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 La Bible est une polémique, pas un message de paix universel

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desquestions
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MessageSujet: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 1:00 am

L'Evangile...
Comme dirait un chrétien que j'ai rencontré : voilà le sujet le plus important de l'univers.
Et moi d'ajouter : comme ils sont nombreux ceux qui le tordent dans tous les sens.
Que les choses soient claires : je ne suis pas né de nouveau (comprenne qui pourra).
Cependant, bien que je sois plongé dans les ténèbres, je sais tout de même reconnaître certaines des terribles erreurs d'interprétation qui pourrissent les esprits égarés de ce monde, y compris parmi ceux qui se font appeler "calvinistes" et qui pensent qu'en s'accrochant à un paquet réformé de doctrines, ils ont reçu l'esprit de vérité.
Puisque je sais qu'il y a sur ce site (à ma très grande surprise) de vrais chrétiens (on devrait plutôt dire "enfants de Dieu"), il me paraît crucial que leur lumière se manifeste.
Alors voilà un thème qui permettra de faire la part des choses : Christ est-il mort pour TOUS les hommes ou pour SES brebis SEULEMENT ?
Les confrontations seront forcément houleuses, mais il en était déjà ainsi du temps des apôtres à Jérusalem.
Rien de nouveau sous le soleil.
Merci pour vos interventions.

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voskeperan
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 2:22 am

c'est quoi le sens de ta question?
tu demande si christ est mort en sauvant le pécheur qui ne se converti pas?

sinon
quel rapprochement peut on trouvé entre la prostitué, le larron et le roi qui demanda au christ de venir chez lui, hormis le fait qu'ils aient accépté Christ en tant que Dieu?

si l'homme accepte l'Amour que Christ lui donne et le fait qu'Il soit Dieu il sera sauvé

on ne va pas forcer quelqu'un a aimer, sinon ca n'est plus de l'Amour. Cependant Lui veut tous les sauver

j'ai ptet repondu a coté de ta question ^^"
dsl si c'est le cas Smile
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desquestions
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 2:54 am

Salut voskeperan.
Moi je pars du principe que la Bible est un livre qui divise.
Un exemple simple : l'évangile servait à distinguer les pharisiens des apôtres.
Au contact de ce message, les uns se révélaient être des "enfants de Satan" et les autres des "enfants de Dieu".
Je considère que c'est une des fonctions de l'évangile : révéler les élus et endurcir ceux qui ne le sont pas.
Paul en parle très clairement dans Romains.
Toutefois, il existe énormément de gens qui se réclament de l'apôtre (donc de Dieu) mais qui enseignent complètement autre chose : l'évangile est un message d'amour lancé à tous les hommes sans exception. Selon ce point de vue, le pécheur doit choisir lui-même ou rejeter de lui-même ce qui s'apparente à une offre ou un choix.
Or, la Bible dit clairement que la foi est un don, un cadeau, une faveur, quelque chose que l'on reçoit gratuitement sans même l'avoir demandé.
De là provient la polémique autour de l'évangile : la foi est-elle un grâce divine ou le résultat d'un choix humain ?
Si c'est une grâce divine, tu n'as pas le choix de la refuser car Dieu fait tout ce qu'il veut et rien ne peut l'en empêcher, sinon il ne serait pas Dieu. En revanche, si c'est un choix humain (accepter l'offre), Dieu peut donc échouer dans son désir de sauver quelqu'un, alors il n'est donc plus tout puissant mais soumis au libre-arbitre humain.

Maintenant, tu me dis que Dieu veut TOUS nous sauver.
Pourtant, tu sais que la Bible affirme que ce que Dieu décide, il le fait, ce qu'il ordonne s'exécute automatiquement.
Dans ce cas, si son intention est de sauver tous les hommes, nous devrons donc tous aller au paradis avec une garantie absolue.
Or, le Nouveau Testament contredit cela formellement puisqu'il annonce d'avance que des gens iront "à la perdition" et connaîtront une honte éternelle. Il est question de "beaucoup de gens".
Si Dieu veut les sauver, qu'est-ce qui peut bien l'en empêcher ?
On ne peut pas répondre à cette question car un Dieu qui est empêché de faire quoique ce soit n'est déjà plus tout puissant.


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voskeperan
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 3:06 am

pour moi Dieu est soumis au libre arbitre par sa propre volonté
c est comme ca que je vois les chose pour l instant

s'il n'y était pas soumis comment Satan aurait-il pu s'enorgueillir?
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desquestions
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 3:09 am

pour moi Dieu est soumis au libre arbitre par sa propre volonté

Tu veux dire que Dieu a décidé de se soumettre à l'homme ?
Finalement, on en revient toujours au même point : est-ce que Dieu AGIT ou est-ce qu'il REAGIT ?
La nuance est énorme.
En tous cas, merci d'avoir pris le temps de me répondre.
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desquestions
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 3:22 am

Ta question sur Satan est extrêmement intéressante.
Deux façons de voir les choses : ou Satan a le libre-arbitre et s'est rebellé selon sa propre volonté souveraine ; ou Dieu le contrôle parce que Dieu veut se créer des ennemis afin de faire éclater par contraste sa pureté.
Dans le deuxième cas, Dieu se montre alors tout puissant, y compris vis-à-vis de son adversaire.
Satan est voué à l'échec depuis de le début puisque le Dieu de la Bible fait tout pour sa propre gloire, y compris le méchant pour la calamité.
Exemple :

Proverbes 16:4  L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité.

