croire que je suis

Sujet: croire que je suis Lun 16 Mai 2011, 3:00 pm

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI

à vous lire

votre soeur
Pauline

Sujet: Re: croire que je suis Mar 17 Mai 2011, 1:11 am

-----------
Intéressant pauline.

Que je suis SORTI (hoti ego Exochermai) de Dieu

À ma connaissance, Jésus voulait que les disciples comprenne qu'il était SORTI de son Père.

Ce qui en fait un être de la même nature que son Père, donc divin et Théos. Et non un théos créé comme le diable ou les divinités inventés par l'esprit des humains idolâtres.

Tu vois Arnica. Je suis très raisonnable même avec les femmes. Toutefois, les 300 000 fausses accusations au criminel que les femmes ont effectuées envers les hommes du Québec en seulement 25 années et les 25 000 suicides mâles d'enfants ou d'adultes sont deux réalités. Le taux de suicide le plus élevé de de toute l'histoire de l'humanité.

La population mâle adulte, en haut de 18 ans, étant d'environ 1.5 million, cela représente une fausse accusation par 5 hommes. Ce qui est un chiffre astronomique le plus élevé de toute l'histoire de l'humanité. Le livre des record Guinness devrait s'y intéresser normallement. L'ONU est pourtant au courant.

Je ne dis rien d'offensant il va s'en dire. Je ne dis que la vérité. Tout cela est vérifiable sur les sites gouverne"mentaux" du Québec. La vérité ne peut être offensante. Le mensonge lui l'est.

Cireanneau

Sujet: Re: croire que je suis Mar 17 Mai 2011, 8:21 am

Pauline
Les TJ font la grève des commentaires dans cette partie du forum.
Si tu as suivi nos échanges tu dois trouver que c'était la seule solution à une situation qui mélait insultes et impuissance des modérateurs.
Elihou est parti, définitivement ou pas j'en sais rien.
En ce qui me concerne, je n'interviens plus que dans la partie débats à deux seulement..

Je te laisse donc avec Cireanneau.. bonne chance !!!

Sujet: Re: croire que je suis Mar 17 Mai 2011, 10:52 pm

Salutation en Christ,

Citation:

pauline :
Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.

Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.

Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Toute les traductions sont acceptables, à partir du moment où on a reconnu que de Gn à Apo la Parole EST le témoignage de Dieu devenu en [b] Jésus-Christ Notre Seul et unique Seigneur ! [/b](Marc 12.29-30)

Ainsi personne ne sera surpris par les écritures de l'A.T qui annonçaient que c'est bien LUI !

"Sachez donc que c‘est moi qui suis Dieu,
Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ;
Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris,
Et personne ne délivre de ma main." Deut 32.39

La version Chouraqui de cette écriture est assez explicite et parle d'elle-même (il est même étonnant de lire que la TMN a gardé le même sens sans comprendre DE QUI il s'agit) :

"Voyez maintenant, oui, moi, moi je suis lui..."

Une autre écriture, lorsque Manoach et sa femme rencontrère Yahweh sous sa forme de messager :

"Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit :
Est–ce toi qui as parlé à cette femme ?
Il répondit : C‘est moi." Juges 13.13

Une dernière écriture qui devrait nous réjouir de la révélation que Dieu nous a donné de Lui-même :

" Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel,
Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c‘est moi :
Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point.
C‘est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.
C‘est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n’est point parmi vous un dieu étranger ;
Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, C‘est moi qui suis Dieu." Es 42.10-12

Il y a encore d'autres écritures qui devraient aussi être prises en considération.

Jude

Sujet: Re: croire que je suis Mer 18 Mai 2011, 2:15 am

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation:

pauline :
Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.

Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.

Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Toute les traductions sont acceptables, à partir du moment où on a reconnu que de Gn à Apo la Parole EST le témoignage de Dieu devenu en [b] Jésus-Christ Notre Seul et unique Seigneur ! [/b](Marc 12.29-30)

Ainsi personne ne sera surpris par les écritures de l'A.T qui annonçaient que c'est bien LUI !

"Sachez donc que c‘est moi qui suis Dieu,
Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ;
Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris,
Et personne ne délivre de ma main." Deut 32.39

La version Chouraqui de cette écriture est assez explicite et parle d'elle-même (il est même étonnant de lire que la TMN a gardé le même sens sans comprendre DE QUI il s'agit) :

"Voyez maintenant, oui, moi, moi je suis lui..."

