Salutation en Christ,



Pour traité un sujet biblique il faut aussi prendre une vraie Bible et non une traduction TMN qui n'a pour seul objectif que ne "voiler" totalement la grâce et le salut d'Elohim manifesté en Jésus le Christ Notre Seigneur !


Et lorsque l'on veut comprendre de QUI IL EST question lorsque l'on peut lire l'adjectif qualificatif " VÉRITABLE" qui est utilisé dans la bible comme un "TITRE", alors on doit prendre toutes les écritures qui parlent du même sujet et cela afin d'avoir une bonne VUE d'ensemble !

Nous savons que SEUL la Parole de Dieu EST la Vérité (Jn 17.17) et donc que la Seule Vérité que nous puissions reconnaître comme telle ne peut venir que du Véritable !

Nous savons aussi qu'en rapport avec la création il est dit que la Parole est elle-même la lumière :

"Cette lumière était la véritable lumière,
qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." Jn 1.9 / 1 Jn 2.8

Nous comprenons alors ce que nous exhorte le même Jean en démontrant ainsi que Seul par le Fils nous avons accès à la connaissance et la révélation même du Véritable (Luc 10.22) rendu visible pour être au milieu des siens pour être :
" Notre Dieu Véritable et la vie éternelle Lui Imanou-EL"

Ainsi nous lisons sans interpréter :

"Or nous savons que le Fils de Dieu est venu,
et il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable,
et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils Jésus Christ:
lui est le Dieu Véritable et la vie éternelle" (1 Jn 5.20).

Nous savons aussi comment Jésus s'est présenté à Jean en ces termes :

"Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David,
celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n’ouvrira." Apo 3.7

Comment IL a encore précisé en ces termes confirmant être le principe de la création des fils engendré de l'Esprit Saint:

"Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable,
le commencement de la création de Dieu”. Apo 3.14

Nous savons aussi que les martyrs sous l'autel attendent de leur Seigneur et Dieu une vengeance à cause de ce qu'ils ont souffert :

“Et elles criaient à haute voix, disant:
Jusqu’à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas
et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre?”. " Apo 6.10


Nous pouvons aussi lire et apprendre QUI EST CELUI qui vient pour exercer son jugement contre les nations rassemblées au jour de sa colère :

"Je vis ensuite le ciel ouvert, et voici un cheval blanc, et celui qui était monté dessus,
s’appelait le FIDELE et le VÉRITABLE, qui juge et qui combat avec justice.
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; il avait sur sa tête plusieurs diadèmes.
Il avait un nom écrit que personne ne connaît que lui-même.
Il était vêtu d’un manteau teint de sang, et son nom s’appelle,
LA PAROLE DE DIEU.
Les armées qui sont dans le ciel, vêtues de fin lin blanc et pur,
le suivaient sur des chevaux blancs.
Il sortait de sa bouche une épée tranchante pour frapper les nations,
car il les gouvernera avec un sceptre de fer,
et il foulera la cuve du vin de la colère et de l’indignation du Dieu Tout-Puissant.
Et sur son manteau, et sur sa cuisse, il portait ce nom écrit:
ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS." Apo 19.11-16

Ainsi nous arrivons à cette écriture de (Jn 17.3) trop souvent sortie de son contexte et qui ne peut être reçue qu'avec l'ensemble des écritures approprié qui concerne l'origine de la Vie éternelle rendu accessible par la Foi en Christ :

“Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu,
et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ” (Jn 17.3).

Le même Jésus en tant que Fils avait aussi dit:

“Car c’est ici la volonté de mon Père:
que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle” (Jn 6.40).

Dans le verset suivant est exprimée l’importance de la foi en la révélation de Dieu dans le Fils:

“Qui croit au Fils a la vie éternelle;
mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie,
mais la colère de Dieu demeure sur lui” (Jn 3.36).

Malgré la diversité dans laquelle notre Seigneur s’est fait connaître, nous regardons au-delà de l’enveloppe d'apparence humaine et nous confessons avec Thomas:

“Mon Seigneur et mon Dieu!” (Jn 20.28).

Et selon le témoignage de l’apôtre Paul, seuls ceux qui ont véritablement le Saint-Esprit peuvent témoigner que Jésus-Christ est le Seigneur (1 Cor. 12.3), pas un autre mais le Seul Seigneur, l'unique, celui qui EST déclaré être l'unique Seigneur Dieu digne d'adoration (Marc 12.29-32).

Jude

Arrête de l'humiliez toujours les autres tu n'est pas mieux qu'eux quand tu te comportes de la sorte !

cause toujours pour ne rien dire puisque telle est ta vertu!

Si ma réaction était révélatrice de la véracité de tes propos,
qu'en est-il de tes réactions à tous les messages qui sont posté sur la section TJ.

Tu causes tout le temps dans la très grande majorité des cas tes messages sont vides et cela bien parce que tu es pauvre en argument. Parce que la malhonnêteté intellectuelle est la quintessence de ta personne.

Cette liste est à l'usage des internautes qui désirent examiner sur un seul texte toutes les preuves et arguments qui font que beaucoup de chrétiens professent que Jésus n'est pas Dieu, mais son fils, un être complétement différencié et soumis. Ce travail a déjà été présenté sur un autre forum aujourd'hui disparu.


1 ère réflexion qui m'est venu à l'esprit, générée par les matières de l'étude d'un thème lors d'une de nos réunions.
Le thème était : "il est écrit" et il faisait référence au fait que Jésus a passé beaucoup de temps à citer des textes de l'AT.
Or il a très souvent, trop souvent pour n'être qu'anecdotique, affirmé que ce qu'il disait n'était pas de lui.
(Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses"
(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.
Ainsi, Jésus qui cite l'AT et qui affirme que ce qu'il dit n'est pas de lui, nous indique donc qu'il n'est pas l'auteur de ces Ecrits.
On ne peut ici invoquer le fait que Jésus homme est inférieur au Père, Esprit.. Car sa position d'homme ne changeait en rien la paternité des écrits de l'AT.
Ainsi, Jésus et son Père ne peuvent être une seule et même personne, sinon jamais Jésus n'aurait eu à tant insister pour affirmer que ce qu'il enseignait par le biais de l'AT, cité des centaines de fois par lui, était le produit de son Père seulement...

