ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 20 : 28 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Matthieu 22 : 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Marc 12 : 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

Luc 4 : 8 Jésus lui répondit : Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Luc 10 : 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

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Dans les versets ci-haut Jésus cite Deutéronome 6 : 5


Deutéronome 6 : 5 Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.


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Et Thomas ainsi que tous les apôtres connaissent ce commandement du verset Deutéronome 6 : 5 ainsi que les propos de Jésus.

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Le mot hébreu qui donne "seigneur" en français ("Kurios" en grec) est "adanoy"
Le mot hébreu qui donne "dieu" en français ("theos" en grec) est "elohiym"

Si Thomas s'est exprimé en Hébreu , il a du dire à Jésus (pendant qu'il touchait ses blessures, tout en le regardant) ADANOY ELOHIYM :

Deux désignations de Dieu (dans l'ancien testament)

Exode 4 : 13 Moïse dit : Ah ! Seigneur ('Adonay), envoie qui tu voudras envoyer.
Genèse 1 : 1 Au commencement, Dieu ('Elohiym) créa les cieux et la terre.

Et s'il s'est exprimé en araméen alors il a forcément dit l'équivalent de ADANOY ELOHIYM (hébreu).
puisque ce fut traduit par Kurios Theos en grecque.
Et le verset Jean 20 : 28 est rendu par ADANOY ELOHIYM dans une bible en hébreu de nos jours.

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Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Donc dans le verset Jean 20 : 28 il s'agit du même Seigneur que dans les versets
Matthieu 4 : 10 / Matthieu 22 : 37 / Marc 12 : 30 / Luc 4 : 8 / Luc 10 : 27

Même si on donne du crédit à l'argument du "mon Dieu" exclamative de Thomas avancé ça et là,
puisqu'il ne peut y avoir un Seigneur à adorer d'un coté et DIEU à servir d'un autre,
reconnaitre LE CHRIST comme étant LE SEIGNEUR c'est une façon de le reconnaitre étant DIEU.

En claire Thomas réalise à coup sur que Le Christ est DIEU puisqu'il le désigne comme SON SEIGNEUR.

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En cela le verset Matthieu 11 : 27 prend tout son sens : Le Fils révèle à Thomas qui est réellement le Père.

Matthieu 11 : 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.


la réponse de Jésus à Thomas dans le verset suivant devient encore plus éloquent :

Jean 20 : 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Je l'ai déjà dis et le redis encore, avec les YEUX on voit LE FILS avec l' ESPRIT on voit LE PÈRE.

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POST-SCRIPTUM

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Bonjour ved,

Donc quand vous citez ce verset :

Luc 4 : 8 Jésus lui répondit : Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Ici pour vous Jesus parle de lui-méme..?? ou bien de son Dieu??

Desolé Jude mais le texte dit:
" Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était,
et qui vient, le Tout–Puissant." Apo 1.7

Tu as bien lu : "dit le Seigneur Dieu". Jamais Jésus n'est appelé "seigneur Dieu" dans la bible.
d'ailleurs regarde bien
(Révélation 1:4-5) Jean aux sept congrégations qui sont dans [le district d’]Asie : À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, [b]et[/b] de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang
Ainsi celui qui est et qui était et qui vient n'est pas Jésus dans ce texte
La faveur imméritée est souhaitée par Dieu ET par les 7 esprits ET ensuite par Jésus. Plusieurs sources de bénédictions donc; .

Tu veux que je te prouve qu'il y a deux Seigneurs différents ?

un seul texte : 2 Timothée 1:18.

NBSegond Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là. Toi-même tu sais mieux que personne combien, à Ephèse, il a rendu de services.

TOB Que le Seigneur lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce Jour-là. Et tous les services qu'il m'a rendus à Ephèse, tu les connais mieux que personne.

COLOMBE Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce Jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Éphèse.

