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 la trinité

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arnica
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MessageSujet: la trinité   Ven 09 Nov 2012, 3:16 am

Rappel du premier message :

En faisant des recherches sur le net je suis arrivé sur un article qui contient beaucoup d'informations sur l'origine de la Trinité, voici l'article que je mets au complet ici.je fait juste le copier collé Wink


À CE stade de notre examen, certains pourraient se demander: ‘Si la Trinité n’est pas un enseignement biblique, comment est-elle devenue une doctrine de la chrétienté?’ Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.




Le rôle de Constantin à Nicée

DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle JESUS est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.

Constantin n’était pas chrétien. On dit qu’il s’est converti sur le tard; toutefois, il s’est fait baptiser alors qu’il était mourant. Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit de lui: “Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.”

Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”

Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels JESUS était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.

Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de JESUS, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?

Ce qui se passa ensuite

APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en JESUS l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.

Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.

Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo. L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”

Le symbole d’Athanase

AVEC le symbole d’Athanase, la Trinité reçut une définition plus élaborée. Athanase, qui était ecclésiastique, soutint Constantin lors du concile de Nicée. Le symbole qui porte son nom déclare: “Nous [vénérons] un seul Dieu dans la Trinité (...). Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.”

Toutefois, les spécialistes sont unanimes à reconnaître que ce symbole n’a pas été formulé par Athanase. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “L’Église d’Orient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie.”

Ainsi, à partir de l’époque du Christ, il a fallu des siècles pour que la Trinité soit acceptée dans l’ensemble de la chrétienté. Qu’est-ce qui, en tout cela, a guidé les décisions? La Parole de Dieu, ou bien des considérations politiques ou de chapelle? Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond: “La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

L’apostasie annoncée

CE LAMENTABLE itinéraire de la Trinité fait écho aux paroles de JESUS et de ses apôtres. Ils avaient annoncé qu’après leur époque viendrait une apostasie, une déviation, un abandon du vrai culte, qui durerait jusqu’au retour du Christ. Alors, avant le jour de Dieu, jour de destruction du système de choses actuel, le vrai culte serait restauré.

L’apôtre Paul a dit que ce “jour” ne viendrait pas “à moins que d’abord ne vienne l’apostasie et que ne se révèle l’homme qui méprise la loi”. (2 Thessaloniciens 2:3, 7.) Il a plus tard déclaré: “Après mon départ il s’introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et (...) du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d’entraîner les disciples à leur suite.” (Actes 20:29, 30, Jé). D’autres disciples de JESUS ont parlé de cette apostasie et du clergé qui “méprise la loi”. — Voir, par exemple, 2 Pierre 2:1; 1 Jean 4:1-3; Jude 3, 4.

Paul a aussi écrit: “Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.” — 2 Timothée 4:3, 4, Jé.

JESUS lui-même a indiqué la raison pour laquelle le culte véritable serait abandonné. Alors qu’il avait semé de la bonne semence dans son champ, l’ennemi, Satan, allait semer de la mauvaise herbe par-dessus. C’est pourquoi, lorsque les premières tiges de blé commenceraient à pousser, la mauvaise herbe apparaîtrait aussi. On devait donc s’attendre que le pur christianisme subisse une déviation qui allait persister jusqu’à l’époque de la moisson, époque où le Christ remettrait les choses en ordre (Matthieu 13:24-43). L’Encyclopédie américaine dit à ce propos: “La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” La question se pose alors: qu’est-ce qui a provoqué cette déviation? — 1 Timothée 1:6.

Quelle influence?

AUSSI loin que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.

L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”

À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.

Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire: “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”

Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.

Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): “Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Viṣṇu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique”. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité?

Le platonisme

ON PENSE que Platon a vécu de 428 à 347 avant JESUS Christ. Bien qu’il n’ait pas enseigné la Trinité sous la forme qu’elle revêt aujourd’hui, sa philosophie a frayé la voie à cette doctrine. Par la suite, divers mouvements philosophiques qui propageaient des croyances triadiques virent le jour et furent influencés par les conceptions platoniciennes de Dieu et de la nature.

