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 les oints et la watchtower

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ved
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MessageSujet: les oints et la watchtower   Ven 16 Nov 2012, 11:05 pm

Rappel du premier message :

1999 > 8755 oints
2000 > 8661 oints
2001 > 8730 oints
2002 > 8760 oints
2003 > 8565 oints
2004 > 8570 oints
2005 > 8524 oints
2006 > 8758 oints
2007 > 9105 oints
2008 > 9986 oints
2009 > 10857 oints
2010 > 11202 oints
2011 > 11824 oints

source (annuaire de la watchtower)

--------

pourquoi le nombre d'oints augmente-il d'année en année ...
je croyais que le nombre de 144000 oints était atteint en 1935 !!! à quand une nouvelle lumière ???? pour pouvoir expliquer le phénomène !!!


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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 10:36 am

@HOSANNA a écrit:
144000 des 12 tribus!
Qui fait parti des 12 tribus pour se déclarer faire partie des 144000?
Il est évident qu'il s'agit de ceux de l'Ancienne Alliance!
Faut il citer les Versets?

Au ciel, Hosanna, au ciel !

Au ciel il n'y a ni grec, ni juif ! Cette distinction entre juifs et non-juifs n'est valable que pour la terre. Au ciel tous sont circoncis de cœur, et la circoncision de la chair ne compte plus, puisqu'il n'y a plus de chair.

D'ailleurs regarde mieux. Quelles sont les 12 tribus d'Israël ? Compare les 12 tribus d'Israël avec les 12 tribus qui sont mentionnées dans ce chapitre, et tu verras que ce ne sont pas les mêmes.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 10:42 am

@Balatum a écrit:
les 144000 enfin si c’est vraiment 144000! c’est pas important..., donc il sont censé faire quoi exactement ces 144000?

Je suis d'accord avec toi, ils ne sont pas vraiment 144000;
Et je suis d'accord avec toi, ce n'est pas important. Laughing 

Qui ils sont ? Le texte le dit: "marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu."

Les 144000 sont les serviteurs de notre Dieu. Tous les serviteurs, le texte ne fait pas d'exception. Tous les serviteurs de notre Dieu, depuis le commencement, depuis Abel.

Ils sont censé faire quoi ? Ressusciter à la Parousie, à la première résurrection, et régner avec Christ pendant 1000 ans (et au-delà).
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 10:50 am

@unitarien34 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
144000 des 12 tribus!
Qui fait parti des 12 tribus pour se déclarer faire partie des 144000?
Il est évident qu'il s'agit de ceux de l'Ancienne Alliance!
Faut il citer les Versets?

Au ciel, Hosanna, au ciel !  

Au ciel il n'y a ni grec, ni juif ! Cette distinction entre juifs et non-juifs n'est valable que pour la terre. Au ciel tous sont circoncis de cœur, et la circoncision de la chair ne compte plus, puisqu'il n'y a plus de chair.

D'ailleurs regarde mieux. Quelles sont les 12 tribus d'Israël ? Compare les 12 tribus d'Israël avec les 12 tribus qui sont mentionnées dans ce chapitre, et tu verras que ce ne sont pas les mêmes.

 Pas les mèmes a cause de la demi tribue de manassé Wink 

Quand au ciel,c'est une hypothèse mais étant héritié et cohéritié par la foi,à quelle tribue appartenons nous?Devenons nous pour autant l'Olivier franc sur lequel nous avons été greffé?
Je confirme que pour moi,il s'agit bien de ceux de l'Ancienne Alliance.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 12:43 pm

@HOSANNA a écrit:
Quand au ciel,c'est une hypothèse


Non, Hosanna, ce n'est pas une hypothèse. C'est une affirmation de l'Ecriture.

Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en JESUS Christ. Gal 3: 28

Si nous sommes un en Christ, comme le sont les 144000, il n'y a plus ni juif, ni grec. Tous sont circoncis de cœur.


@HOSANNA a écrit:
mais étant héritié et cohéritié par la foi,à quelle tribue appartenons nous?Devenons nous pour autant l'Olivier franc sur lequel nous avons été greffé?

C'est déjà une bonne question. Soit sûr que nous appartenons à une de ces tribus spirituelles.
La réponse, les qualités spirituelles des tribus d'Israël, sont peut-être données dans Genèse 49.

Non, nous ne sommes pas l'olivier franc, nous sommes disciples de Christ, qui ne fait pas de différence entre juifs et grecs.