2ème réflexion.
(Matthieu 24:36) “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père
Il semblerait que jésus ignore des faits ou des dates que seul son Père connait.
Cette différence de connaissance apporte plusieurs constatations.
1) Jésus ne peut être Dieu, car Dieu, tout puissant, ne peut être dans l'ignorance d'une seule chose. Et encore moins d'un événement qu'il dirigera.
2) Le fils, s'il est Dieu, est inférieur au Père qui lui, sait plus de chose que lui..
L'argument invoqué est souvent de dire que Jésus homme, pouvait ignorer ce que Jésus, Dieu, aurait pu savoir.
Y t'il donc un élément biblique qui indique que même dans les cieux, Jésus ignore des éléments que seul son Père connait.
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Ainsi, Dieu, donne à Jésus, qui se trouve dans les cieux, une révélation à transmettre aux hommes.
Il y a donc un moment où Dieu sait quelque chose que Jésus ne sait pas, et où Dieu décide d'en informer Jésus.
Visiblement, il n'y a pas d'égalité en Dieu et Jésus dans les cieux..

Passons donc à la troisième réflexion.
Cette fois-ci, c'est concernant une explication de l'âpôtre Paul sur la mission qui sera confié à Jésus dans le futur et sur sa position vis à vis de Dieu.
(1 Corinthiens 15:20-28) Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Christ a été relevé d’entre les morts: Cette partie situe le lieu et l'époque ou se déroulera l'explication qui va suivre. Jésus est ressuscité, il est donc dans les cieux. L'argument du Jésus-homme soumis au Père-Dieu, ne tient pas ici. Si Jésus est Dieu, il doit l'être dans cette explication de Paul.
quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, On apprend donc ici que si Jésus recoit le royaume et en devient le roi, il viendra un jour où il le remettra à son Dieu et Père. A nôter que le Père est aussi appelé le Dieu de Jésus, et même quand Jésus est aux cieux...
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds Ainsi le règne de Jésus aura une fin, et cette fin sera le produit de l'action de Dieu, le Dieu de Jésus selon la phrase précedente.
c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses Il y a donc bien un distingo entre Jésus et celui qui lui a soumis toutes choses. Le contexte confirmant que Dieu soumet donc toutes choses à Jésus. Ce n'est pas Jésus qui le fait lui-même..ou en tout cas sous sa propre initiative.
On nôte que Paul a absolument voulu apporter ce bémol sur la position de Jésus.
Il est Roi, certes, mais sa position ne fait pas de lui un égal de Dieu, s'empresse d'expliquer Paul.
alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses Dernier élément qui confirme d'une part qu'il y a 2 personnes citées dans ce texte, Jésus et Dieu, et surtout que Jésus est et restera soumis à Dieu.. Donc pas d'égalité entre Jésus et Dieu.
Résumé: Jésus, dans les cieux, recoit un royaume des mains de Dieu. Ce même Dieu va lui soumettre toutes choses sous ses pieds. L'action de Jésus est limitée dans le temps et quoiqu'il arrive, pendant et surtout après son règne, Jésus sera toujours soumis à celui que ce texte appelle SON DIEU...
Difficile de voir en Jésus le Dieu tout puissant dans ce texte.

Spoiler:

Voyons donc un 4éme point. (Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse. (Marc 14:36) Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. Analysons ces textes. Jésus émet un souhait. Père, écarte cette coupe de moi. Il s'agit donc d'une prière qui reprend les sentiments profonds de Jésus. En d'autres termes, il dit ce qu'il pense... Or après avoir expliqué le fond de sa pensée, Jésus ajoute une reflexion très lourde de conséquence. Il sous-entend, il affirme même que son Père a une volonté différente. "que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ". Il semble donc, et c'est plutôt une certitude, que Jésus et son Père peuvent avoir des volontés différentes. Pas des divergences car Jésus se soumet à son Père, mais des désirs differents ce qui est tout à fait normal si nous sommes en présences de 2 personnes totalement indépendantes. Donc pas une seul Dieu en 3 personnes, et pas d'égalité car Jésus se soumet à son Père... En voici une 5ème. (Hébreux 5:7) Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. Version Crampon. "et il fut exaucé pour sa piété .." Version Segong. " et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris ". Définition du mot piété : dévotion religieuse. le mot grec employé dans ce texte pour "piété" se retrouve ailleurs (Hébreux 12:28) C’est pourquoi, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut être ébranlé, continuons d’avoir de la faveur imméritée, [faveur] par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré d’une manière qui lui soit agréable, avec piété et effroi. Jésus a donc développé une piété ou dévotion religieuse au même titre que ses disciples. Rien d'extraordiaire en soi, sauf si Jésus EST Dieu, l'objet de cette dévotion !!! En voici une 6ème. Elle demande un bonne concentration. Il faut se focaliser sur la chronologie des événements et surtout des décisions. (Philippiens 2:5-9) Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom.La vraie question est de savoir quand Jésus fait la demonstration de son humilité. Quand il est sur terre ? Oui évidemment, mais ce n'est pas ce que dit ce texte. Ce texte dit que son humilité s'est manifesté par sa decision de venir sur terre. C'est donc quand il est dans les cieux qu'il accepte par humilité de venir sur terre. Mais pourquoi Jésus doit il faire preuve d'humilité s'il est Dieu tout-puissant. L'expression "en outre", est une formule qui a pour but de démontrer qu'un nouveau fait vient prolonger ou confirmer une affirmation déjà formulée. Or cet "en outre" montre que Jésus est devenu un homme obeissant.. Se montrer obeissant était donc un des éléments traduisant son humilité. Mais à qui obeissait-il ? La réponse est dans le texte: à Dieu qui le récompensera en l'élevant à une position supérieure. Question: Si Jésus est Dieu, s'il montre son humilité en venant sur terre, à quelle position supérieur Dieu peut il l'élever ? Et quel Dieu puisqu'il EST Dieu !! Si c'est pour redevenir Dieu, quelle différence avec avant ! Si c'est pour être plus que Dieu, est ce possible ?? De plus le texte nous dit que Jésus n'a pas songé à être l'égal de Dieu..Nul part Jésus ne semble affirmer qu'il est Dieu. Deux hommes égaux restent deux hommes distincts. Si jésus s'était dit l'égal de Dieu, il y aurait eu Dieu, et un égal à Dieu, Jésus. Pour être un argument trinitaire le texte aurait du dire que Jésus n'a pas songé à une égalité avec le Père... pas avec Dieu car ça n'aurait aucun sens si Paul croyait que le Fils et le Père étaient égaux.. J'ajoute une 7ème analyse. Jésus après son baptème va subir de la part de Satan 3 tentations. (Matthieu 4:8-10) Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. Peut on imaginer, que Satan, connaissant la nature de Jésus sans erreur possible, puisse oser lui proposer les royaumes du monde pour un acte d'adoration de sa part. En d'autres termes, je te donne 1000 fois moins que ce que tu possedes, si toi, Dieu, tu te prostermes devant moi !!! Je laisse à chacun le soin d'imaginer la pertinence de cette situation et surtout de se demander si Satan est si candide que cela !!! Le Publicain a soulevé comme objection que Satan ignorait à qui il parlait. Outre le fait qu'aucun texte ne vient valider cette hypothèse, un certain nombre de faits viennent l'invalider. 1) les démons explulsés par Jésus l'appellent à plusieurs reprises, Le Fils de Dieu, montrant qu'ils savent à qui ils ont affaire. 2) 40 jours avant les tentations de Satan, Dieu a fait entendre sa voix lors du baptème de Jésus. "Celui-ci est mon fils, LE bien-aimé ...Difficile d'être plus démosntratif. 3) Satan est loin d'être aussi naif. Jésus n'est plus dans les cieux depuis 30 au moment des tentations. Les prophéties annoncaient la venue du Messie pour cette époque là, et Satan était à l'affut. Il faudrait qu'il ait été drolement distrait pour être le seul ange à ne pas avoir compris... 8 ème réflexion. (Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé Ainsi, Jésus se définit comme envoyé par quelqu'un, et ce quelqu'un est identifié par Jésus en (Jean 8:42) Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé Donc, pour résumé, Jésus affirme avoir été envoyé sur terre par Dieu. Raisonnons un peu. La décision d'envoyer quelq'un se prend toujours , est-il besoin de le dire, avant le départ de ce quelqu'un. Ainsi, Dieu, dans les cieux a demandé à Jésus de se rendre sur la terre dans les conditions que nous connaissons. Il y a bien un rapport d'autorité entre Dieu et Jésus, l'un envoyant l'autre, qui obéit, sur la terre. D'ailleurs, pour éviter toute polémique, Jésus a lui même indiqué la nature de ce rapport d'autorité. (Jean 13:16) Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie. Jésus compare ici un esclave et un maitre, à un envoyé et à celui qui l'envoie. C'est un parallelisme révélateur dans notre démonstration. Car il indique clairement que Jésus se définit au service de Dieu même lorsqu'il est dans les cieux et qu' il a reçu à un moment donné l'instruction de son Père de venir sur terre. Dans le cas contraire, Jésus aurait du dire ou expliquer d'une façon ou d'une autre. "moiet mon Père", nous avons décidé que c'est moi qui viendrait sur la terre." Or ce n'est pas cette affirmation de collégialité de la décision que nous apporte Jésus. Il dit plutôt : "Dieu m'a demandé de venir et il m'a même expliqué tout ce que je devais dire et faire ".. Voila qui mérite réflexion !! 