Paul qui n'enseigne nulle part qu'un âme survivrait à la mort puisqu'il dit exactement le contraire.

Le lecteur sait que tu es de mauvaise foi. Nous sommes à la page 36 ou 37 de ce sujet, et il sait très bien que j'ai démonté un à un tes arguments qui ne tiennent pas face à la vérité de la Bible.

Là, où je te rejoins seulement, c'est que nous irons au ciel lors de la présence du christ. Seulement, il y a un lieu où lorsque meurt le corps terrestre humain, ce qui survit à l'homme réside dans ce lieu. Mais contrairement à toutes les croyances humaines, ce lieu n'est pas sous la terre...

Ce ne sera que lorsque la terre sera détruite et que Jéhovah "fera toutes choses nouvelles ", qu'il y aura "de nouveaux cieux et une nouvelle terre" qu'il y aura une résurrection qui aura lieu sur cette nouvelle terre...

Karl a écrit:

Nos lecteurs ont un cerveau, Franck.. et ils se rendent compte que c'est moi qui mène le bal alors que toi, tu ne sais pas danser..

Je te laisse volontiers le soin de mener le bal... Enfin de le croire... En ce qui me concerne, ce n'est pas un homme ou une organisation qui mène le bal, c'est la Bible, Karl. C'est elle qui dirige ma vie.

Karl a écrit:

Viens donc nous démontrer en quoi les textes que tu as cités plus haut prouvent l'immortalité d'une âme.

Matthieu 10:28: "28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

Jean 14:1-4: ". Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”

Hébreux 11:16: "Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel."

Karl, tu es aveugle et tu fais exprès de t'aveugler. Tu joues avec ta mauvaise foi comme si c'était un jeu et tu t'amuses de cela... Moi, ca me dérange pas, c'est la Bible qui me guide, pas un homme...

Attila a écrit:

A mon sens exercer la foi dans le Nazaréen amène l'âme à vivre éternellement de manière consciente quand celle qui n'a pas fait cet effort continue à errer d'existence en existence sans aucune conscience.
C'est là ce que veut dire JESUS en Jean 11, selon moi.
Car exercer la foi en JESUS signifie beaucoup plus que faire allégeance à une organisation religieuse humaine...exercer la foi en JESUS signifie atteindre la conscience de Dieu pour en partager l'Esprit.

A mon sens JESUS essayait de réconforter une pauvre femme qui venait de perdre son frère et qui ne sortait pas des écoles de théologie.

JESUS avait autre chose à faire qu'à philosopher.. Il était dans la vraie vie !!! pas dans une école de prélats avec un mort, deux femmes éplorées et un drame qui le fera pleurer lui aussi.

Une question ou plusieurs même.

Si vous aviez raison, si Lazare, ami de JESUS, avait été au ciel après sa mort nous aurions plusieurs réflexions à apporter..

Pourquoi JESUS pleure t'il la mort de Lazare ?
Pourquoi ne dit-il pas à ses soeurs que c'est pratiquement une bonne nouvelle, Lazare étant sauvé définitivement.
Vous imaginez JESUS mentir à ces  deux femmes ?
Vous imaginez vous la tête de Lazare qui, arrivé à votre paradis au ciel, serait ramené à la vie terrestre difficile qui l'attendait ?
Vous rendez vous compte qu'avec le Larron et Lazare ça ferait deux personnes qui auraient été ressuscitées avant JESUS, ce qui fait que la Bible aurait tort de l'appeler le premier-né d'entre les morts ?

Non, vos explications théologiques ronflantes ne sont pas celle de ce JESUS là.

Et je ne vois pas le rapport que tu fais avec une allégeance sauf à vouloir une fois encore provoquer . Ca te démange ? n'est ce pas !

Franck.

Tant que tu ne seras pas capable d'aligner plusieurs lignes d'explications sur les textes que tu cites, je te considérerais comme n'ayant rien à dire..

Car crois moi, nos lecteurs ne voient absolument rien qui me contredise dans ce que tu cites.
A toi de les convaincre, pour ma part, c'est inutile car ces textes j'aurais pu les citer moi-même.