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

On lit dans L’Église des trois premiers siècles: “La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens.”

À la fin du IIIe siècle, le “christianisme” et les nouvelles philosophies inspirées du platonisme étaient inséparablement unis. Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.

L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet: “En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité: “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Ainsi, c’est au IVe siècle que l’apostasie annoncée par JESUS et les apôtres a connu son plein développement. La formation du dogme de la Trinité n’en est du reste qu’une des manifestations, car parmi les autres croyances ou pratiques païennes que les Églises apostates ont alors adoptées, on peut citer l’enfer de feu, l’immortalité de l’âme et l’idolâtrie. La chrétienté était entrée dans la période des ténèbres spirituelles qu’annonçaient les Écritures, période qui allait être dominée par un “homme qui méprise la loi”, autrement dit un clergé, de plus en plus puissant. — 2 Thessaloniciens 2:3, 7.

Pourquoi les prophètes de Dieu ne l’ont-ils pas enseignée?

POURQUOI, pendant des millénaires, aucun prophète de Dieu n’a-t-il enseigné la Trinité à Son peuple? On aurait pu au moins penser que JESUS, le grand Enseignant, expliquerait ce dogme à ses disciples. Si la Trinité était la “doctrine fondamentale” de la foi, Dieu aurait-il inspiré les centaines et les centaines de pages que représentent les Écritures sans consacrer un peu de cette instruction à l’enseignement de la Trinité?

Les chrétiens peuvent-ils croire que, des siècles après la venue de son Fils et après avoir inspiré la rédaction de la Bible, Dieu ait approuvé l’introduction d’une doctrine qui avait été inconnue de ses serviteurs pendant des millénaires, qui est un “mystère indicible”, qui “dépasse l’entendement humain”, dont l’origine païenne est reconnue, et qui fut “essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église”?

Le témoignage de l’Histoire est clair: le dogme de la Trinité est une déviation et relève de l’apostasie.

Qu'en pensé vous ?
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Arl
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 3:36 am

grace2dieu a écrit:
Rien n'a été créé sans JESUS... tu l'as oublié ...

Si...Dieu n'a pas été créé par JESUS,mais JESUS a été créé ou est né par Dieu...

Tu as aussi oubliée que JESUS se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses à la fin de sa mission,c'est-à-dire à son Dieu,même au ciel JESUS a un Dieu.JESUS a toujours été le fils de Dieu comme le rappel ce proverbe.

Proverbes:

30.4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?

30.5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.

30.6 N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.


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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 3:39 am

Arlitto a écrit:

Si...Dieu n'a pas été créé par JESUS,mais JESUS a été créé ou est né par Dieu...
Pour une trinitaire cette phrase n'a aucun sens. JESUS etant Dieu il ne peut s'auto créer.

Citation :
Tu as aussi oubliée que JESUS se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses à la fin de sa mission,c'est-à-dire à son Dieu,même au ciel JESUS a un Dieu.JESUS a toujours été le fils de Dieu comme le rappel ce proverbe.
la soumission n'est pas l'infériorité. JESUS se soumet à son Pere ca va pas plus loin que ca. T as raison JESUS a été TOUJOURS FILS donc il n'a pas de début, or le seul n'ayant aucun début c'est Dieu.
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Arl
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 3:46 am

.

Si il a un début,il est le premier né "ou créé c'est du pareil au même" de toutes les créatures...c'est-à-dire la première création ou oeuvre de Dieu au ciel,il est le premier né de toute la création.

Ce qui n'est pas le cas pour le seul vrai et unique YHWH Dieu qui n'a jamais eu de commencement,ni n'a jamais été créé ou né ni n'a jamais engendré ni...etc...etc.

.
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 3:49 am

Arlitto a écrit:
.

Si il a un début,il est le premier né "ou créé c'est du pareil au même" de toutes les créatures...c'est-à-dire la première création ou oeuvre de Dieu au ciel,il est le premier né de toute la création.
premier né ne veut pas dire premier crée ils ne sont ni synonymes ni ne peuvent se substituer l'un à l'autre. D'ailleurs Christ est Pére eternel ce qu'il veut di qu'il n'a pas de début.