9ème reflexion. Le témoignage des écritures est muet sur l'hypothèse trinitaire. Nul part le dogme de la trinité n'est expliqué, ni par Jésus, ni par aucun écrivain du NT. Cette absence à un moment où Dieu était très prolixe d'explication est anormale. car si Jésus avait du expliquer cette nouvelle croyance, quel meilleur moment que les 3 ans et demi passés avec ses apôtres. Et même si oubli il y avait, plusieurs decennies d'écritures inspirées auraient du suffir à nous donner une explication de la trinité plus longues que les quelques versets épars qui sont cités pour sa défense. Paul va passer des heures à expliquer le passage du Judaisme au Christianisme, et il occulterait completement la révolution spirituelle qu'aurait été cette hypothèse.? Et combien de tonnes de persuation il aurait fallu aux chrétiens pour convaincre les juifs qui les rejoignaient. Or, pas une ligne, pas une phrase, pas une ébauche d'explication. Impossible culturellement et cultuellement ! Le débat sur la circonsision indique la difficulté énorme de faire avanver les choses sur ce qui apparait comme un détail par rapport à cette croyance. Or, il a fallu inventer de nouveaux mots non bibliques pour expliquer ce concept. Etonnant, non ? 10ème réflexion. Jésus est investi du Royaume. Il dit lui-même qu'il va s'assoir à la droite de son Père attendant que celui ci lui soumette les nations. Une réflexion de Jésus est interessante. (Matthieu 20:23) Il leur dit : “ Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père." Ainsi à une question interessé de ses apôtres, Jésus affirme qu'il n'est pas decisionnaire en la matière.. Or le royaume n'est pas sur terre, mais dans les cieux, et Jésus y sera avant que ses apôtres ne l'y rejoignent. Ce qui signifie que ce n'est plus Jésus-homme qui les y attend, mais Jésus-esprit, ressuscité avec, dit-il, toute la gloire qui était la sienne avant de venir sur la terre.. Or, même dans cette position originelle unique qu'il a retrouvée, il reconnait au Père une autorité et des prérogatives qu'il n'aura pas .. A rapprocher de I Cor 15 déjà cité... 11ème reflexion. (Matthieu 4:1-25) Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” je reviens ici sur les tentations de Satan. Un peu plus haut, nous avons analyser l'attitude du Diable qui aurait osé proposer à Jésus, s'il était Dieu, une domination du monde au combien ridicule par rapport à ce que Dieu possède de plein droit. Ici, je reviens sur la parole du Christ. En affirmant que c'est à Jéhovah seul que revient l'adoration, il s'exclut de fait de cette possibilité le concernant. N'oublions pas que les évangiles sont à destination des chrétiens, censées leur apporter le plus de renseignements précis possibles sur leur nouvelle foi. Le moins que l'on puisse dire c'est que si Jésus est Dieu, ce qui ressort de ce texte a toute les chances d'embrouiller les esprits des chrétiens. En fait, la réponse de Jésus aurait du être dans l'hypothèse trinitaire: soit. Hola, Satan, c'est moi et mon Père qui devons être adoré, pas toi ! soit: ne renverse pas les rôles et toi, adore moi!! ou une formule de ce genre. or Jésus affirme que SON adoration à lui revient à son Père, Jéhovah !! Encore une fois, et de façons maintes fois répétées, Jésus insiste pour que l'adoration, l'honneur, la gloire, la vénération, les remerciements ne reviennent que vers son Père, et surtout pas vers lui. Avouez quand même qu'il y a un message derrière tout ça, et qu'il n'aurait pas fait mieux s'il avait voulu jeter le doute sur son égalité avec son Père, si cela avait été le cas.. Par contre, s'il n'est pas Dieu, mais le fils obeissant de Dieu, tous ces textes retrouvent une logique naturelle.. A méditer !! 12 èmereflexion (Actes 17:1-34) Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” Nous avons ici une des méthode favorite de Paul lorsqu'il arrivait dans une ville où il y avait une synagogue. Dans le cas cité ici, il va passer 3 sabbats entiers à compulser les écritures ( n'est pas M. Patrick) pour prouver quoi ? Qu'il fallait que Jésus souffre, qu'il ressuscite parce qu'il était le Christ.. Mais vous ne trouvez pas que ça fait un peu court si dans l'esprit de Paul, Jésus est Dieu... Vous passez des heures et des heures à parler de Jésus, à démontrer qui il est, son rôle, sa mission, et vous finissez par dire, c'est le Christ ??? Et c'est tout ??? Mais s'il est Dieu, Paul aurait du le crier !!!! Vous vous imaginez savoir que Jésus est Dieu et vous contenter de dire que c'est le messie; messie que tous les juifs attendaient sans croire ne serait-ce qu'un seconde qu'il serait Dieu .. Cette nouvelle de la divinité du christ aurait du exploser dans l'enseignement de Paul et des autres chrétiens, et ici dans ce texte on a l'impression que pour Paul, c'est basique, banal, au point où il ne prend même pas le temps de le signaler à ses interlocuteurs. Qui pensera qu'en désespoir de cause, Paul finira par lacher : "tiens, au fait, j'allais oublier, Jésus est aussi Dieu, suis donc distrait !!!" Trouvez moi un texte où Paul ou un autre affirme de façon nette, précise et directe, que Jésus EST Dieu.. Un peu de psychologie est utile, non ? 13 ème point. (Luc 20:9-16) Alors il commença à donner au peuple cet exemple : “ Un homme avait planté une vigne ; il l’a louée à des cultivateurs et il est parti en voyage à l’étranger pour un temps considérable. 10 Mais le moment venu, il a envoyé un esclave vers les cultivateurs pour qu’ils lui donnent une part du fruit de la vigne. Les cultivateurs, cependant, l’ont renvoyé, vide, après l’avoir battu. 11 Mais il a recommencé et leur a envoyé un autre esclave. Celui-là aussi, ils l’ont battu, déshonoré et renvoyé, vide. 12 Pourtant il en a encore envoyé un troisième ; celui-là aussi, ils l’ont blessé et jeté dehors. 13 Alors le propriétaire de la vigne a dit : ‘ Que ferai-je ? Je vais envoyer mon fils, le bien-aimé. Probablement ils respecteront celui-là. ’ 14 Quand les cultivateurs l’ont aperçu, ils se sont mis à raisonner entre eux, en disant : ‘ Voici l’héritier ; tuons-le, pour que l’héritage devienne nôtre. ’ 15 Sur quoi ils l’ont jeté hors de la vigne et l’ont tué. Que leur fera donc le propriétaire de la vigne ? 16 Il viendra et détruira ces cultivateurs, et il donnera la vigne à d’autres. ” En entendant [ces mots], ils dirent : “ Que cela n’arrive jamais ! Jésus, dans cette parabole se veut le plus explicatif possible. Il explique en fait le projet de Dieu. Or chacun nôtera que l'ultime envoyé par Dieu est défini comme son fils, l'héritier. Nul part Jésus ne sous-entend dans ce texte un statut différent pour l'envoyé que celui de fils, bien aimé, obeissant et envoyé par son Père. Aucune allusion à un position spéciale, à une co-divinité, à une forme de dédoublement de Dieu. Il envoie son fils, le bien aimé, c'est tout !!! C'est la position toute logique des témoins de Jéhovah... 14 émeréflexion (Éphésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. Nous avons ici une profession de foi de l'apôtre Paul. Cette phrase, il a du la penser, la méditer, la peser, pour que tout y soit. On sent qu'il la voulait percutente et efficace. Or, que dit-il ? Il nous fait une succession d'affirmation ayant un point commun, chacune d'entre elles fait état d'un élément UNIQUE. unseul Seigneur, une seule foi, un seulbaptème. Or à cette liste il ajoute ces mots : un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous Pour Paul non seulement il n'y a qu'un seul Dieu, mais il ajoute qu'il s'agit du Père.. Mais où est le fils dans sa liste des "uniques"... au début, un seul Seigneur... Pour Paul, donc, Jésus n'est pas Dieu, l'unique, car c'est le Père qui tient cette position dans sa liste... 