@HOSANNA a écrit:
Je confirme que pour moi,il s'agit bien de ceux de l'Ancienne Alliance.

C'est ton droit.
Pour moi, je confirme qu'il s'agit des serviteurs de Dieu (Apoc 7: 3), sans aucune différentiation entre la race ou l'alliance d'où ils sont issus, puisque le texte n'en fait pas.


HOASANNA a écrit:
Pas les mèmes a cause de la demi tribue de manassé Wink

Pas seulement, tu n'as pas bien regardé.

Il y a la tribu de Lévi qui est comptée, alors que sur terre elle ne l'est pas. Ce qui est logique, puisque au ciel tous sont sacrificateurs, il n'y a plus de sacerdoce spécial.

La tribu de Jopseph est compté, ainsi que celle d'un de ses fils, Manassé. Mais son autre fils, Ephraïm, n'est pas compté.

La tribu de Dan a disparu.

C'est extrêmement important. Si ces tribus avaient été charnelles, cela voudrait dire que quelque soit notre foi et notre fidélité, si on appartient à la tribu de Dan, on n'a pas accès au ciel !!!
Alors que si ce ne sont pas des tribus charnelles, mais des qualités spirituelles, illustrées par telle ou telle tribu, on comprend que si on a une mauvaise caractéristique spirituelle, on ne puisse pas avoir accès au ciel.



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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 5:52 pm

Quand au ciel,c'est une hypothèse


Non, Hosanna, ce n'est pas une hypothèse. C'est une affirmation de l'Ecriture.

Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en JESUS Christ. Gal 3: 28

Si nous sommes un en Christ, comme le sont les 144000, il n'y a plus ni juif, ni grec. Tous sont circoncis de cœur.

C'est le cas sur terre.

mais étant héritié et cohéritié par la foi,à quelle tribue appartenons nous?Devenons nous pour autant l'Olivier franc sur lequel nous avons été greffé?


[i]C'est déjà une bonne question. Soit sûr que nous appartenons à une de ces tribus spirituelles.
Les 12 tribues nommées sont bien réelles,rien ne porte en croire quelles sont spirituelles.

La réponse, les qualités spirituelles des tribus d'Israël, sont peut-être données dans Genèse 49.
En quoi les qualité spirituelle,que ce soit celle de Juda,ou autre tribue fait de nous l'Olivier franc?

Non, nous ne sommes pas l'olivier franc, nous sommes disciples de Christ, qui ne fait pas de différence entre juifs et grecs.
Par la foi en Christ,de notre vivant,tout a fait.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 5:54 pm

Oui, il n'y aura plus de différence entre le juif qui aura accepté Christ, le grec, etc...
Mais il était important de souligner qu'un petit résidu Juif - malgré les erreurs et les drames du passé - aura de nouveau les faveurs du Dieu Tout-Puissant.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 6:06 pm

Bonjour Angéla


@Angéla a écrit:
Oui, il n'y aura plus de différence entre le juif qui aura accepté Christ, le grec, etc...
Mais il était important de souligner qu'un petit résidu Juif - malgré les erreurs et les drames du passé - aura de nouveau les faveurs du Dieu Tout-Puissant.

J'ai du mal à comprendre ça, Angéla.
Ce "petit résidu" juif existe déjà, il ne faut pas l'envisager au futur. il y a pas mal de juifs qui s'appellent Messianiques ou Nazaréens (j'ai appris la différence entre les deux il y a peu de temps. Les premiers croient en la trinité, tandis que les second croient au Dieu UN des juifs). Et je ne connais pas l'histoire de ces mouvements, mais j'ai bien l'impression que ce n'est pas tout nouveau.....

Par contre il y aura la totalité de la nation juive qui deviendra chrétienne lorsqu'ils verront Christ venir sur les nuées.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 7:55 pm

Je confirme que pour moi,il s'agit bien de ceux de l'Ancienne Alliance.


C'est ton droit.
Pour moi, je confirme qu'il s'agit des serviteurs de Dieu (Apoc 7: 3), sans aucune différentiation entre la race ou l'alliance d'où ils sont issus, puisque le texte n'en fait pas.


7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Après cela...


Pas seulement, tu n'as pas bien regardé.

Il y a la tribu de Lévi qui est comptée, alors que sur terre elle ne l'est pas. Ce qui est logique, puisque au ciel tous sont sacrificateurs, il n'y a plus de sacerdoce spécial.