Citation :
Ce qui n'est pas le cas pour le seul vrai et unique YHWH Dieu qui n'a jamais eu de commencement,ni n'a jamais été créé ou né ni n'a jamais engendré ni...etc...etc.

.
Pour un trinitaire Le Dieu YHWH est Pere Fils et Esprit...
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Amelia
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 3:50 am

grace2dieu a écrit:
Amelia a écrit:


Le premiers né de la création car ceux qui sont parfait sont né de Dieu et pourtant bien créés ça ne change rien
Donc toi tu es comme JESUS ??? Alors pourquoi JESUS serait appelé FILS UNIQUE DE DIEU ? ... si nous sommes tous nés de Dieu... La Bible est donc menteuse...

Fils unique parce l'unique issu de lui et oint par lui mais maintenant il a des frères , toutes une assemblée de premiers nés

1Jean 3:9 Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.

Et Hebreux 2

10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses+ et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut.

11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,

12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants

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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 3:56 am

Amelia a écrit:
grace2dieu a écrit:
Donc toi tu es comme JESUS ??? Alors pourquoi JESUS serait appelé FILS UNIQUE DE DIEU ? ... si nous sommes tous nés de Dieu... La Bible est donc menteuse...

Fils unique parce le seul né de Dieu et oint par lui mais maintenant il a des frères , toutes une assemblée de premiers nés
assemblés de premiers nés tu dis ? ok alors il faut que tu admettes qu'il y en a UN SEUL qui est au sens propre et les autres au sens figuré. sinon Dieu n'aurait pas UN FILS UNIQUE. Et dans ce cas la on revientà mon propos de base. JESUS est vraiment engendŕe de Dieu, le seul premier né au sens propre et né ne eur point dire etre créé.

Citation :
1Jean 3:9 [b]Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.[/u]
Oui nous sommes des enfants de Dieu par adoption.
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Amelia
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 4:00 am

Arlitto a écrit:
.

Si il a un début,il est le premier né "ou créé c'est du pareil au même" de toutes les créatures...c'est-à-dire la première création ou oeuvre de Dieu au ciel,il est le premier né de toute la création.

Ce qui n'est pas le cas pour le seul vrai et unique YHWH Dieu qui n'a jamais eu de commencement,ni n'a jamais été créé ou né ni n'a jamais engendré ni...etc...etc.

.

La première création de Dieu

Dieu n'est né de personne , ni issu de personne lui
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Amelia
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 4:03 am

grace2dieu a écrit:
Amelia a écrit:


Fils unique parce le seul né de Dieu et oint par lui mais maintenant il a des frères , toutes une assemblée de premiers nés
assemblés de premiers nés tu dis ? ok alors il faut que tu admettes qu'il y en a UN SEUL qui est au sens propre et les autres au sens figuré. sinon Dieu n'aurait pas UN FILS UNIQUE. Et dans ce cas la on revientà mon propos de base. JESUS est vraiment engendŕe de Dieu, le seul premier né au sens propre et né ne eur point dire etre créé.

Citation :
1Jean 3:9 [b]Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.[/u]
Oui nous sommes des enfants de Dieu par adoption.


Il est le premier de sa création , le premier né , le premier issu de Dieu effectivement et ça ne changera jamais d'où fils unique
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 4:07 am

Amelia a écrit:

Au sens ou il est vraiment le premier né de toute création issue de Dieu
On est bien d'accord et ceci est biblique JESUS est le premeir né (et non premier créé ou appartenant) de la création.
Citation :
Il est le premier de sa création , le premier né , le premier issu de Dieu effectivement et ça ne changera jamais
Amen ! il vient directement du Pére et par conséquent ne peut avoir été créé car ce qui a été créé ne vient pas du dedans du Pére il a été formé par la Parole du Pere ce qui ne veut absolument pas dire la meme chose.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 5:29 am

Quel Alpha crée l'autre pour pouvoir le créé?