15 ème point. (1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. L'affirmation très marquée de Paul ici est à rapprocher du 14 ème point. Ce qui nous interesse, c'est à la fois ce qu'il dit et surtout, comment il le dit. Ce qu'il dit est simple et direct : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui Pas de place pour un autre Dieu, comme le disait Éphésiens 4:4-6 : il y a (...)un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. Comment il le dit est aussi remarquable. la construction de la phrase indique un coupure entre les deux propositions. Pour schématiser, il écrit ainsi . XXXXXXXXXXXXXX ET XXXXXXXXXXXXXXX. Il ne dit pas par exemple. Il y a une seul Dieu le Père, et Seigneur, Jésus. Déjà cette construction serait lourde et surtout elle pourrait être interprétée comme si une seule et même personne cumulait des 2 titres, Dieu et Seigneur. Non, Paul affirme d'abord qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie, le Père. Puis il passe à une autre affirmation : et il y a un seul seigneur, Jésus-Christ, ... Ces deux propositions auraient pu être séparée par un point sans difficulté et sans en changer le sens. Dans ce texte on a en fait l'essentiel de la pensée chrétienne de l'époque. Dieu, le Père, et Jésus, son fils, sont deux personnes que Paul décrit comme différentes tant dans leur existence "corporelle" que dans leur position hierarchique... 16 reflexion. (Hébreux 2:10-13) Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. Paul explique que Dieu, celui pour qui sont toutes choses, amène beaucoup de fils à la gloire. Et il le fait en rendant parfait Jésus, à travers des souffrances. Ce qui est interessant c'est que Jésus et ceux qui sont en train d'être sanctifiés, les chretiens, sont décrits comme étant tous issus d'un seul, Dieu. Ce qui amène Paul à conclure qu'il n'y a pas de mal à affirmer que les chrétiens et Jésus sont frères.. Il pousuit au verset 17. En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. Je retiens l'expression " tous issus d'un seul" , Jésus et les chrétiens, ses frères. Certains vont y trouver un sens symbolique.. Mais est-ce évident, tout bien réflechi !!!! Et si Paul énoncait la même vérité que lorsque Jésus sera appelé le premier-né de toute création. Ou le commencement de la création de Dieu. ou lorsqu'il personnifie la Sagesse en Proverbes, comme la plus ancienne de ses oeuvres. Etc.... A méditer !!! 17 ème point. Cette reflexion concerne le silence de l'AT. Il est evident pour beaucoup que l'AT ne developpe pas du tout la notion de trinité. Le judaisme est là pour en témoigner. La façon dont Jésus fait référence aux écrits de l'AT ( voir point n°1) indique aussi qu'il en reconnait la paternité à son Père. La question est : pourquoi ce silence? Cette vérité, (plusieurs Dieux co-égaux, co-éternels et co-puissants), n'aurait pas été plus difficile à comprendre par les hébreux que par les chrétiens. Les relations d'amitié de Jéhovah avec Abraham ou d'autres patriarches lui ont permis à maintes reprises de s'exprimer sur des vérités fondamentales. Pourquoi donc Dieu aurait-il joué la carte de l'ambiguité en clamant des centaines de fois, il n'y a qu'un seul Dieu, pour enseigner le contraire au second , troisième et quatrième siècle ?? Pour Paul et les autres écrivains, l'AT est un message prophétique de Dieu sous beaucoup d'aspects. Même le temple serait une prophétie architecturale. Or, sur l'essentiel, l'identité complète de Dieu, l'AT serait resté muet !! Illogique . 18 ème idée. (Jean 8:17-18) De plus, dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage de deux hommes est vrai. ’ 18 C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet." Comment ne pas jeter le trouble dans l'esprit de ses disciples si Jésus se déclarait Dieu . En effet, la loi juive exigeait pour toute affaire judiciaire un minimum de 2 témoins différents. Jésus veut appliquer cette règle à son ministère. Comme il est lui même auteur d'un témoignage, il cite son Père comme étant un second témoin, indépendant donc de lui-même. Voila qui donne une autre approche au texte: qui m'a vu a vu le Père si cher aux trinitaires. Car si ce texte devait être pris au sens propre, Jésus trompait son monde avec ce commentaire repris par Jean... 19 ème point Beaucoup avancent que Jean dans son évangile a expliqué que Jésus était Dieu. Mais que penser de ces textes. (Jean 1:18) Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. Il est bon de nôter que Jean parle ici de Dieu. Il ne l'appelle pas "Père". Cela permet de comprendre l'expression qui fait de Jésus "le dieu unique-engendré" dans ce texte. Si cette phrase signifiait que Jésus est Dieu, le Dieu et non pas un dieu, on peut saisir le caractère cocasse d'une telle affirmation. Cela signifierait que Jésus ait dit: personne n'a jamais vu Dieu, moi Dieu le fils, en chair et en os devant vos yeux, je vous le dis... (Jean 6:46) Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père. Une nouvelle fois, Jésus affirme que le Père n'est pas visible aux hommes. Certains diront : et alors ! Tout simplement, cela jette un regard nouveau sur le texte de (Jean 14:9) Qui m’a vu a vu le Père .puisque le Père n'est pas visible. A ceux qui penseraient qu'il faut comprendre que jusqu'à cet événement personne n'avait encore vu Dieu, mais pas après, le texte suivant répond définitivement. (1 Jean 4:12) Jamais personne n’a vu Dieu. Ce texte ne fait pas partie de l'évangile de Jean. C'est une lettre qui a été écrite vers 98 de notre ère. Donc, plus de 65 ans après la mort de Jésus, l'apôtre Jean affirmait toujours que Dieu ne pouvait être vu par des yeux humains. raisonner est à la base de la liberté... 20 ème observation. Jésus a souvent indiqué qu'il était sur terre pour faire la volonté de son Père. il a montré une complète adhésion aux decisions de son Père. Des dizaines de fois il a indiqué qu'il n'agissait pas de sa propre intiative, qu'il avait été "briffé" par son Père pour ce qu'il avait à dire ou faire. Jesus mettra l'accent sur la parfaite union dans l'esprit et dans l'action qui prévalait entre lui et Jehovah. (Jean 10:38) Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. (Jean 17:21) afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. (Jean 17:22-23) De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Le thème principal de ces interventions, c'est l"union qui devait exister entre Jésus et ses disciples, et entre les disciples entre eux. Il introduit dans cette demonstration une expression: "être un"... La partie en gros caractère dans le texte de Jean 17 nous donne un exemple de l'emploi qu'en fait Jésus. Il veut que ses disciples soient un tout comme Jéhovah et lui sont un... La comprehension de ce texte est limpide compte tenu du contexte. Jésus espère l'union chez ses disciples, la même qui l'unit avec son Père. Personne ne pensera que Jésus pense que tous ses disciples sont une seule et même personne. Pourtant, l'un des arguments souvent cité par les trinitaires, c'est le texte de (Jean 10:30) Moi et le Père, nous sommes un. Compte tenu des textes cités ci-dessus, je pense que l'objectivité voudra qu'un tel texte soit abandonné dans l'argumentaire des trinitaires.