Une autre écriture, lorsque Manoach et sa femme rencontrère Yahweh sous sa forme de messager :

"Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit :
Est–ce toi qui as parlé à cette femme ?
Il répondit : C‘est moi." Juges 13.13

Une dernière écriture qui devrait nous réjouir de la révélation que Dieu nous a donné de Lui-même :

" Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel,
Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c‘est moi :
Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point.
C‘est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.
C‘est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n’est point parmi vous un dieu étranger ;
Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, C‘est moi qui suis Dieu." Es 42.10-12

Il y a encore d'autres écritures qui devraient aussi être prises en considération.

Jude

Tous ces passages ne sont pas assez puissant pour convaincre un Témoin Jude, et c'est normal.

Parce que si tu remplaces le mot dieu pas faux Dieu, cela exclus le Fils de Dieu.

Ces passages de la Bible sous entendent que hors Dieu il n'y a pas d'autres faux Elohim ou faux Théos.

Le but principal de ces passages et de faire la différence entre Dieu et les faux Dieu. Or, il n'est pas question de comparer Dieu au Christ (théos ou Théos, pour ceux qui se posent encore la question).

Il faut être flexible Jude. En ce qui me concerne, le seul ou probablement le seul passage dont il est difficile, voir presque impossible de tergiverser est celui où le Christ dit qu'il est SORTI de Dieu. Celui lui confère AUTOMATIQUEMENT la même nature que son Père, donc DIVIN. Mais les protocoles humains ou Divins s'appliquent également au deux. À savoir que le fils est toujours soumis au Père.

Cireanneau

Sujet: Re: croire que je suis Mer 18 Mai 2011, 9:16 am

Salutation en Christ,

Citation:

ciranneaux :
Tous ces passages ne sont pas assez puissant pour convaincre un Témoin Jude, et c'est normal.

Parce que si tu remplaces le mot dieu pas faux Dieu, cela exclus le Fils de Dieu.

Ces passages de la Bible sous entendent que hors Dieu il n'y a pas d'autres faux Elohim ou faux Théos.

Le but principal de ces passages et de faire la différence entre Dieu et les faux Dieu.
Or, il n'est pas question de comparer Dieu au Christ (théos ou Théos, pour ceux qui se posent encore la question).

Il faut être flexible Jude.

Tout à fait d'accord avec ton approche et elle est même valable pour tous ceux qui se référent aux écritures sans jamais comprendre QUI en EST le centre de la prédication.

Ainsi il n'est pas difficile de comprendre que tout l'A.T est là pour nous annoncer QUI EST Le seul Vrai Dieu qui devait venir sous la forme d'Imanou-EL et nous rencontrer en tant que l'unique Seigneur !

Toutes les expressions "C'est Moi" ou "Je Suis" n'ont pour seul objectif que de nou ramener au 1er commandement et rien d'autre.

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver :
Maître, que dois–je faire pour hériter la vie éternelle ?
Jésus lui dit : Qu’est–il écrit dans la loi ? Qu’y lis–tu ?
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme,
de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi–même.
Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras." Luc 10.25-28

Il est donc clair que celui qui espère véritablement à la Vie éternelle, celui-là sait QUI EST son Seigneur Dieu l'unique qu'il doit adorer de tout son coeur et de toute son âme et qu'il n'y a donc plus de place pour les docteurs de la loi fait façon organisation religieuse.

Où reste-t-il, là où le Seigneur a déjà parlé pour chacun, encore de la place pour une quelconque "forme de flexibilité" ?! (Jn 3.16 / 1 Jn 5.20)

Jude

Sujet: Re: croire que je suis Mer 18 Mai 2011, 9:50 am

--------
Bon, maintenant entrons dans le plus profond.

Christ est le Fils de Dieu. Dieu est notre Père céleste. Adam est le fils de Dieu également. Mais Adam est notre père terrestre.

C'est notre père terrestre, par notre mère terrestre, qui a apporté le péché dans notre monde.

Le second adam, Christ, le Fils de Dieu, est notre second Père aussi, car Adam était notre premier père terrestre, et Christ notre second père terrestre.

C'est dans ces mots que le prophète Esaïe avait dit: On l'appelera; Dieu puissant, Père Éternel, Admirable, Prince de la paix, Conseiller.

Tout ceci en rapport avec La Nouvelle Alliance. Et tout ceci en rapport avec La Nouvelle Création dont parle Colossiens, Jean 1:1, etc..............nouvelle créature = nouvelle création.

Le Christ est Fils de Dieu, mais également Père Éternel et céleste.