La tribu de Jopseph est compté, ainsi que celle d'un de ses fils, Manassé. Mais son autre fils, Ephraïm, n'est pas compté.

La tribu de Dan a disparu.

C'est extrêmement important. Si ces tribus avaient été charnelles, cela voudrait dire que quelque soit notre foi et notre fidélité, si on appartient à la tribu de Dan, on n'a pas accès au ciel !!!
Alors que si ce ne sont pas des tribus charnelles, mais des qualités spirituelles, illustrées par telle ou telle tribu, on comprend que si on a une mauvaise caractéristique spirituelle, on ne puisse pas avoir accès au ciel.


Le décompte des douze tribus d’Israël correspond donc aux douze fils de Jacob, sauf Lévi, les Lévites n’ayant pas de territoire propre, et sauf Joseph qui est remplacé par ses deux fils Manassé et Éphraïm.
Parfois on compte une tribu pour Lévi et les tribus d’Ephraïm et de Manassé sont regroupées en une unique « tribu de Joseph ».
À noter que le livre de l’Apocalypse, attribué à l’apôtre Jean, cite les douze tribus d’Israël au chapitre 7, versets 4 et suivants, sans mentionner la tribu de Dan, mais en citant celle de Lévi et, comme tribus à part entière celles de Joseph et de Manassé1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d'Isra%C3%ABl
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 8:06 pm

Disparition
À partir du xe siècle av. J.-C., la tribu de Dan se trouve incorporée dans le royaume de Samarie, un des deux royaumes israélites (avec le royaume de Juda), avec 9 autres tribus. Le royaume de Samarie est détruit par l'empire Assyrien en plusieurs étapes, la dernière en -722.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_de_Dan
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 10:41 pm

@HOSANNA a écrit:
Je confirme que pour moi,il s'agit bien de ceux de l'Ancienne Alliance.


C'est ton droit.
Pour moi, je confirme qu'il s'agit des serviteurs de Dieu (Apoc 7: 3), sans aucune différentiation entre la race ou l'alliance d'où ils sont issus, puisque le texte n'en fait pas.


7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Après cela...

Je ne comprends pas pourquoi tu soulignes ce qui a trait à la grande foule, alors que nous sommes en train de parler des 144000. Il s'agit de deux groupes tout à fait différents.


@HOSANNA a écrit:
Le décompte des douze tribus d’Israël correspond donc aux douze fils de Jacob, sauf Lévi, les Lévites n’ayant pas de territoire propre, et sauf Joseph qui est remplacé par ses deux fils Manassé et Éphraïm.
Parfois on compte une tribu pour Lévi et les tribus d’Ephraïm et de Manassé sont regroupées en une unique « tribu de Joseph ».
À noter que le livre de l’Apocalypse, attribué à l’apôtre Jean, cite les douze tribus d’Israël au chapitre 7, versets 4 et suivants, sans mentionner la tribu de Dan, mais en citant celle de Lévi et, comme tribus à part entière celles de Joseph et de Manassé1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d'Isra%C3%ABl

Je te remercie de répéter ce que j'ai dit précédemment. On constate bien que ce n'est pas l'énumération habituelle des tribus charnelles. Ce qui vient s'ajouter au fait qu'au ciel on ne fait pas la différence entre ceux qui sont juifs et ceux qui sont grecs.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Sam 20 Juil 2013, 10:42 pm

@HOSANNA a écrit:
Disparition
À partir du xe siècle av. J.-C., la tribu de Dan se trouve incorporée dans le royaume de Samarie, un des deux royaumes israélites (avec le royaume de Juda), avec 9 autres tribus. Le royaume de Samarie est détruit par l'empire Assyrien en plusieurs étapes, la dernière en -722.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_de_Dan

Que la tribu de Dan fasse partie des 10 tribus de Samarie n'apporte pas grand chose à notre discussion.....
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 11:53 am

Je pense que la question doit être abordée autrement..

Quel est l'Israel de la Révélation ? La nation issue d'Abraham ou la nation attendue d'Abraham, la fameuse postérité .
Une nation constituée ou une nation à constituer..  Car rien n'indique une relation de totale équivalence entre ces deux peuples où une opération automatique de vase communiquant. Et si les 12 tribus de l'époque ayant précédée JESUS ne faisaient que porter un nom destinée à un autre peuple, dont les membres seraient choisis sur un critère lié à Abraham, critère que nous croyons à tort être celui de la naissance alors qu'il s'agirait de la qualité qui a attiré Dieu vers cet homme: sa foi..
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 12:33 pm

Bonjour Karl,

Si on parle des oints ici, vous (les TJ) n'avez aucune chance,

Car la majorité de vos adeptes viennent des protestants, catholiques etc....

des personnes comme "tout le monde", surement pas issus d'un (peuple pur).