Le Premier né d'entre les morts;pourquoi?
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Gilles
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 7:32 am

Déjà répondu a tout leurs arguments anti qui sont replis ici de nouveau .Donc, part ennuie ou tentatives de se convaincre /ils reviennent sur cela .
En réalité _point besoin de se convaincre de quoi que ce sois , lorsque ont vies une expérience personnel avec le Vivant ont sais qu'IL est DIEU .
Prions plutôt :
Seigneur JESUS envoies en eux ton Esprit-Saint
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Amelia
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 8:40 am

grace2dieu a écrit:
Amelia a écrit:

Au sens ou il est vraiment le premier né de toute création issue de Dieu
On est bien d'accord et ceci est biblique JESUS est le premeir né (et non premier créé ou appartenant) de la création.
Citation :
Il est le premier de sa création , le premier né , le premier issu de Dieu effectivement et ça ne changera jamais
Amen ! il vient directement du Pére et par conséquent ne peut avoir été créé car ce qui a été créé ne vient pas du dedans du Pére il a été formé par la Parole du Pere ce qui ne veut absolument pas dire la meme chose.

L' homme est issue de Dieu , nous sommes sa création , certes décevante et infidèle donc devenue imparfaite , ce que n'a jamais le cas de son fils qui lui est resté fidèle et parfait , c'est en cela aussi qu'il est unique mais ça n’empêche que issue de Dieu concerne sa création parfaite et d'autant plus sa première création sans faille .

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grace2dieu
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 8:47 am

Amelia a écrit:

Les hommes sont issue de Dieu
Faux ! Les hommes sont faits à partir de la poussiere (rassure toi il n'y a pas de poussiere dans Dieu) que Dieu a faconné et du souffle de vie. L'homme n'est point issu de Dieu. ,
Citation :
nous sommes sa création
ou encore sa fabrication nous ne sommes pas issus du dedans de Dieu.
Citation :
certes décevante donc devenu imparfaite
la création par définition n'est pas issue du dedans de Dieu mais fabriqué par Sa Parole (relis genèse)
Citation :
ce que n'a jamais le cas de son fils qui lui , lui est resté fidéle à Dieu et parfait , c'est en cela aussi qu'il est unique mais ça n’empêche que issue de Dieu concerne sa création parfaite et d'autant plus sa première création sans faille .
Va relire genèse et dis moi où la Bible dit que l'homme est issu du dedans de Dieu c'est un gros mensonge.
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Amelia
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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 9:13 am

grace2dieu a écrit:
Amelia a écrit:

Les hommes sont issue de Dieu
Faux ! Les hommes sont faits à partir de la poussiere (rassure toi il n'y a pas de poussiere dans Dieu) que Dieu a faconné et du souffle de vie. L'homme n'est point issu de Dieu. ,
Citation :
nous sommes sa création
ou encore sa fabrication nous ne sommes pas issus du dedans de Dieu.
Citation :
certes décevante donc devenu imparfaite
la création par définition n'est pas issue du dedans de Dieu mais fabriqué par Sa Parole (relis genèse)
Citation :
ce que n'a jamais le cas de son fils qui lui , lui est resté fidéle à Dieu et parfait , c'est en cela aussi qu'il est unique mais ça n’empêche que issue de Dieu concerne sa création parfaite et d'autant plus sa première création sans faille .
Va relire genèse et dis moi où la Bible dit que l'homme est issu du dedans de Dieu c'est un gros mensonge.

1Jean 3:9 Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.

Hebreux 2


11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul
, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,







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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 9:46 am


Citation :

1Jean 3:9 Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché[/u], parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et[b] il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.
Le vraie texte dis plutôt ceci :

Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.