Cireanneau

Sujet: Re: croire que je suis Jeu 19 Mai 2011, 2:11 pm

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

pauline.px a écrit:

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI

à vous lire

votre soeur
Pauline

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Sujet: Re: croire que je suis Jeu 19 Mai 2011, 5:29 pm

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

ça...
disons que c'est pour ne pas influencer le lecteur.

LXX a écrit:

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Vous avez raison.

1 ) un esprit très tortueux pourrait imaginer une variante du verbe "iêmi" (lancer) mais cela n'est pas très sérieux.

plus sérieusement :

2 ) En grec, la forme que vous appelez "indicatif présent" est en réalité un "indicatif imperfectif" qui dans le cas du verbe "eimi" se traduit naturellement par "je suis" mais dans le sens de la durée, "je suis toujours" ou "je suis habituellement" ou "c'est dans ma nature d'être"...

3 ) Le verbe "eimi" a souvent une valeur "copulative" ce n'est pas cochon, cela signifie qu'il a valeur de copule entre deux mots, un peu comme un signe d'égalité. Une copule est une sorte de cheville, un mot "artificiel" et "sans signification" qui n'a d'autre fonction que d'exprimer un lien.
Alors me direz-vous, dans "égô eimi" le lien est entre quoi et quoi ? C'est comme en français la fonction de la locution "c'est..." qui peut très bien n'avoir qu'un terme, le second est implicite. Quand il s'agit de la première personne, on suppose alors que cette copule associe celui qui parle à celui qui est implicitement désigné.

Ici, "egô eimi" peut très bien assurer le lien entre le locuteur et le "égô", c'est à dire que "égô eimi" peut signifier "c'est moi" ou encore "me voici" ou encore "je suis ici", "présent !"...

4 ) Il y a un autre verbe "eimi" en lien entre le verbe "erchomai" (aller). Le sens de "eimi" était en grec très ancien "je vais" et cet imperfectif, à l'instar de l’inaccompli hébreu, a pris doucement la valeur de futur "j'irai", tandis que simultanément le futur de "erchomai" disparaissait.

Alors "égô eimi" peut donc se traduire par "moi je suis", "me voici", "c'est moi', ou éventuellement "moi j'irai".

À ma connaissance, personne n'a jamais soupçonné le futur d'erchomai dans les très Saintes Écritures en langue grecque.

Mais la traduction ne peut pas faire l'impasse sur ce qui précède :

Jean 8:24 je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. car si vous ne croyez pas QUE moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Que peut vouloir dire un avertissement (pourtant très solennel) du genre
"si vous ne croyez pas QUE me voici"
ou
"si vous ne croyez pas QUE moi j'irai" ?

Tout se passe comme si, l'important, aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce n'est pas de croire QUI est Jésus, ni CE QUE Jésus est, mais de croire seulement le fait QUE Jésus est.

Mais comment un interlocuteur de Jésus peut-il douter que Jésus est ?
À mon avis, notre Seigneur et Sauveur nous invite à croire plus qu'en sa réalité historique.

Alors, selon vous, que signifie ce "hoti egô eimi" ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Sujet: Re: croire que je suis Ven 20 Mai 2011, 9:53 am

----------
Pour les juifs au premier siècle qui ont cru, le Christ était le fils de Dieu.

Ce fût un long cheminement que de comprendre cela.

Cette compréhension s'est accrue au point que les écrivains écrivirent dans le NT que le Christ était le second adam.

Notre nouveau Père, non terrestre, mais céleste. Adam est notre ancêtre selon la chair. Christ est notre ancêtre dans l'esprit.

L'un avait condamné l'humanité, l'autre l'a racheté.

Ce n'est pas plus compliqué que cela dans le fond.

Cireanneau

Sujet: Re: croire que je suis Sam 21 Mai 2011, 4:05 pm

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

ça...
disons que c'est pour ne pas influencer le lecteur.

LXX a écrit:

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Vous avez raison.

1 ) un esprit très tortueux pourrait imaginer une variante du verbe "iêmi" (lancer) mais cela n'est pas très sérieux.

plus sérieusement :

2 ) En grec, la forme que vous appelez "indicatif présent" est en réalité un "indicatif imperfectif" qui dans le cas du verbe "eimi" se traduit naturellement par "je suis" mais dans le sens de la durée, "je suis toujours" ou "je suis habituellement" ou "c'est dans ma nature d'être"...