Amicalement et soit le bienvenu, Mick

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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 1:13 pm

karl a écrit:
Je pense que la question doit être abordée autrement..

Quel est l'Israel de la Révélation ? La nation issue d'Abraham ou la nation attendue d'Abraham, la fameuse postérité .
Une nation constituée ou une nation à constituer..  Car rien n'indique une relation de totale équivalence entre ces deux peuples où une opération automatique de vase communiquant. Et si les 12 tribus de l'époque ayant précédée JESUS ne faisaient que porter un nom destinée à un autre peuple, dont les membres seraient choisis sur un critère lié à Abraham, critère que nous croyons à tort être celui de la naissance alors qu'il s'agirait de la qualité qui a attiré Dieu vers cet homme: sa foi..

C'est bien vu et bien dit, Karl.

Personnellement je n'utiliserai pas cet argument, mais il est valable.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 1:15 pm

@mick a écrit:
Bonjour Karl,

Si on parle des oints ici, vous (les TJ) n'avez aucune chance

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment le sujet, Mick.

Je crois qu'on sera plus gagnant à approfondir ensemble la parole de Dieu, qu'on soit TJ ou pas, plutôt qu'à nous dénigrer les uns les autres.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 3:02 pm

Les Amis, permettez que je vous retranscrive ce que j'ai trouvé dans la Bible Segond, avec commentaires de C.I. Scofield :

Romains 11 : 5 : " De même aussi dans le temps présent, il y a un reste selon l'élection de la grâce."

Note Scofield : Reste d'Israël. Sommaire : A travers l'histoire d'Israël apparaît un "reste" spirituel, une fraction du peuple élu au sein de la nation rebelle. Au temps d'Elie, sept mille hommes n'avaient pas fléchi le genou devant Baal (1 Rois 19 : 18). Au temps d'Esaïe, Dieu eut égard à la présence d'un faible "reste d'Israël" pour retarder la destruction de la nation (Es. 1 : 9). Au temps des captivités, ce "reste" est représenté par des Juifs comme Esther, Mardochée, Ezéchiel, Daniel, Schadrac, Méschac et Abed-Négo. Au terme des 70 ans de captivité à Babylone, ce fut encore un "reste d'Israël" qui revint de l'exil avec Zorobabel. Lors de la venue de notre Seigneur, Jean-Baptiste, Siméon, Anne et "ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem" (Luc 2 : 38) faisaient également partie de ce "reste d'Israël". Enfin, au temps de l'Eglise, les Juifs croyants constituent ce "reste d'Israël" (Romains 11 : 4-5)

Mais ce reste est aussi l'objet de prophéties importantes. Lors de la grande tribulation, un "reste" sorti de l'ensemble d'Israel, se tournera vers JESUS, le Messie : les 144 000 Israélites portant le "sceau" (Apocalypse 7 : 3-8). Plusieurs commentateurs de la Bible pensent que la grande multitude issue des nations (Ap. 7 : 9) sera sauvée par le témoignage des 144 000 d'Ap. 7, dont certains passeront par le martyre (Ap. 6 : 9-11 ; 7 : 14) ; et d'autres seront épargnés pour participer au règne de mille ans (Zacharie 12 : 6 ; 13 : 9). Plusieurs des Psaumes prophétiques expriment les joies et les épreuves de ce "reste" de croyants traversant victorieusement la grande tribulation.

Voilà... à vous lire.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 3:37 pm

Bonjour Tous,

Voila , panne informatique durant cinq longs jours. Les AS m'ont dépannés un samedi   
Qu'est ce qu'ils ont nos oints-oints ?
Ils vont, et croissent d'années en années !
Que tu nous dis là  Angela : Romains 11:5, je le transcris puisque je le comprends comme indiqué ci-dessous :
Nous avons ici, deux situations qui m'apparaissent semblables ; en conséquence, on doit conclure que ce qui se passa alors se passe aussi dans le temps présent.