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MessageSujet: Re: la trinité   Lun 03 Déc 2012, 10:26 am

Amelia a écrit:

1Jean 3:9 Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.
En référence à la nouvelle naissance expliquée par JESUS à Nicodeme. JESUS aurait-il oublié de dire que cette nouvelle naissance veut dire qu'on est issu de Dieu ? Dois je encore rappeler que nous sommes enfants de Dieu par adoption et nés de Dieu à cause de la nouvelle naissance et non parce qu'originellement nous sommes issus de Dieu ? c'est pourtant élémentaire..
Citation :
Hebreux 2


11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul
, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,
ce verset ne dit pas que les enfants de Dieu nés par adoption sont issus du sein du Pére. Mais plutot que c'est par JESUS que les enfants de Dieu sont sanctifiés et appelés freres de Christ.Tu inventes.






[/quote]
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 3:24 am

Je n'ai fait que mettre deux versets bibliques, je n'invente rien .

1Jean 3:9 Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu.

-Le premier fils de Dieu au ciel : JESUS
-Le premier fils de Dieu sur terre :Adam

Tout deux parfaits , à l'image de Dieu

-Mais Adam à perdu sa filiation avec Dieu en lui désobéissant et ses descendants ont hérite du péché, nous sommes tous corruptibles, nous sommes nés de l'homme par notre nature imparfaite

-JESUS quand à lui est le fils le plus important , sa fidélité à Dieu est sans bornes, il est né de Dieu par sa nature parfaite

JESUS est venu rétablir ce que Adam par son péché a perdu , la filiation avec Dieu et rendre la perfection originelle par une nouvelle naissance .

-Donc à cause de notre penchant héréditaire au péché, la descendance du premier homme n'est pas de naissance fils de Dieu, pour qu'un humain soit appelé fils de Dieu , il faut qu'il soit reconnu par lui.

J'ai fait au plus simple .














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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 3:32 am

Je vais me répéter :

En disant qu'Adam est fils de Dieu AU MEME TITRE que JESUS alors tu fais mentir la Bible qui dit qu'il est FILS UNIQUE DE DIEU. Oui Dieu a des fils... mais ce n'est pas au meme titre que JESUS. Et puis meme créé Parfait avant la chute, Adam n'a jamais été appelé unique.

Donc on revient à mon propos de base.

Dieu a certes des fils, des créations... Mais JESUS demeure le FILS UNIQUE DE DIEU car il l'est au sein strict pas comme les autres fils, il est directement issu du sein du Pere pas comme Adam qui est une création, les anges qui ont été eux aussi créés.

A moins que la Bible mente sur le caractére de fils unique de Christ alors la on remballe et on va boire un coup.


Je ne peux pas faire plus simple que ca.
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 3:58 am

Hebreux 2
11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères

En Hebreux 2 on parle de ceux à qui Dieu va soumettre le monde , les enfants de Dieu que JESUS à racheté parmi les nations et bien qu'il est normal que celui qui est à l'origine de leur salut, le fils le plus important; soit couronné de gloire et oint en premier , d'autres sont reconnu par Dieu comme ses enfants car amené à leur perfection par JESUS (le chemin) seront couronné de gloire également.

Et JESUS et ses frères sont issus de Dieu , fils de Dieu (voir l'autre post)
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 5:00 am

Ca ne résoud pas le fait que si pour toi JESUS n'est autrement le Fils de Dieu car il est Unique alors la Bible ment. La Bible ne dit pas qu'il est le plus important mais l'Unique. Ce n'est absolument pas pareil.

Sinon oui nous sommes fréres par adoption etc etc... mais aucun d'entre nous n'est issu du seindu Pére.
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 5:02 am

grace2dieu a écrit:
Je vais me répéter :

En disant qu'Adam est fils de Dieu AU MEME TITRE que JESUS alors tu fais mentir la Bible qui dit qu'il est FILS UNIQUE DE DIEU. Oui Dieu a des fils... mais ce n'est pas au meme titre que JESUS. Et puis meme créé Parfait avant la chute, Adam n'a jamais été appelé unique.

Donc on revient à mon propos de base.

Dieu a certes des fils, des créations... Mais JESUS demeure le FILS UNIQUE DE DIEU car il l'est au sein strict pas comme les autres fils, il est directement issu du sein du Pere pas comme Adam qui est une création, les anges qui ont été eux aussi créés.