3 ) Le verbe "eimi" a souvent une valeur "copulative" ce n'est pas cochon, cela signifie qu'il a valeur de copule entre deux mots, un peu comme un signe d'égalité. Une copule est une sorte de cheville, un mot "artificiel" et "sans signification" qui n'a d'autre fonction que d'exprimer un lien.
Alors me direz-vous, dans "égô eimi" le lien est entre quoi et quoi ? C'est comme en français la fonction de la locution "c'est..." qui peut très bien n'avoir qu'un terme, le second est implicite. Quand il s'agit de la première personne, on suppose alors que cette copule associe celui qui parle à celui qui est implicitement désigné.

Ici, "egô eimi" peut très bien assurer le lien entre le locuteur et le "égô", c'est à dire que "égô eimi" peut signifier "c'est moi" ou encore "me voici" ou encore "je suis ici", "présent !"...

4 ) Il y a un autre verbe "eimi" en lien entre le verbe "erchomai" (aller). Le sens de "eimi" était en grec très ancien "je vais" et cet imperfectif, à l'instar de l’inaccompli hébreu, a pris doucement la valeur de futur "j'irai", tandis que simultanément le futur de "erchomai" disparaissait.

Alors "égô eimi" peut donc se traduire par "moi je suis", "me voici", "c'est moi', ou éventuellement "moi j'irai".

À ma connaissance, personne n'a jamais soupçonné le futur d'erchomai dans les très Saintes Écritures en langue grecque.

Mais la traduction ne peut pas faire l'impasse sur ce qui précède :

Jean 8:24 je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. car si vous ne croyez pas QUE moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Que peut vouloir dire un avertissement (pourtant très solennel) du genre
"si vous ne croyez pas QUE me voici"
ou
"si vous ne croyez pas QUE moi j'irai" ?

Tout se passe comme si, l'important, aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce n'est pas de croire QUI est Jésus, ni CE QUE Jésus est, mais de croire seulement le fait QUE Jésus est.

Mais comment un interlocuteur de Jésus peut-il douter que Jésus est ?
À mon avis, notre Seigneur et Sauveur nous invite à croire plus qu'en sa réalité historique.

Alors, selon vous, que signifie ce "hoti egô eimi" ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Que dire des grammaires du NT qui disent que quelquefois le présent comprend aussi un passé, c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée, ce qui implique de traduire égo eimi au passé composé et non au présent, comme par exemple en Jean 8:58 ?

Sujet: Re: croire que je suis Sam 21 Mai 2011, 7:11 pm

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Que dire des grammaires du NT qui disent que quelquefois le présent comprend aussi un passé, c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée, ce qui implique de traduire égo eimi au passé composé et non au présent, comme par exemple en Jean 8:58 ?

Qui suis-je pour contredire de doctes grammaires ?

Je suis parfaitement d'accord avec "quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée" mais pas avec une traduction au passé composé ni au passé simple qui présentent un aspect ponctuel et non duratif.
Le passé simple comme le passé composé s'opposent précisément à "quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore, un état dans sa durée".

À mon avis il est impossible de traduire "avant qu'Abraham ne fut J'ai été", il est possible de traduire par "J'étais" (pour respecter la concordance des temps du français, c'est le cas des anciennes traductions) ou par "Je suis" (si on se moque de la concordance des temps du français, c'est le cas de la plupart des traductions modernes)

Ce que j'ai appris est que l'on distingue en grec le temps (passé, présent, futur) et l'aspect (ponctuel, dans la durée, résultat passé d'une action passée)

Comme en français :
ce midi je mange du poisson (ponctuel) (j'aurais pu manger autre chose)
le vendredi je mange du poisson (duratif, ou comme on dit "imperfectif") (je suis une mangeuse du poisson du vendredi)
hier j'ai mangé ou je mangeai du poisson (ponctuel)
le poisson a été mangé ce midi (résultat passé d'une action passée)

En grec l'aspect ponctuel est plutôt endossé par l'aoriste, l'imperfectif est assuré par le présent pour le présent, par l'imparfait pour le passé et le parfait assure le résultat passé d'une action passée

à ma connaissance on ne traduit pas l'imperfectif présent grec par un passé composé (qui reste plutôt "ponctuel"), on peut éventuellement si la concordance des temps l'impose le traduire par un imparfait.