Donc un Seigneur qui agit auprès d'un autre Seigneur pour que quelqu'un trouve miséricorde, ça fait 2 seigneurs.
Et inutile de contester la traduction, en grec c'est le terme Kurios qui est employé pour les deux "Seigneur".

Je reviens sur le texte de Marc 12:29-30
Ce texte est une reprise d'un texte de l'AT qui n'employait pas le mot "seigneur" dans son original.
Il se lisait : Deut 6:4 : Ecoute Israel, YHWH notre Dieu est le seul YHWH.

Alors excuse moi mais ton argument est plutôt un flop !!

Est-ce faux de dire (versets à l'appui) qu'il n'y a pas Dieu d'un coté et seigneur d'un autre ???? NON

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Compte tenu de cela est-il possible d'imaginer que Thomas ait désigné Jésus comme étant un seigneur à coté de DIEU??? NON

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En désignant LE CHRIST comme SON SEIGNEUR, Thomas LE reconnait étant DIEU.

Thomas a probablement dit : ADANOY ELOHIYM (ou bien leurs équivalents en araméen) :
deux terme attribué à DIEU lui-même et personne d'autre dans l'AT.

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Les versets Matthieu 4 : 10 / Matthieu 22 : 37 / Marc 12 : 30 / Luc 4 : 8 / Luc 10 : 27
sont l'équivalent de Deutéronome 6 : 4-5 mais YHWH est remplacé par SEIGNEUR

Ce qui veut dire que SEIGNEUR = YHWH

il est à plus forte raison évident que Thomas ne dit pas "MON SEIGNEUR" de manière anodine.

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L'argument qui consiste à dire
"mon Dieu" à la fin du verset est une exclamation du type "oh my god" type série B Hollywoodienne,
ne tient pas une seconde la route.

et encore moins un point d'exclamation qui n'existe ni en hébreu ancien, ni en grecque ancien, ni en araméen.

Tu veux que l'on parle de Jésus dans le livre de Révélation.
Allons y !!

Révélation 1:1. Révélation de JC, que Dieu lui a donnée...
Ca commence bien. Dieu a donné à Jésus une Révélation. Dieu révèle ainsi quelque chose à Jésus, et c'est donc qu'avant de le savoir, il l'ignorait. Dieu sait donc des choses que Jésus ne sait pas. CQFD.

Révélation 1:4-5. Paix de la part de "Celui qui est, et qui était et qui vient ", ET de la part des 7 esprits ET de la part de Jésus Christ..
La construction de la phrase sépare "celui qui est, et qui était et qui vient" de Jésus. il ne s'agit donc pas de la même personne.

Révélation 2:7. Au vainqueur j'accorderai (...) qui est dans le paradis de Dieu.
C'est Jésus qui s'exprime. Pourquoi ne dit-il pas dans mon paradis. Il parle de Dieu comme d'une autre personne..

Révélation 2:27. De même que moi j'ai reçu de mon Père.
Même dans les cieux, même glorifié, Jésus reçoit toujours de son Père.

Révélation 3:5. je reconnaitrais son nom devant mon Père et devant ses anges.
Jésus aura donc une action de reconnaissance devant des tiers et parmi eux, les anges et son Père. Tous comme les anges ne sont pas Jésus, de même son Père n'est pas Jésus.

Révélation 3:12. Le vainqueur, je ferais de lui une colonne dans le temple de mon Dieu. (...) j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu.
Difficile de faire mieux. dans les cieux, au jour du Seigneur, Jésus a toujours un Dieu... son Père !!

Révélation 3:21. Au vainqueur, j'accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j'ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Très interessante cette analogie. Jésus compare sa position sur le trone de son Père à celle qu'il offrira aux vainqueurs des congrégations.
C'est donc parce qu'il a été vainqueur qu'il s'est assis sur le trône de son Père. Ce n'est donc pas une position naturelle ou normale qu'il détient. il a fallu qu'il soit vainqueur. Donc avant, il n'y était pas..

révélation 5:6-7 Et j'ai vu (...) un agneau (...)il a pris dans la main droite de celui qui est assis sur le trône..
Jésus, l'agneau, n'est pas assis naturellement sur le trône, au contraire il se présente devant Dieu et reçoit de lui un rouleau. Nous avons donc 2 personnes différentes..