A moins que la Bible mente sur le caractére de fils unique de Christ alors la on remballe et on va boire un coup.


Je ne peux pas faire plus simple que ca.

Tu passe de être né de Dieu à Fils unique engendré (pourtant j'ai fait simple) sans tenir compte en plus que des fils engendrés Dieu n'en a pas qu'un seul

Fils unique engendré veut dire unique en son genre , non seulement JESUS est le premier de la création donc directement engendré par Dieu sans collaboration d'aucunes créatures spirituelles, il était à l'oeuvre prés de lui avant la fondation du monde et Dieu lui a soumis sa création .

Voilà ce que ça veut dire


Donc ça ne change strictement rien à ce que j'ai mis dans les autres posts et qui est tout à fait biblique







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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 5:11 am

Amelia a écrit:

Tu passe de être né de Dieu à Fils unique engendré (pourtant j'ai fait simple) sans tenir compte en plus que des fils engendrés Dieu n'en a pas qu'un seul
Non dés le départ je t'explique qu'il n'y a qu'un seul Fils né de Dieu dans le sens strict du terme, tous les autres le sont par adoption, au sens sens figuré. Sinon la Bible mentirait quand elle annonce que JESUS est Fils unique. Alors que tu me raménes tous les versets ou on parle des fils de Dieu, des engendrés de Dieu cela ne change absolument rien au fait que seul Christ est vraiment dans le sens strict du terme Fils Unique de Dieu.

Citation :
Fils unique engendré veut dire unique en son genre
Fils Unique veut dire qu'il est le seul à avoir été effectivement issu du sein du Pere.
Citation :
non seulement JESUS est le premier de la création donc directement engendré par Dieu sans collaboration d'aucunes créatures spirituelles, il était à l'oeuvre prés de lui avant la fondation du monde et Dieu lui a soumis sa création .
Voila tu viens de répondre toi meme a ta question et te contredire toi meme : JESUS est directement engendré par Dieu ce qui n'est pas le cas des autres fils et engendrés.

Citation :
Voilà ce que ça veut dire
Tu viens de te contredire.


Citation :
Donc ça ne change strictement rien à ce que j'ai mis dans les autres posts et qui est tout à fait biblique
Alors de 2 choses l'une soit JESUS est le seul a etre directement engendré de Dieu comme tu viens de le dire soit il n'est pas fils unique et la Bible ment.
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 5:52 am

Parce t'as pas compris que les fils de Dieu sont les oeuvres de Dieu et que son Fils unique est quand à lui le commencement de ses oeuvres.






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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 6:17 am

Si j'ai bien compris que le Fils Unique de Dieu est le commencement ou en d'autre terme l'origine de la création. Seulement tu ne comprends pas que par ce fait il est le seul à etre directement sorti de Dieu alors que les autres ont été créés en collaboration avec lui ce qui veut dire que les autres ne sont pas directement sortis de Dieu ils ont été créés par Dieu au moyen de Sa Parole. Sinon tu te contredis allégrement.
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 7:56 am



12Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. 13Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. (Jean 1, 12-13)
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Amelia
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 8:31 am

grace2dieu a écrit:
Si j'ai bien compris que le Fils Unique de Dieu est le commencement ou en d'autre terme l'origine de la création. Seulement tu ne comprends pas que par ce fait il est le seul à etre directement sorti de Dieu alors que les autres ont été créés en collaboration avec lui ce qui veut dire que les autres ne sont pas directement sortis de Dieu ils ont été créés par Dieu au moyen de Sa Parole. Sinon tu te contredis allégrement.