Je ne suis même pas certain que tu n'as pas recopié ces textes sur un autre site pour les balancer ici en étant incapable de les commenter..

Ca fait une dizaine de message dans lequels je te demande de t'expliquer. Il s'avère que tu ne le peux pas..

Je prends acte et décide de discuter avec ceux qui ont quelque chose à dire..

karl a écrit:

Pour répondre à ta question je suis intimement persuadé d'avoir adopté la vérité dans mon cœur et dans mon esprit.

Là est TON problème Karl... Comme tu es persuadé d'avoir la vérité, tu ne cherches pas plus loin, tu t'arrêtes là...

Mais comment, en tout bon sens, peut-on avoir la présomption de croire avoir la vérité ?

Karl a écrit:

Et je dois dire que vous y contribuez beaucoup car à votre contact je connais vos arguments qui franchement me semblent légers..

Si c'est donc si léger que cela, pourquoi tu n'y réponds pas ?

Karl a écrit:

Quand à F.  il me convainc de plus en plus que l'avenir n'est pas dans le chemin qu'il a choisi. Il est incapable de débattre sur les textes qu'il a lui même produits..un comble et pour s'en sortir il me met des cartons jaunes et bientôt rouges.

Karl, arrête ta pollution ,car le carton rouge est pas loin...

Si je t'ai mis un carton jaune, c'est parce que tu disais que je t'ai insulté alors que ce n'est pas vrai. Egalement le fait que tu provoques pour faire perdre contenance au autres.

Mais avec nous, ca ne marche pas... Donc, il faut bien que tu trouves une excuse...

Quand à mon incapacité à débattre de sujets bibliques, je pense que le lecteur doit bien rire en t'entendant dire cela... Tu veux que l'on débatte à nouveau sur -607 ? ou encore sur "de maison en maison" ? ou encore sur l'Esprit Saint de tes "soi-disant dirigeants" ? ou bien d'autres sujets encore...

Tu t'es déjà enfuis plusieurs fois de ce forum parce que tu n'avais pas de réponses à nos arguments. Et te voilà en train de te pavaner comme un coq en arguant à qui veut bien l'entendre (c'est-à-dire personne) que personne ne te répond ?

Tu te rends ridicule tout seul Karl...

Encore une fois, des attaques personnelles..
Et si je reponds : carton rouge.

chiche !!

karl a écrit:

Franck.

Tant que tu ne seras pas capable d'aligner plusieurs lignes d'explications sur les textes que tu cites, je te considérerais comme n'ayant rien à dire..

Encore une excuse bidon qui montre que tu ne peux pas répondre à nos arguments... Moi, ca me dérange pas, tu sais, je sais ce que je lis dans la Bible et non dans des publications humaines...

Karl a écrit:

Car crois moi, nos lecteurs ne voient absolument rien qui me contredise dans ce que tu cites.

Tu n'es pas à la place des lecteurs, Karl... Tu es de plus en plus ridicule...

Karl a écrit:

A toi de les convaincre, pour ma part, c'est inutile car ces textes j'aurais pu les citer moi-même.

Contrairement à toi, Karl, je ne cherche pas à convaincre, je cite la Bible c'est tout. Et la Bible dit tout le contraire que les raisonnements de la WT ont pu mettre dans ta tête...

Karl a écrit:

Je ne suis même pas certain que tu n'as pas recopié ces textes sur un autre site pour les balancer ici en étant incapable de les commenter..

Karl a écrit:

Ca fait une dizaine de message dans lequels je te demande de t'expliquer. Il s'avère que tu ne le peux pas..

Je prends acte et décide de discuter avec ceux qui ont quelque chose à dire..

Ca fait depuis qu'on se connait Karl, que je te demande de répondre à nos arguments, mais tu es dans l'impossibilité de répondre, alors tu utilises tout un tas de manipulation pour essayer de ne pas assumer cela...

karl a écrit:

Encore une fois, des attaques personnelles..
Et si je reponds : carton rouge.

chiche !!

Côté attaques personnelles, je crois que tu es loin devant moi Karl...
Et contrairement à ce que tu aimerais, je ne donne pas de carton rouge sans raison...

Et voilà Karl est reparti...