Il y a un reste selon l'élection de grâce. Ce reste, c'est la petite minorité des Juifs qui a reconnu en JESUS le Messie, et croit en lui. Selon Romains 9.27
Le mot reste, en grec, dérive du verbe : "j'ai laissé." (verset 4)

Il existe un reste (verbe au parfait : il est devenu et il est là, c'est-à-dire : il "est demeuré," ou "s'est constitué," selon l'élection de grâce.

D'après les uns, le reste "est demeuré," a subsisté conformément à l'élection de grâce, dont le peuple d'Israël, comme peuple, avait été l'objet de la part de Dieu. Cependant, son existence prouve que l'élection n'avait pas été annulée suivant les autres, aussi,  le reste "s'est constitué," s'est formé, par l'application du principe de l'élection de grâce, Dieu choisissant, du milieu du peuple qui persistait dans l'incrédulité, ceux qui parvenaient à la foi et qui formaient ainsi un peuple nouveau. Enfin selon le protestantisme

On objecte à cette dernière explication que, dans les chapitres 9-11, il n'est question que de l'élection des peuples et non de celle des individus c'est là l'important.

Mais, si tu analyses le verset 7, l'élection désigne bien les individus élus, qui constituent le reste, et qui sont opposés "aux autres" qui "ont été endurcis."

La réflexion incidente de verset 6 s'entend aussi mieux de l'élection individuelle que de l'élection nationale. A voire !


Dernière édition par lynx0726 le Dim 21 Juil 2013, 3:42 pm, édité 1 fois (Raison : Une autre façon théologique de comprendre)
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 3:56 pm

@unitarien34 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Je confirme que pour moi,il s'agit bien de ceux de l'Ancienne Alliance.


C'est ton droit.
Pour moi, je confirme qu'il s'agit des serviteurs de Dieu (Apoc 7: 3), sans aucune différentiation entre la race ou l'alliance d'où ils sont issus, puisque le texte n'en fait pas.


7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Après cela...

Citation :
ne comprends pas pourquoi tu soulignes ce qui a trait à la grande foule, alors que nous sommes en train de parler des 144000. Il s'agit de deux groupes tout à fait différents."]Je ne comprends pas pourquoi tu soulignes ce qui a trait à la grande foule, alors que nous sommes en train de parler des 144000. Il s'agit de deux groupes tout à fait différents.
A moins d'avoir mal compris,tu dis qu'il n'y a aucune différentiation.


@HOSANNA a écrit:
Le décompte des douze tribus d’Israël correspond donc aux douze fils de Jacob, sauf Lévi, les Lévites n’ayant pas de territoire propre, et sauf Joseph qui est remplacé par ses deux fils Manassé et Éphraïm.
Parfois on compte une tribu pour Lévi et les tribus d’Ephraïm et de Manassé sont regroupées en une unique « tribu de Joseph ».
À noter que le livre de l’Apocalypse, attribué à l’apôtre Jean, cite les douze tribus d’Israël au chapitre 7, versets 4 et suivants, sans mentionner la tribu de Dan, mais en citant celle de Lévi et, comme tribus à part entière celles de Joseph et de Manassé1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d'Isra%C3%ABl

Je te remercie de répéter ce que j'ai dit précédemment. On constate bien que ce n'est pas l'énumération habituelle des tribus charnelles. Ce qui vient s'ajouter au fait qu'au ciel on ne fait pas la différence entre ceux qui sont juifs et ceux qui sont grecs.
C'est l'explication de la différence dans l'énumération des tribues d'Israel cité par Jean dans Apocalypse.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 4:05 pm

@HOSANNA a écrit:
Disparition
À partir du xe siècle av. J.-C., la tribu de Dan se trouve incorporée dans le royaume de Samarie, un des deux royaumes israélites (avec le royaume de Juda), avec 9 autres tribus. Le royaume de Samarie est détruit par l'empire Assyrien en plusieurs étapes, la dernière en -722.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_de_Dan

Citation :
Que la tribu de Dan fasse partie des 10 tribus de Samarie n'apporte pas grand chose à notre discussion.....
C'est l'explication de son absence dans l'énumération des tribues cités par Jean,ainsi les différences notés dans Apocalypse on chacune leur explication et le fait qu'elle soit charnelles ou spirituelles n'en fait pas partie.