[/quote] Objection de P Patrick Il ne s'agit pas pour les chrétiens de s'unir, mais d'être un COMME Jésus est UN avec le Père. Qu'a voulu dire l'apôtre Jean avec ces paroles qu'il met dans la bouche de Jésus ? Est-ce que Jean veut dire à sa communauté qu'elle doit être unie face à l'adversité et la persécution qu'elle subissait alors comme jésus parce que le maitre donne l'exemple parfait d'une union et d'une collaboration de tous les instants avec Dieu qu'il appelle son Père ? C'est assez faible et ridicule comme explication, mais c'est celle que je dénote dans la traduction d'agecanonix>. Autrement dit, sa traduction veut démontrer en tordant le texte une infériorité de nature entre jésus et Dieu alors que le texte ne dit rien d'autre que Jésus et Dieu sont UN. Apparemment ce terme UN gêne certains au point de le transformer indûment en union... Belle manipulation en vérité. Réponse. Je reprends le texte dans la version de PP. Jean 17:21."afin que tous soient un, comme toi, père, en moi et moi en toi, afin que eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé". J'ai évidemment vérifié dans ma version grec. Le chiffre εν( un) est effectivement employé de nombreuses fois. Le texte se présente ainsi. Afin que tous soient εν, comme toi, père, εν avec moi et moi εν avec toi, afin que eux aussi soient εν avec nous, afin que le monde croit..." Je rappelle que la conjonction "comme" est utilisée et que donc l'union qui caractérise Jésus et son Père est donnée comme modèle aux premiers chretiens. Il ne peut donc s'agir que d'unité, sinon comment voulez vous que les chrétiens deviennent ce que vous croyez du Père et de son Fils: un union telle qu'il n'y plus qu'une seule personne. Il est interessant de citer le verset 22. Afin qu'ils soient εν comme nous sommes εν. La comparaison est encore plus directe. Le sens que donne Jean au mot εν est encore plus évident. Il parle d'unité. 21 èmereflexion. Je voudrais parler du discours de Pierre, le jour de la pentecôte. C'est en fait la première prise de parole importante d'un chrétien après la mort de Jésus. Ce discours a lieu après que Pierre et 119 autres disciples ont recu l'esprit saint. Ce texte est fondateur. Il va déboucher sur 3000 baptèmes. Le point central de ce discours est évidemment Jésus. Voici toutes les affirmations de Pierre concernant Jésus. (Actes 2:14-36) Mais Pierre se leva avec les onze, il éleva la voix et leur déclara : (...) Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. (...)“ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David (...) il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. Ainsi donc, Pierre dispose de quelques minutes pour convaincre des milliers de juifs présents. Il va parler de Jésus, annoncer tout ce qu'il sait sur le maître, leur ouvrir les yeux, aidé de l'esprit saint. Et .... aucune allusion à une quelconque égalité avec le Père...Rien de cet ordre... Au contraire Jésus est décrit comme soumis à Dieu, allant s'assoir à sa droite et attendant que Dieu fasse quelque chose pour lui... Comme Paul (12ème réflexion) , Pierre ne semble pas du tout concerné par une notion d'égalité en Jésus et son Père. Or, dans un tel discours, cette notion, si elle était vraie, ne pouvait pas être occultée car elle surpasserait de beaucoup toutes les autres explications de Pierre. 22ème observation (Jean 17:3-8) Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé Nous sommes ici en présence d'une prière de Jésus à son Père. Plusieurs affirmations sont très nette. Toi, le seul vrai Dieu... Difficile d'être plus clair... Ils étaient à toi Jésus parle des hommes qui l'ont suivi. Il reconnait qu'ils appartenaient à son Père qui les lui a donnés. Ainsi Jésus reconnait qu'avant de venir sur terre, le droit de propriété sur les hommes n'appartenait qu'à son Père... je suis sorti comme ton représentantvoila résumé superbement le rôle de Jésus. Il est venu pour représenter son père. A chaque fois c'est le Père qui est mis en avant. C'est le Père qui envoit Jésus, c'est le Père qui explique à Jésus ce qu'il doit dire, c'est le Père qui donnent à Jésus les hommes qui le suivent, c'est le Père qui est glorifié par Jésus, c'est l'oeuvre du Père qui est accomplie par Jésus, c'est la parole du Père qui est suivi par les disciples de Jésus, c'est le Père qui est répresenté par Jésus. et c'est au Père que Jésus demande de retrouver la position qu'il avait avant de venir sur terre... Une nouvelle fois, dans un moment d'intimité très fort avec son Père, Jésus ne formule pas la moindre allusion à une éventuelle égalité passée ou présente avec son Père... Décidement, ce sujet semblait frappé du sceau du silence, à moins que Jésus n'ai jamais pensé ni enseigné qu'il était l'égal de son Père.. 23 ème observation Abordons maintenant l'évangile de Jean. Beaucoup y voient des allusions flagrantes au fait que Jésus soit Dieu. Le premier texte cité est souvent Jean 1:1. Le voici selon la traduction Segond. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.. Il est evident que vu comme cela, il semble que la chose soit établie. Mais comme tout étudiant de la bible qui se respecte, il faut d'abord s'assurer de la bonne traduction du texte. En grec, il est utile de savoir que le texte s'écrit de cette façon. Au commencement était la parole, et la Parole était avec LE Dieu, et dieu (ou Dieu) était la Parole. La première fois que le mot Théos (Dieu) apparait dans ce texte, il est précédé de l'article défini (LE), ce qui n'est pas le cas la deuxième fois. La combinaison article-nom (LE Dieu) désigne une personne, alors que le substantif attribut au singulier, sans l'article et mis avant le verbe, indique une qualité. Ainsi le texte de Jean 1:1 n'identifie pas la "Parole" au Dieu avec qui il était, mais il explique que la Parole était à la ressemblance de Dieu, qu'il était divin ou un dieu. De nombreuses traductions de la Bible ont conclus de cette façon. The new testament in an Improved Version : et la Parole était dieu. The Emphaticdiaglott: Et dieu était la Parole. La Bible du centenaire.et le verbe était un être divin. The Bible. An américan translation.et la parole était divine. Dasneue Testament. LThimme et d'espèce divine était la parole. Dasevangeliumnach Johannes S Schulz.et dieu (où d'espèce divine) était la Parole. Dasevangeliumnach Johannes. J Schneider.et d'espèce divine était le Logos. 