Révélation 5:9. Tu (l'agneau) a acheté POUR Dieu.
Jésus a donc fait quelque chose pour Dieu.. 2 personnes différentes.

A chaque fois nous retrouvons le distingo. celui qui est sur le trône puis l'agneau. Rév 5:13.. 6:16.. 7:10..
par contre lorsqu'il s'agit d'adorer, l'agneau disparait : Rev 7:11-12,15..

Révélation 15:3. Et ils chantent le chant de Moise et le chant de l'agneau disant: Grandes et prodigieuses sont tes oeuvres Jéhovah Dieu, le Tout puissant etc...
Ainsi Jésus, comme Moise, chante une louange à Dieu.. Dieu qui se loue lui-même ???

etc. etc..etc..

Salutation en Christ,

agecanonix a écrit:

Tu veux que je te prouve qu'il y a deux Seigneurs différents ? un seul texte : 2 Timothée 1:18. NBSegond Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là. Toi-même tu sais mieux que personne combien, à Ephèse, il a rendu de services. Donc un Seigneur qui agit auprès d'un autre Seigneur pour que quelqu'un trouve miséricorde, ça fait 2 seigneurs. Et inutile de contester la traduction, en grec c'est le terme Kurios qui est employé pour les deux "Seigneur".

Mais je ne conteste aucune traduction sur ce passage mon bon ami !
Et heureusement pour beaucoup que le ridicule ne tue encore, car la terre serait pleine de cadavres.

C'est juste ton incompréhension qui passe sous silence la déclaration faite par Pierre premier jour de pentecôte qui m'inquiète plus pour vous tous.
Car vous arrivez encore à voir "2 seigneurs" là où il n'y en aura jamais plus d'UN SEUL alors le pire est à craindre !

"Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que
Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié." Actes 2.36

Nous savons depuis Luc 2.11 que le Sauveur tant attendu EST le Christ et le Seigneur, car Dieu ne peut donner sa Gloire à un autre.
Tout est arrivé comme l'avait annoncé le prophète Esaïe (Es 40.5).

Et qu'à partir de ce jour de pentecôte, celui qui a reçu L'unique Seigneur en tant que l'Esprit (2 corin 3.17), celui-là est en relation direct avec Dieu lui-même car il lui révèle les profondeurs même de Dieu (1 corin 2.10) !

Ainsi Paul n'a pas une telle déclaration pour nous induire en erreur mais bien pour que la Foi des élus soit fondé sur la Vérité du véritable :

" Je vous exhorte donc, moi le prisonnier du Seigneur,
à vous conduire d’une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,
En toute humilité et douceur, avec un esprit patient, vous supportant les uns les autres avec charité;
Vous appliquant à conserver l’unité de l’Esprit, par le lien de la paix.
Il y a un seul corps et un seul Esprit,
comme aussi vous êtes appelés à une seule espérance, par votre vocation.
Un seul Seigneur,une seule foi, un seul baptême ;
Un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous,
et par tous, et en vous tous." Eph 4.1-6

En tant que Le Seigneur Il nous a sauvé !
En tant que Notre Dieu Il est notre Père qui nous a engendré de son Esprit afin que nous soyons à l'image même du premier-né de la nouvelle création de Dieu !

On ne peut intervertir les appellations du Seul Elohim de la Bible comme boon nous semble.
Il faut impérativement comprendre comment IL se présente de Gn à Apo afin de comprendre que c'est LUI Le Seigneur Dieu l'unique Qui Vient !