En d'autre terme le premier de la création de Dieu , il est pas sorti de Dieu mais engendré de Dieu et oui JESUS a collaboré avec son père, ils ont vraiment un lien particulier mais ce que tu oublies c'est que d'autres créatures ont aussi collaborés mais Dieu est le seul créateur , le seul maître d'oeuvre , que JESUS soit sa plus belle oeuvre ne fait aucun doute.
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 8:33 am

blue eyes a écrit:


12Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. 13Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. (Jean 1, 12-13)

Oui en effet ce passage montre bien que c'est uniquement la volonté de Dieu
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 8:55 am

alors JESUS était-il un simple homme comme le disent les musulmans ?????
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 9:45 am

Amelia a écrit:

En d'autre terme le premier de la création de Dieu ,
Non pas le premier mais le premier-né ca ne veut pas dire la meme chose.
Citation :
il est pas sorti de Dieu
As tu oublié jean 1 18 qui dit que JESUS est dans le sein du Pére...
Citation :
qui est mais engendré de Dieu
l'engendrement implique que quelque chose sort d'une autre chose qui en est l'origine.
Citation :
et oui JESUS a collaboré avec son père
sur toute la création
Citation :
ils ont vraiment un lien particulier
Ils sont indissociables.
Citation :
mais ce que tu oublies c'est que d'autres créatures ont aussi collaborés mais Dieu est le seul créateur
tu fais mentir la Bible qui dit que la Parole a collaboré en TOUTE la création il est participant de l'acte de création comment tu peux mettre sur meme pied d'égalité partenariat symbiotique et toutes les autres collaboration que Dieu a daigné donner aux autres créatures... c'est limite blasphématoire.
Citation :
le seul maître d'oeuvre
Dieu n'aurait rien pus créer sans Sa Parole qui est unique et irremplacable alors quel est le plus important ? Celui qui fait ou celui par qui les choses ont été créées ?
Citation :
que JESUS soit sa plus belle oeuvre ne fait aucun doute.
=non biblique... ou si biblique si tu considéres que la Parole de quelqu'un est en meme temps son Oeuvre et partie intégrante et indissociable de sa personne.
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 10:00 am

grace2dieu a écrit:

Non pas le premier mais le premier-né ca ne veut pas dire la meme chose.
Tu as raison, il est né en plus.. Donc il a eu un commencement.

grace2dieu a écrit:
tu oublié jean 1 18 qui dit que JESUS est dans le sein du Pére...
Tout comme Lazare était dans le sein d'Abraham sans être pour autant Abraham..

grace2dieu a écrit:
l'engendrement implique que quelque chose sort d'une autre chose qui en est l'origine.
Tout à fait et l'engendrement implique aussi un commencement.

grace2dieu a écrit:
sur toute la création
Evidemment, JESUS fils premier-né a collaboré avec son Père pour tout le reste de la création.

grace2dieu a écrit:
Ils sont indissociables.
Surtout quand ils ont des volontés différentes et quand JESUS a dit: pourquoi m'as tu abandonné ??

grace2dieu a écrit:
tu fais mentir la Bible qui dit que la Parole a collaboré en TOUTE la création il est participant de l'acte de création comment tu peux mettre sur meme pied d'égalité partenariat symbiotique et toutes les autres collaboration que Dieu a daigné donner aux autres créatures... c'est limite blasphématoire.
Charabia !! En français ça donne quoi ?
Proverbes l'a écrit: il a collaboré avec Dieu à la création. Même Justin l'affirme, c'est dire ...

grace2dieu a écrit:
Dieu n'aurait rien pus créer sans Sa Parole qui est unique et irremplacable alors quel est le plus important ? Celui qui fait ou celui par qui les choses ont été créées ?
Le plus important, c'est le témoignage de la Bible..
Dieu a créé par JESUS qui dit que le Père est plus grand que lui. CQFD.


grace2dieu a écrit:
Citation :
que JESUS soit sa plus belle oeuvre ne fait aucun doute.
=non biblique... ou si biblique si tu considéres que la Parole de quelqu'un est en meme temps son Oeuvre et partie intégrante et indissociable de sa personne.

Le non-biblique c'est la doctrine paienne de plusieurs Dieux en un. Les babyloniens en sont les inventeurs. Babylone la Grande est vraiment partout..
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 10:09 am

zachée a écrit:
grace2dieu a écrit:

Non pas le premier mais le premier-né ca ne veut pas dire la meme chose.
Tu as raison, il est né en plus.. Donc il a eu un commencement.
Oui il est né par un accouchement... qui l'a accouché ? le Pére ? Il s'est peut etre accouché tout seul... Désolé l'engendrement humain n'a rien à voir avec l'engendrement divin.