24 ème réflexion. Je voudrais analyser la conversation que Jésus a eu avec la samaritaine. (Jean 4:21-24) Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs. 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. Jésus explique ici que le culte qui était rendu tant par les samaritains que par les juifs, était un culte rendu au Père. Aucune allusion au fils. Cela revient à dire que le Dieu des Israelites, YHWH, était le Père, et le Père seulement.. Ce qui est remarquable, c'est que Jésus se projette dans l'avenir en affirmant que les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité. Ainsi, aucun changement quant au destinataire de l'adoration des Chrétiens. Le Père, et le Père seulement. Quelle belle occasion pour Jésus d'expliquer son égalité avec son Père, ou sa future position de Dieu co-égal au Père. une nouvelle fois, rien !!!! 25 èmereflexion. C'est une objection de l'un d'entre vous qui est à la base de cette réflexion. (Jean 10:33-37) Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas Ce texte est souvent cité pour défendre l'idée d'une égalité de Jésus avec son Père. On veut se servir du reproche des juifs ainsi formulé : Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. Certaines traductions traduisent ainsi la fin du texte : tu te fais Dieu. Examinons le grec : ποιεῖςσεαυτὸν θεόν. tu te fais toi même [un] dieu. Si les juifs avaient fait allusion à Dieu, le texte serait ainsi écrit .ποιεῖςσεαυτὸν τὸνθεόν. avec l'article défini τὸν (le) qui précède le mot Dieu quand il definit YHWH. Résumons donc le pourquoi de la réaction des juifs. Jésus vient d'expliquer qu'il est le Fils de Dieu. Les juifs traduisent immédiatement et avec raison, que si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il est un dieu, propos Ô combien blasphématoires pour eux. Ce qui est révélateur, c'est la réponse de Jésus. En racourci il leur dit : mais vous appelez bien "dieux" des opposants à Dieu. Pourquoi donc vous offusquez vous parce que je dis; je suis le Fils de Dieu.. Nul part Jésus ne valide une égalité avec son Père. Au contraire, il minimise ses paroles en expliquant que le mot "dieu" est employé par les Ecritures, la Bible, à propos d' humains et que personne ne peut s'en offusquer puisque justement, c'est la parole de Dieu qui emploie ce terme. 26ème apport. (Marc 10:18) Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu (Luc 18:19) Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. Pourquoi Jésus va t'il reprendre un homme qui lui a simplement dit : bon enseignant ! Et pourquoi insister pour affirmer que seul Dieu est bon... Car, chacun sait que Jésus est bon, lui aussi, et qu'il l'a prouvé en venant donner sa vie pour nous. Il y a donc une autre raison qui a fait qu'il a repris ainsi cet homme riche. La raison ne peut venir que de l'homme et de la façon dont il a posé sa question. Le contexte de Marc 10:17 nous indique que cet homme est venu en courant, est tombé à genoux devant Jésus et lui a parlé ensuite.. Tout dans son attitude dénotait une forme de dévotion pour Jésus. Jésus l'a t'il percu, a t'il lu dans ses pensées ? On peut l'imaginer à sa réponse dans laquelle il recadre la position privilégiée de Dieu dans le culte. Toujours est-il qu'en reprenant cet homme sur une qualité qu'il lui attribue à lui, Jésus, celui-ci insiste sur le fait que Dieu est différent de lui et que les louanges ne peuvent que lui être adressées à lui seul. En fin de compte, Jésus reste fidèle à son letmotiv : je suis venu faire la volonté de mon Père, c'est lui qui m'a envoyé, c'est à lui seul que l'on doit l'adoration. 27ème reflexion. (Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. Beaucoup pensent sur ce forum que Jésus est une sorte d'incarnation de Dieu sur terre ou une sorte de prolongation humaine de Dieu. Dieu, pour venir sur terre aurait du se dédoubler, ou transferer une partie de lui même dans un corps humain. Or, le texte cité ci-dessus nous montre Jésus priant son Père et lui demandant de le rétablir dans la position glorieuse qu'il avait auprès de lui avant de venir sur terre. Nulle allusion ici à une incarnation de Dieu. Jésus existait avant et avec une certaine gloire. Le verset 6 est la suite interessante de ce que nous venons de lire Jean 17:6) “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Jésus reconnait ici une certaine prédominance à son Père. Il dit que les hommes étaient à lui et qu'il lui a donné. Une nouvelle fois, tout semble indiquer que Jésus est soumis à son Père et qu'il a eu une existence différenciée de celle de son Père avant sa venue sur terre.. 28ème ajout. Certains sur ce forum affirment que l'évangile de Jean est une sorte d'évolution de la doctrine et que l'idée d'un Jésus Dieu y apparait. Je voudrais donc l'utiliser quelques temps pour démontrer que Jean ne l'enseigne pas.. Exemple: la façon dont Jean rend compte du témoignage de Jean Baptiste sur Jésus. Voici les remarques formulées par JB. (Jean 1:29) Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! Jean Baptiste emploie une expression importante et lourde de sens. Jésus est l'agneau de Dieu et sera donc sacrifié pour les péches du monde. (Jean 1:30) C’est celui dont j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, parce qu’il existait avant moi Jean Baptiste sait que Jésus a eu une existence pré-humaine. Mais il ne témoigne pas de son égalité avec Dieu. (Jean 1:34) Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. Après avoir baptisé Jésus et assisté à la reconnaissance miraculeuse que son Père a fait, Jean Baptiste sait que Jésus est le Fils de Dieu. (Jean 1:35-36) Le lendemain, de nouveau, Jean se tenait là avec deux de ses disciples, et comme il regardait Jésus qui marchait, il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu ! ” Ainsi, la veille, Jean Baptiste a assisté à l'intervention de Dieu agréant son fils, et à deux de ses propres disciples, montrant Jésus, il leur dit simplement "voici l'agneau de Dieu".. Tout cela indique que même en sachant que Jésus est le Fils de Dieu, Jean Baptiste n'en a pas conclu qu'il était Dieu. la façon dont il parle de Jésus à ses disciples indique seulement qu'il a compris que Jésus avait un rôle à jouer pour le pardon des péchés et qu'il avait vécu bien avant lui. Mais à aucun moment Jean baptiste ne pense ni n'explique que Jésus est Dieu. Mais, franchement, si n'importe qui, convaincu qu'une personne est Dieu, devait rendre témoignage sur cette personne, il serait beaucoup plus explicite que ne le fut Jean Baptiste. Car entre dire "voici l'agneau de Dieu" et dire "voici Dieu", il y a tout de même un monde car le plus important n'aurait pas été que Jésus était l'agneau...... 