"J'ai mangé du poisson" peut certes avoir une valeur d'imperfectif pour dire "je suis une mangeuse de poisson" mais cela ressemble à une drôle de façon de parler car en français on dit "je mange du poisson" pour signifier que l'on est "mangeur de poisson"

Si je lis "egô eimi prophêtês" cela ne peut pas se traduire par un passé composé "moi j'ai été prophète" (qui suggère que l'on a été prophète à un moment seulement) ni par un passé simple "moi je fus prophète", éventuellement par "moi j'étais prophète" (sous entendu je le suis toujours ou bien je le suis resté longtemps)

Cordialement

votre soeur
Pauline

Sujet: Re: croire que je suis Sam 21 Mai 2011, 11:16 pm

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation:

ciranneaux :
Tous ces passages ne sont pas assez puissant pour convaincre un Témoin Jude, et c'est normal.

Parce que si tu remplaces le mot dieu pas faux Dieu, cela exclus le Fils de Dieu.

Ces passages de la Bible sous entendent que hors Dieu il n'y a pas d'autres faux Elohim ou faux Théos.

Le but principal de ces passages et de faire la différence entre Dieu et les faux Dieu.
Or, il n'est pas question de comparer Dieu au Christ (théos ou Théos, pour ceux qui se posent encore la question).

Il faut être flexible Jude.

Tout à fait d'accord avec ton approche et elle est même valable pour tous ceux qui se référent aux écritures sans jamais comprendre QUI en EST le centre de la prédication.

Ainsi il n'est pas difficile de comprendre que tout l'A.T est là pour nous annoncer QUI EST Le seul Vrai Dieu qui devait venir sous la forme d'Imanou-EL et nous rencontrer en tant que l'unique Seigneur !

Toutes les expressions "C'est Moi" ou "Je Suis" n'ont pour seul objectif que de nou ramener au 1er commandement et rien d'autre.

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver :
Maître, que dois–je faire pour hériter la vie éternelle ?
Jésus lui dit : Qu’est–il écrit dans la loi ? Qu’y lis–tu ?
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme,
de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi–même.
Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras." Luc 10.25-28

Il est donc clair que celui qui espère véritablement à la Vie éternelle, celui-là sait QUI EST son Seigneur Dieu l'unique qu'il doit adorer de tout son coeur et de toute son âme et qu'il n'y a donc plus de place pour les docteurs de la loi fait façon organisation religieuse.

Où reste-t-il, là où le Seigneur a déjà parlé pour chacun, encore de la place pour une quelconque "forme de flexibilité" ?! (Jn 3.16 / 1 Jn 5.20)

Jude

Isa 45:18

(HOT) כי כה אמר־יהוה בורא השׁמים הוא האלהים יצר הארץ ועשׂה הוא כוננה לא־תהו בראה לשׁבת יצרה אני יהוה ואין עוד׃

LXX) Οὕτως λέγει κύριος ὁ ποιήσας τὸν οὐρανόν--οὗτος ὁ θεὸς ὁ καταδείξας τὴν γῆν καὶ ποιήσας αὐτήν, αὐτὸς διώρισεν αὐτήν, οὐκ εἰς κενὸν ἐποίησεν αὐτὴν ἀλλὰ κατοικεῖσθαι--Ἐγώ εἰμι, καὶ οὐκ ἔστιν ἔτι.

אני
'ănı̂y
an-ee'
Contracted from H595; I: - I, (as for) me, mine, myself, we, X which, X who

Luc10 25:28

εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

Sujet: Re: croire que je suis Lun 23 Mai 2011, 2:37 pm

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

Je doute fort que ça évite toute ambiguïté !

ça...
disons que c'est pour ne pas influencer le lecteur.

LXX a écrit:

L'expression ego eimi correspond-t-elle toujours uniquement à la première personne de l'indicatif présent du verbe être ?

Vous avez raison.

1 ) un esprit très tortueux pourrait imaginer une variante du verbe "iêmi" (lancer) mais cela n'est pas très sérieux.

plus sérieusement :

2 ) En grec, la forme que vous appelez "indicatif présent" est en réalité un "indicatif imperfectif" qui dans le cas du verbe "eimi" se traduit naturellement par "je suis" mais dans le sens de la durée, "je suis toujours" ou "je suis habituellement" ou "c'est dans ma nature d'être"...

3 ) Le verbe "eimi" a souvent une valeur "copulative" ce n'est pas cochon, cela signifie qu'il a valeur de copule entre deux mots, un peu comme un signe d'égalité. Une copule est une sorte de cheville, un mot "artificiel" et "sans signification" qui n'a d'autre fonction que d'exprimer un lien.
Alors me direz-vous, dans "égô eimi" le lien est entre quoi et quoi ? C'est comme en français la fonction de la locution "c'est..." qui peut très bien n'avoir qu'un terme, le second est implicite. Quand il s'agit de la première personne, on suppose alors que cette copule associe celui qui parle à celui qui est implicitement désigné.