Citation :
grace2dieu a écrit:
tu oublié jean 1 18 qui dit que JESUS est dans le sein du Pére...
Tout comme Lazare était dans le sein d'Abraham sans être pour autant Abraham..
Oui la trinité affirme clairement que JESUS n'est pas son propre pére et j'y crois fermement.

Citation :
grace2dieu a écrit:
l'engendrement implique que quelque chose sort d'une autre chose qui en est l'origine.
Tout à fait et l'engendrement implique aussi un commencement.
Sauf qu'ici il s'agit d'heriter des memes qualités que son engendreur alors JESUS a eu un commencement son pere aussi pendant qu'on y est.

Citation :
grace2dieu a écrit:
sur toute la création
Evidemment, JESUS fils premier-né a collaboré avec son Père pour tout le reste de la création.
Y compris la création du temps.

Citation :
grace2dieu a écrit:
Ils sont indissociables.
Surtout quand ils ont des volontés différentes et quand JESUS a dit: pourquoi m'as tu abandonné ??
tout à fait trinitaire JESUS n'est pas son propre pére.

grace2dieu a écrit:
tu fais mentir la Bible qui dit que la Parole a collaboré en TOUTE la création il est participant de l'acte de création comment tu peux mettre sur meme pied d'égalité partenariat symbiotique et toutes les autres collaboration que Dieu a daigné donner aux autres créatures... c'est limite blasphématoire.
Charabia !! En français ça donne quoi ?
Proverbes l'a écrit: il a collaboré avec Dieu à la création. Même Justin l'affirme, c'est dire ... [/quote]Excuse moi je vais parler en francais de CM2 : Quelqu'un qui collabore de maniére symbiotique avec un autre ne peut etre comparé à quelqu'un d'autre qui collabore vite fait avec cet autre.

Citation :
grace2dieu a écrit:
Dieu n'aurait rien pus créer sans Sa Parole qui est unique et irremplacable alors quel est le plus important ? Celui qui fait ou celui par qui les choses ont été créées ?
Le plus important, c'est le témoignage de la Bible..
Dieu a créé par JESUS qui dit que le Père est plus grand que lui. CQFD.
JESUS un homme ne pouvait etre plus grand que Dieu alors qu'il avait délibéré décidé de se faire plus petit justement.


Citation :
grace2dieu a écrit:
=non biblique... ou si biblique si tu considéres que la Parole de quelqu'un est en meme temps son Oeuvre et partie intégrante et indissociable de sa personne.

Le non-biblique c'est la doctrine paienne de plusieurs Dieux en un. Les babyloniens en sont les inventeurs. Babylone la Grande est vraiment partout..
[/quote]En fait tu ne connais rien de la trinité. Merci de t'autodécredibiliser... Je comprends pas pourquoi tu viens parler de la Trinité alors que tu ne sais pas la définir...
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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 10:17 am

ved a écrit:
alors JESUS était-il un simple homme comme le disent les musulmans ?????

JESUS n'a jamais été pour nous un simple homme sur terre , il est pareil qu'au ciel et ce n'est pas comme certains qui prétende que JESUS dans la chair n'est qu'un homme du coup des phrases importantes comme :
'Le père est plus grand que moi , mon Dieu et votre Dieu , je ne fais rien de moi même, je ne suis pas venu faire ma volonté mais celle de mon père , je suis le fils de Dieu ... " sont associées à un simple homme et s'annulent quand il est au ciel parce que il devient Dieu

Donc vraiment ceux qui le prennent pour un simple homme ne sont pas ceux que vous pensez .

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MessageSujet: Re: la trinité   Mar 04 Déc 2012, 10:20 am

HOSANNA a écrit:
Quel Alpha crée l'autre pour pouvoir le créé?

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