Et pour en revenir à 2 Tim 1.18, je pense que tu devrais commencer par lire à partir du verset 1 et tout remettre dans son contexte pour y voir quel et ce Seigneur (singulier) que Paul présente en insistant sur "ce jour-là", car chacun sait qu'il s'agit du "Jour du Seigneur" celui où Le Seigneur paraîtra aux yeux de tous comme étant le Seigneur Dieu qui règne et qui juge (Apo 1.7-8), et non plus comme Le Seigneur qui intercède aujourd'hui encore, car le temps de la grâce n'est pas encore fini.


Enfin, tu me prouves bien que celui qui n'a pas l'Esprit du Seigneur, celui-là ne lui appartient pas et ne t'attend pas comme dit sa Parole ! (Rom 8.9)

Jude

Jude

Citation:

Enfin, tu me prouves bien que celui qui n'a pas l'Esprit du Seigneur, celui-là ne lui appartient pas et ne t'attend pas comme dit sa Parole ! (Rom 8.9)

J'aie hâte de lire tes propos sans dénigrement des autres intervenants :est ce possible pour toi ou cela est impossible _surtout que tu ne peut être dans le cœur d'un autre ,laisse SEUL Dieu juger .

un seul texte : 2 Timothée 1:18.

NBSegond Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là. Toi-même tu sais mieux que personne combien, à Ephèse, il a rendu de services.

Jude.
Tu sais, la bible est la parole de Dieu dans son intégralité.
Tu passes sous silence ce texte en essayant de l'annuler par d'autres.
Alors que tu devrais faire s'harmoniser tous les textes sans en exclure.
Et ton explication à l'emporte pièce sur le mot Seigneur.
Tu uses d'un subterfuge bien connu . La commutativité.
Tu cherches un texte où Dieu dit je suis ceci ou cela.
Tu cherches un autre texte où Jésus dit je suis ceci ou cela.
Et tu en conclus que Jésus et Dieu sont une même personne.
Mais à ton petit jeu tu pourrais faire croire n'importe quoi.
Le mot Seigneur n'est pas uniquement réservé à Dieu, la preuve 1 cor 8:5 où Jésus reconnait qu'il y a beaucoup de Seigneurs.
Comme aussi Sara.
(1 Pierre 3:6) comme Sara obéissait à Abraham, l’appelant “ seigneur ”.
Alors je reprends ta façon de proceder.
Seul Dieu est seigneur.
Sara a appelé Abraham "seigneur".
Donc Abraham est Dieu..
Je continus ???
Alors oui, Jésus est seigneur et un des textes que tu as cité aurait du te mettre la puce à l'oreille :
"Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que
Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié." Actes 2.36
mais encore faudrait-il que tu raisonnes à partir des écritures.
Qui a fait de jésus un Seigneur ? Dieu bien sur !
Jésus était-il seigneur avant que Dieu ne le décide ?? Non car avant d'y être, on n'y est pas.. CQFD.

Tu cites aussi un autre texte montrant une complète incapacité à le comprendre.
Un seul Seigneur,une seule foi, un seul baptême ;
Un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous,
et par tous, et en vous tous." Eph 4.1-6
Nous avons une liste ici avec un dénominateur commun, l'expression "un seul".
Il y a donc un seul Seigneur, une seule foi, un seul Baptème, un seul Dieu et père de tous .
Ces 4 éléments sont différents, il y a deux personnes et deux concepts ce qui exclu que nous ayons une équivalence ou que ces 4 éléments soient égaux ou identiques. On ne peut donc pas dire que le Seigneur soit la même chose que la foi ou le baptème qui eux aussi sont uniques. Donc comme il n'y a qu'un seul seigneur, il y a aussi un seul Dieu qui est différent du seul Seigneur sinon cela voudrait dire qu'il y en a deux. capito ???
Alors merci d'avoir cité ce texte très apprécié des TJ..

"Jude"
Ma réponse est ici = en ce Vendredi Saint ,