Ici, "egô eimi" peut très bien assurer le lien entre le locuteur et le "égô", c'est à dire que "égô eimi" peut signifier "c'est moi" ou encore "me voici" ou encore "je suis ici", "présent !"...

4 ) Il y a un autre verbe "eimi" en lien entre le verbe "erchomai" (aller). Le sens de "eimi" était en grec très ancien "je vais" et cet imperfectif, à l'instar de l’inaccompli hébreu, a pris doucement la valeur de futur "j'irai", tandis que simultanément le futur de "erchomai" disparaissait.

Alors "égô eimi" peut donc se traduire par "moi je suis", "me voici", "c'est moi', ou éventuellement "moi j'irai".

À ma connaissance, personne n'a jamais soupçonné le futur d'erchomai dans les très Saintes Écritures en langue grecque.

Mais la traduction ne peut pas faire l'impasse sur ce qui précède :

Jean 8:24 je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. car si vous ne croyez pas QUE moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Que peut vouloir dire un avertissement (pourtant très solennel) du genre
"si vous ne croyez pas QUE me voici"
ou
"si vous ne croyez pas QUE moi j'irai" ?

Tout se passe comme si, l'important, aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce n'est pas de croire QUI est Jésus, ni CE QUE Jésus est, mais de croire seulement le fait QUE Jésus est.

Mais comment un interlocuteur de Jésus peut-il douter que Jésus est ?
À mon avis, notre Seigneur et Sauveur nous invite à croire plus qu'en sa réalité historique.

Alors, selon vous, que signifie ce "hoti egô eimi" ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Pour comprendre le sens cher Pauline revenant au verset dans Exode

3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

Regadre ce qui est ecrit soeur Paule c'est Je suis qui a envoyé Moise

LXX) καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

KJV) And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you

אהיה אשׁר אהיה - Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν - I AM THAT I AM-Je suis celui qui suis

la on trouve qu'apres Ego Eimi et puis il ya ὁ ὤν qui se prononce ho oun

ὁ ὤν

ὁ qui veux dire le or the
ο
ho
Thayer Definition:
1) the definite article, “the” in its masculine, feminine or neuter gender

ων ōn
Thayer Definition:
1) being, etc.

Donc ὁ ὤν=the being et c'est ce qu'on trouve dans Romains

9.5
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

Rom 9:5
(GNT) ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων Θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.

1.4 Revelation
Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,

GNT) ᾿Ιωάννης ταῖς ἑπτὰ ἐκκλησίαις ταῖς ἐν τῇ ᾿Ασίᾳ· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, καὶ ἀπὸ τῶν ἑπτὰ πνευμάτων, ἃ ἐνώπιον τοῦ θρόνου αὐτοῦ,

Alors Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν =ego eimi ho On =I am the being

8.58 Jean
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis

" Jesus said to them, "Very truly, I tell you, before Abraham was, I am "
John 8 : 58

Ego eimi = Im= Je suis

8.59
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Les juifs ont tout compris qu'il disait qu'il est Dieu
J'espère que ca t'aidera dans ta recherche

Sujet: Re: croire que je suis Lun 23 Mai 2011, 4:21 pm

Le Christ est ressuscité !

Chère Ema

Ema12 a écrit:

J'espère que ca t'aidera dans ta recherche

Merci pour toutes ces citations très opportunes.

Il me semble en effet que "hoti egô eimi" ne peut pas se comprendre autrement que :
- soit en y percevant une citation primotestamentaire
- soit en accordant au verbe "être" son sens le plus fort, c'est à dire proche de "exister".
(certains distingueront l'essence de l'existence, mais je ne crois pas que cela affaiblisse mon raisonnement)

Autrement dit :
Ou bien "hoti egô eimi" proclame en réalité "Je suis Celui qui a parlé à Moïse"

Ou bien "hoti egô eimi" proclame en réalité "Moi, j'existe aussi bien hier qu'aujourd'hui et demain".
(c'est le sens de l'imperfectif dont on a parlé précédemment)

Dans cette perspective, il me semble alors que, dans les deux cas, Jésus-Christ Se fait l'égal de Y-HWH, béni soit-Il.

Mais n'y a-t-il pas d'autres interprétations possibles de "croire QUE je suis" "pisteuein hoti égô eimi" ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

» croire que je suis
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