Allez, je file au travail...Bonne journée à tous...

Cet après midi, je vais faire un sujet spécial sur les croyances TJ, je vais argumenter et donner des versets de la Bible.

Je compte sur toi Karl pour y répondre, mais je pense qu'il va encore faire l'autruche...

Et voila Franck est reparti.

Il a trop peur de répondre ... puisqu'il ne sait pas répondre. Il sait qu'il a tort !!!


(ici je fais comme Franck... quand vous partez ou que vous vous occupez de votre famille, c'est que vous fuyez !!, eh oui, c'est comme ça la vie pour lui, il est au centre du monde)

Après les messages inutiles de F.. j'attends donc Gilles et Attila sur les réponses que je leurs ai fournies.

a +  je vais au culte...

Karl a écrit:

A mon sens JESUS essayait de réconforter une pauvre femme qui venait de perdre son frère et qui ne sortait pas des écoles de théologie.

Tu commet l'erreur de croire que l'évangile de Jean est un simple récit d'événements de la vie courante de JESUS...en fait ce texte a une portée éminemment théologique de tendance gnostique.

Citation :

JESUS avait autre chose à faire qu'à philosopher.. Il était dans la vraie vie !!! pas dans une école de prélats avec un mort, deux femmes éplorées et un drame qui le fera pleurer lui aussi.

Quelle idée te fais-tu donc de la sagesse du Christ...?! Crois-tu que ce récit fut écrit pour montrer un JESUS capable de soutenir une famille en deuil comme cela se pratique couramment de par le vaste monde à l'occasion de funéraille ou bien pour apporter à l'humanité un vrai regard sur sa condition et tenter d'y échapper...

Citation :

Si vous aviez raison, si Lazare, ami de JESUS, avait été au ciel après sa mort nous aurions plusieurs réflexions à apporter..

Lazare est ami de JESUS parce que l'étymologie de ce nom signifie " Dieu a secouru" , et Dieu secoure Lazare au delà de sa mort.
Il n'est pas dit que Lazare revenait du ciel lorsque JESUS le ressuscite mais qu'il était mort...biologiquement mort comme tout un chacun le deviendra immanquablement.
L'intervention de JESUS au milieu de cette scène est de faire comprendre aux futur croyants en JESUS que l'homme est immortel...immortellement mort en devant sans cesse affronter la mort au cours d'existence répétitives ou bien immortellement vivant en dépassant notre état de mort en sursis par une connaissance et une attitude adaptée, propre à briser le cycle diabolique de la mort.

C'est le sens de ces paroles:

25 JESUS lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra; 26 et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point à jamais. Crois-tu cela?

Citation :

Pourquoi JESUS pleure t'il la mort de Lazare ?

Tout indique que JESUS se fait gagner par l'émotion ambiante et qu'il pleure en constatant la misère humaine provoquée par la mort biologique.

Citation :

Pourquoi ne dit-il pas à ses soeurs que c'est pratiquement une bonne nouvelle, Lazare étant sauvé définitivement.

Croire, comme Marthe, que son frère ressuscitera, n'enlève rien à la douleur de la séparation. JESUS n'est pas un provocateur pas plus qu'un cynique irresponsable au cœur dur.

Citation :

Vous imaginez JESUS mentir à ces deux femmes ?

C'est juste la propagande auquel est soumis ton cerveau qui te fait croire que JESUS pourrait mentir à ces deux femmes en leur cachant l'existence d'un ciel éthéré. JESUS enseigne aux femmes la bonne manière d'envisager la mort pour ne plus la subir éternellement....JESUS enseigne aux hommes comment réaliser une bonne mort pour ne plus la vivre.

Citation :

Vous rendez vous compte qu'avec le Larron et Lazare ça ferait deux personnes qui auraient été ressuscitées avant JESUS, ce qui fait que la Bible aurait tort de l'appeler le premier-né d'entre les morts ?

Bien d'autres personnes sont censés avoir été ressuscités dès cette vie et dans leur chair.
JESUS n'est pas ressuscité ainsi.
JESUS est sensé avoir été ressuscité dans un corps éthéré et définitivement débarrassé de ses prérogatives humaines.