29ème contribution C'est suite à une discussion avec Lepuits que cette réflexion m'est venue. Certains affirment ici que Jésus est de nature divine, ce que nous croyons aussi, mais que cette état de fait impose qu'il soit Dieu ou au minimum son égal. Avons nous dans les Ecritures des renseignements sur la nature du corps du Christ dans les cieux. Paul en 1 Corinthiens 15 nous offrent une piste sérieuse. (1 Corinthiens 15:35) Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? Telle est la question à laquelle Paul va s'attacher à répondre dans les versets suivants. (1 Corinthiens 15:39) Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Paul commence par une généralité, un constat. Sur terre, il y a différents corps. (1 Corinthiens 15:40) Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Et Paul poursuit en disant que dans les cieux, les créatures qui y vivent ont des corps différents des humains. (1 Corinthiens 15:42) De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Paul entre ici dans le pourquoi de son intervention. Que se passera t'il à la resurrection? (1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. L'idée est lancée. Les ressuscités auront un corps spirituel, et compte tenu des explications précedentes, ce corps spirituel est très différent du corps physique. (1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Et c'est ici que nous trouvons un fait interessant. Jésus, le dernier Adam, est devenu un esprit lors de sa resurrection. Et compte tenu du fait que Paul utilise l'exemple de Jésus pour valider les propos qui ont précédés ce verset 45, Jésus a donc un corps spirituel... (1 Corinthiens 15:46-47) Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Paul ici developpe l'idée précédente, nous permettant ainsi de bien comprendre sa pensée. Jésus est bien redevenu un esprit en ressuscitant. (1 Corinthiens 15:48) Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Paul, ici, repond donc à la question posée au verset 35. En disant: tel le celeste( référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont celestes. Donc ceux qui rejoindront le Christ. En résumé : ils auront un corps de même nature que celui du Christ.. (1 Corinthiens 15:49) Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. Paul renforce l'idée développée au verset précedent. Les chrétiens possederont dans les cieux un corps à l'image de celui qu'y a déjà Jésus. (1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. Pour confirmation que Paul parle bien des chrétiens qui rejoindront Jésus dans les cieux. Résumé de l'explication de Paul. Jésus, dans les cieux possède un corps spirituel, et c'est ce même type de corps que revêtiront les chrétiens appelés à vivre à ses côtés dans les cieux... Jésus ne possède donc pas une nature divine unique qui le distingue de toutes les autres créatures. Il est un esprit comme seront des esprits ceux que son Père a choisis pour le rejoindre. Ce qui n'enlève rien à l'autorité qui revient à Jésus et à sa prédominance sur toutes les autres créatures spirituelles, son Père à part évidemment car Jésus lui reste soumis 1 Cor 15:28. On comprend donc mieux aussi le texte de (2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions. 30ème ajout. On peut étudier comme nous le faisons, l'attitude et le discours des chrétiens concernant Jésus, mais ce qui peut être très révélateur, c'est l'attitude du monde juif face à l'enseignement des chrétiens. Paul sera en but à une opposition virulente de la part de certains juifs et sa vie sera souvent en danger. Mais si l'on étudie leurs récriminations et accusations contre Paul et les chrétiens en général, la question de l'égalité avec Dieu n'est jamais mis en avant. Et pourtant, quel pierre d'achoppement pour un juif sincère que de lui affirmer que Dieu n'est pas un, et qu'il a un égal qui est venu sur terre pour mourir ignominieusement. Dans les accusations et attaques vis à vis des chrétiens, ce reproche aurait du être systématiquement en première place dans la bouche des juifs.. Je ne parle pas ici du point 25 qui a été abordé ci-dessus. Flavius Josephe, historien juif du premier siècle, mentionnant Jésus, ne fera lui aussi aucune allusion à une prétendue égalité de jésus avec Dieu.. Ce silence des juifs attachés au Judaisme est criant d'enseignement... On apprend autant de ce qui est dit que de ce qui n'est pas dit... 31ème réflexion Chacun reconnaitra facilement que Dieu est immortel. l'immortalitéetant la faculté qui fait qu'il ne peut pas mourir. La question est donc de comprendre comme Jésus, s'il est Dieu, a pu mourir. Car, qu'on le veuille ou non, Jésus est bien mort pendant 3 jours et a ensuite été ressuscité pour redevenir un esprit. S'il est Dieu, nous aurions ici la démonstration que Dieu n'est pas immortel, car il pourrait mourir en prenant forme humaine. Or la définition de l'immortalité c'est, rappellons le, ne pas POUVOIR mourir quoiqu'il arrive. Jésus, pour cette raison, ne peut être Dieu... 32ème ajout Proverbes 8 est particulièrement interessant. (Proverbes 8:22-31) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes. Paraphrasons ce texte: Je suis la plus ancienne des oeuvresde YHWH, depuis bien avant la création de la terre. J'ai été à ses côtés comme un habile ouvrier, une sorte de maitre d'oeuvre. Je suis la création qu'il aime particulièrement et moi même je suis attaché aux humains... Certains ne voient ici qu'une personnification de la sagesse. 1) Mais la sagesse a t'elleeu un commencement, en d'autres termes avant l'apparition de la sagesse , Jéhovah était-il insensé ?? Comme Dieu n'a pas eu de commencement, y a t'il un moment ou il n'était pas encore "sage"? 2) Pourquoi YHWH aurait-il été particulièrement attaché à une qualité plutôt qu'à une autre ? On aurait plutôt opter pour l'amour d'ailleurs !! 3) Une qualité comme la sagesse pouvait-elle développer des sentiments d'attachement pour les humains ? C'est pour cette raison que nous pensons que nous avons ici une description de Jésus dans sa position avant de venir sur terre. Le NT parle de lui comme du commencement de la création de Dieu, comme de son fils unique tendrement aimé, et personne ne pourra nier que Jésus est attaché à l'humanité... 33ème observation (Jean 17:7-8) Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé. On a vraiment ici une conversation entre Jésus et son Père. Si Jésus est une incarnation de son Père, une prolongation de Dieu, il se parle à lui-même. Si jésus est un dieu co-égal avec son Père, ses propos correspondent plus à une soumission qu'à une égalité. C'est surtout l'idée que Jésus se définit comme un représentant de son Père, reproduisant fidèlement les paroles de son Père, qui me semble déterminante. Si Jésus est Dieu, il faut avouer qu'il brouille bien les cartes !!!