Après,chacun a son interprétation,pour ma part,tu l'aura compris,je ne suis pas convaincu par la tienne sans la nier en bloc,mais je m'appuie sur cequi est vérifiable ensuite tout est grace et qui cherche trouve.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 9:15 pm

@mick a écrit:
Bonjour Karl,

Si on parle des oints ici, vous (les TJ) n'avez aucune chance,

Car la majorité de vos adeptes viennent des protestants, catholiques etc....

des personnes comme "tout le monde", surement pas issus d'un (peuple pur).

Amicalement et soit le bienvenu, Mick

.

Je ne comprends pas ton message.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Dim 21 Juil 2013, 9:34 pm

@unitarien34 a écrit:
karl a écrit:
Je pense que la question doit être abordée autrement..

Quel est l'Israel de la Révélation ? La nation issue d'Abraham ou la nation attendue d'Abraham, la fameuse postérité .
Une nation constituée ou une nation à constituer..  Car rien n'indique une relation de totale équivalence entre ces deux peuples où une opération automatique de vase communiquant. Et si les 12 tribus de l'époque ayant précédée JESUS ne faisaient que porter un nom destinée à un autre peuple, dont les membres seraient choisis sur un critère lié à Abraham, critère que nous croyons à tort être celui de la naissance alors qu'il s'agirait de la qualité qui a attiré Dieu vers cet homme: sa foi..

C'est bien vu et bien dit, Karl.

Personnellement je n'utiliserai pas cet argument, mais il est valable.

merci.
Je pars du principe que Paul en Romains et en Galates explique que la postérité d'Abraham, celle qu'on attendait à travers Israel, vient en fait par JESUS et par ceux qui lui appartiennent.
Car qu'est ce qu’Israël en fait, sinon une postérité d'Abraham et par forcement LA postérité d'Abraham.
Or, Paul en Galates 3:16 explique d'abord que la postérité d'Abraham est JESUS, puis il ajoute au verset 28 et 29 que ceux qui appartiennent à JESUS, en listant des juifs, des grecs, des hommes et des femmes, sont aussi cette postérité, ajoutant qu'ils sont héritiers d'une promesse.

Ainsi, comme il le dit si bien en romains 9:6: " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël. "
En utilisant les mêmes mots nous pouvons donc dire : le véritable Israël n'est pas constitué de tous ceux qui sont issu d’Israël..

Partant de là, les 12 tribus de Révélation, dont certaines manquent et d'autres n'existaient pas en tant que telles ne peuvent être que symboliques puisque l'Israel de Dieu est constitué de juifs, certes, mais aussi de beaucoup de non juifs..
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 9:28 am

Partant de là, les 12 tribus de Révélation, dont certaines manquent et d'autres n'existaient pas en tant que telles ne peuvent être que symboliques puisque l'Israel de Dieu est constitué de juifs, certes, mais aussi de beaucoup de non juifs.. a écrit:
Explication données plus haut.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 10:40 am

Pour celles et ceux qui seraient intéressés, un lien concernant le résidu d'Israël :
www.bibliquest.org/Sujets_Israel.htm
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 12:12 pm

@Angéla a écrit:
Pour celles et ceux qui seraient intéressés, un lien concernant le résidu d'Israël :
www.bibliquest.org/Sujets_Israel.htm
 
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 2:35 pm

De rien Hosanna ! Il y a de quoi lire dans ce site.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 5:47 pm

On retrouve Paul expliquant ce qui arrive à Israel dans la parabole de l'olivier cultivé et de l'olivier sauvage.

Je pose d'abord le texte puis nous en tirerons les premières conclusions.
Je m’adresse maintenant à vous 1 qui êtes des gens des nations. Puisque je suis vraiment apôtre des nations, je glorifie mon ministère,  si je peux de quelque manière exciter la jalousie de [ceux qui sont] ma propre chair et sauver 2 quelques-uns d’entre eux.  Car si leur 3 rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ?  De plus, si [la part qu’on prélève comme] prémices est sainte, la masse l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, 4 tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier,  ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte].  Tu diras alors :5 “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”  C’est exact. C’est pour [leur] manque de 6 foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte.  Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.  Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; 7 autrement, toi aussi tu seras coupé.  Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, 8 ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau.  Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !

Examinons déjà grossièrement ce texte. Les numéros des conclusions ci-dessous correspondent à ceux posés dans le texte.

1) Paul s'adresse à des non-juifs.
2) Paul veut sauver quelques uns de ses frères Israélites.
3) Paul parle d'un rejet des Israélites selon la chair.
4) Les branches représentent des individus.
5) Des branches (Israélites) sont arrachées pour que des non-juifs soient greffés à leur place.
6) C'est la foi qui détermine Dieu pour garder ou non une branche naturelle (Israélite)
7) Même une greffe n'est pas définitive.
8) Un Israélite peut être regreffé s'il manifeste la foi.

Première analyse pour dégrossir.
Nous avons un olivier cultivé qui comporte un certain nombre de branches, des individus Israélites de naissance. Au départ, aucun de ces éléments n'a foi en JESUS. Les branches sont là, en attente, point.
Puis Dieu va commencer à retirer à partir d'un certain moment les branches ou individus qui n'ont pas foi en JESUS. Il faudra déterminer ce moment mais seules restent les branches ou personnes qui ont foi en JESUS. Parmi eux évidement les disciples et apôtres de JESUS qui sont tous juifs de naissance.
Dieu qui désire que cet arbre soit comme il l'avait voulu, vient greffer à la place des branches arrachées, des branches d'un olivier sauvage dont on comprend qu'il s'agit des chrétiens non juifs. Ceux-ci se nourrissent de la sève issus du tronc et des racines et doivent donner des fruits.
Les branches arrachées ne sont pas détruites et donc les Israélites qui perdent leur place sur cet arbre peuvent à nouveau y être greffés s'ils montrent leur foi en Dieu et JESUS.
Les branches greffées ne sont pas "sauvées pour toujours" puisqu'elles peuvent être arrachées de cet arbre si elles se montrent défaillantes.
Si un Israélite est à nouveau admissible sur cet arbre, il ne prendra pas pour autant la place d'une branche non-juive. Seule une défection libère une place..

Allons plus en profondeur.
S'il semble évident que si une exclusivité bénéficiait aux Israélites selon la chair, elle va cesser à partir d'un moment. En effet, l'olivier cultivé comporte toutes ses branches israélites au début, puis Dieu va en arracher un certain nombre.. On dit que c'est le manque de foi qui justifie cette décision divine. Le contexte nous montre que c'est parce que les juifs n'ont pas reconnu JESUS. Pourtant, tous ces juifs étaient sur l'arbre au départ.. Ces branches étaient donc sur l'arbre avant que les juifs n'aient à se déterminer concernant JESUS puisque qu'on leur dit en substance : vous étiez une branche sur cet arbre et pour y rester il vous fallait avoir foi en JESUS.
Il semble également que le nombre de branche est définie. Il faut qu'une branche naturelle soit arrachée pour qu'une branche sauvage la remplace et vis et versa.

Quand Dieu décide t'il de couper toutes les branches naturelles pour mettre ensuite dans une stricte égalité les juifs et les non-juifs ?
Nous trouvons un élément dans la prophétie des 70 semaines de Daniel 9:24-27. Cette prophétie chiffrée annonce la venue de JESUS et indique au verset 27 que Dieu ne garderait l'alliance en vigueur (avec les juifs) que 7 années après le commencement du ministère de JESUS. Ainsi, quand Paul écrit aux romains quelques années plus tard, l'alliance entre Dieu et Israël a cessé.
Ainsi, Dieu a retiré de cet arbre les branches israélites qui n'avaient pas accepté le Christ et a commencé à les remplacer soit par des non-juifs, soit par des juifs qui auront foi après la fin de l'alliance entre Dieu et Israël.

Il semble évident que cet olivier a un rapport plus que direct avec la postérité d'Abraham et surtout que Paul explique des éléments qui lui sont contemporains et non pas à venir..
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 7:13 pm

Bonsoir Karl,
Juste une petite question, où se trouve l'intérêt de reprendre un commentaire d'un CD ROM ?
Puis, quelque part, il serait judicieux de te mettre à la place de certaines personnes qui ne savent pas de quoi tu causes.
Alors, expose ta causerie pareillement à l’homme bienveillant. Tout ceux qui lisent ne viennent pas d’une religion ni ne sont converties, en conséquence ne serait-il pas sage de donner la version de la Bible utilisée, le livre, le chapitre, le ou les versets et la indication sur laquelle tu appuis tes propos ?
Merci
Lynx
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 8:31 pm

Ne t'inquiète pas, ceux qui s’intéressent au sujet savent de quoi je parle et ce que signifie la référence à l'olivier.
De plus, c'est ma lecture du texte que je présente ici.. Pas de CDrom même si ce pourrait être intéressant pour moi d'y vérifier si d'autres arguments ne s'y trouveraient pas..

Merci de t'inquiéter pour les autres, mais ils me semblent assez bien au courant du sujet.
Mais peut-être est ce toi qui a besoin de repère ?
N'hésite pas à me poser des questions .. je suis la pour tous et il n'y a pas de honte à poser des questions.

merci quand même..
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Lun 22 Juil 2013, 8:58 pm

Je vois clair
L’indifférence est derrière
Le futur originaire
Effet pervers
D’un mauvais littéraire
D’autre part je ne suis pas bibliothécaire
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Mar 23 Juil 2013, 4:12 pm

Romains
11.25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
11.27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11.28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11.29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.


Reste que pour ètre oint,il faut honorer le Fils comme son Père pour avoir le Père et invoquer le Nom au dessus de tout nom,le seul qui nous soit donné pour ètre sauvé comme il est Ecrit,celui du Christ JESUS!
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Mar 23 Juil 2013, 4:24 pm

Restons donc dans le sujet,les tj sont ils oints?

Invoquent t'ils le Nom au dessus de tout nom,celui du Christ JESUS pour ètre sauvé?

Honorent ils le Fils comme le Père pour avoir le Père?

Si une réponse est négative,alors je pense que le sujet n'ira pas bien loin
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Mar 23 Juil 2013, 5:28 pm

HOSANNA BONSOIR,
Les témoins de Jéhovah sont ils oints ?
Certainement pas, mais ceci n'engage que moi.
Maintenant, le patron celui qui voit, qui juge, qui entend c'est DIEU avec son associé JÉSUS qui n'est autre que son fils. Pour certain JESUS n'est autre que Dieu qui s'est fait homme.
Ce n'est pas mon problème.


La WATCHTOWER n'est autre que ''l'église'' des témoins de Jéhovah toutefois sa religion c'est un peuple qui croit avec fermeté au contenu de la Bible et le prêche.  Pareillement les bâtiments, architecture de la chrétienté qui porte le nom d'église, etc. ne sont que la représentation des édifices ou l'on pratique le CHRISTIANISME QUI a rassemblé dès l’origine des groupes différents QUI professe selon cette ethnie de chrétiens que Dieu est unique et est amour selon l'ÉGLISE CATHOLIQUE.

Enfin ! J'en ai marre à un point, que je peux cependant m'embrouiller. Aussi, j'envisage une solution intermédiaire ou radicale.
Bonne soirée tout de même.
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MessageSujet: Re: les oints et la watchtower   Mar 23 Juil 2013, 6:00 pm

@HOSANNA a écrit:
Romains
11.25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
11.27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11.28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11.29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.


Reste que pour ètre oint,il faut honorer le Fils comme son Père pour avoir le Père et invoquer le Nom au dessus de tout nom,le seul qui nous soit donné pour ètre sauvé comme il est Ecrit,celui du Christ JESUS!

Bonjour Hosanna.

Avant de décider qui a le droit d'être "oint", puisque c'est un choix de Dieu, il est d'abord nécessaire de savoir ce qu'est un oint.
Or, dans l'image de l'olivier, Dieu nous explique les raisons de ses choix et nous indique que sont "oints ou choisis", des juifs et des non-juifs dans le but de constituer l'Israël de Dieu.
Dans sa lettre au Galates, en conclusion, Paul, s'adressant au verset 13 à des chrétiens non juifs, les qualifie d'Israël de Dieu au verset 16.
Voici le texte complet : " Car eux non plus, ceux qui se font circoncire, ne gardent pas la Loi, mais ils veulent que vous soyez circoncis pour avoir dans votre chair un motif de se glorifier. 14 Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur JESUS Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. 15 Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu "
Ainsi, quand Paul parle de "tout Israël" en Romains 11:25, il parle de cet Israël de Dieu composé de juifs et de non juifs.
La construction de la phrase nous aide d'ailleurs.
En effet Paul dit que des païens vont entrer et qu'ainsi (ou par voie de conséquence) tout Israël sera sauvé.. C'est donc cette entrée de païens qui permet la chose. Cela reprend l'idée de Romains 9:6 lorsque Paul explique, 3 chapitres avant celui de l'olivier, qu'être Israélite n'est plus une question de naissance.
Voici ce texte. " Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ” "

Tout est là. C'est la clé.. L'Israël de Dieu est un peuple qui dépasse le simple peuple d'Israël selon la chair..
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