Prends l'exemple d'un auteur de bande-dessinée. Disons Hergé, le créateur de Tintin.
Hergé est tout puissant par rapport à ses personnages car sans lui, ils n'existeraient pas. Après, Hergé a souverainement voulu être en accord avec Tintin et en désaccord avec les ennemis de Tintin.
Qui va lui reprocher ?
Est-ce que les ennemis de Tintin depuis la feuille de papier où ils sont dessinés vont se mettre à penser par eux-mêmes et agir indépendemment de la volonté d'Hergé, le dessinateur tout puissant ? Non.
Transpose à Satan. Il est le méchant de la bande-dessinée.
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voskeperan
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 13 Nov 2010, 3:30 am

Citation :
la foi est-elle un grâce divine ou le résultat d'un choix humain ?
des deux: l'homme doit être avec Dieu pour avoir la foi
c'est la prière qui te donne la foi, et la prière est une inspiration de l'esprit saint, toi soit tu decides de suivre cette inspiration, soit tu passes a coté


penses tu que la pensé de l'homme puisse savoir ce qu'est la toute puissance de Dieu?

moi je n'en sais rien, mais si ton interprétation est juste, il contredirai le fait que toute les choses créé par Dieu soit bonne
et moi c'est ce Dieu que je prie
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 20 Nov 2010, 1:31 am

Bonjour woskeperan et desquestion

Je me permet de vous donner mon opinion.

Je pense que nous avons le libre arbitre d'accepter ou de refuser le Grace de la foi par Dieu.

Dieu nous laisse la liberté,tout comme il l'a laissé au satan,les anges qui l'ont suivis ont choisis de le suivre,et ceux qui sont restés fidèle à Dieu ont choisis de lui rester fidèle.

De mème,je pense que mème si des preuves scientifiques irréfutables pourraient convertir alors il ne s'agirait plus de libre arbitre car nous serions soumis à la science qui nous "obligerai" à croire.
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voskeperan
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 20 Nov 2010, 2:06 am

@HOSANNA a écrit:
Bonjour woskeperan et desquestion

Je me permet de vous donner mon opinion.

Je pense que nous avons le libre arbitre d'accepter ou de refuser le Grace de la foi par Dieu.

Dieu nous laisse la liberté,tout comme il l'a laissé au satan,les anges qui l'ont suivis ont choisis de le suivre,et ceux qui sont restés fidèle à Dieu ont choisis de lui rester fidèle.

De mème,je pense que mème si des preuves scientifiques irréfutables pourraient convertir alors il ne s'agirait plus de libre arbitre car nous serions soumis à la science qui nous "obligerai" à croire.

bonjour hosanna Smile

le libre arbitre et la foi ne sont elle pas deux choses différentes?

(peut être que c'est moi qui me trompe hein^^")

mais moi je parle par rapport au fait que je fait ce que je veux par ma propre volonté:
si je veux je choisi le mal, si je veux je choisi le bien.
donc la foi n'a rien a voir la dedans

qui mieux que Satan est assuré de l'existence de Dieu? ca ne lui a pas empêché de lui désobéir

je dirai plutôt que la foi t'enseigne ce qui est bon ou mal, et en acceptant l'Amour je prendre la voie du bien
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gen
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 20 Nov 2010, 2:38 am

effectivement c'est une bonne question

Jésus a donné sa vie en sacrifice seulement pour ses brebis

c'est pour cette raison qu'il s'est mis a rechercher les brebis perdu de la maison d'Israël et que ses disciples continuent encore maintenant

mais n'oublions pas que Dieu n'est pas partial , nous pouvons lire
(Actes 10:34-35) 34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui [...]

sans comprendre qu'il existe deux groupe bien distinct nous ne pouvons bien comprendre a qui les versets s'adressent

néanmoins Actes 10:34-35 est clair

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 20 Nov 2010, 2:53 am

@voskeperan a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Bonjour woskeperan et desquestion

Je me permet de vous donner mon opinion.

Je pense que nous avons le libre arbitre d'accepter ou de refuser le Grace de la foi par Dieu.

Dieu nous laisse la liberté,tout comme il l'a laissé au satan,les anges qui l'ont suivis ont choisis de le suivre,et ceux qui sont restés fidèle à Dieu ont choisis de lui rester fidèle.

De mème,je pense que mème si des preuves scientifiques irréfutables pourraient convertir alors il ne s'agirait plus de libre arbitre car nous serions soumis à la science qui nous "obligerai" à croire.

bonjour hosanna Smile

le libre arbitre et la foi ne sont elle pas deux choses différentes?

(peut être que c'est moi qui me trompe hein^^")

mais moi je parle par rapport au fait que je fait ce que je veux par ma propre volonté:
si je veux je choisi le mal, si je veux je choisi le bien.
donc la foi n'a rien a voir la dedans

qui mieux que Satan est assuré de l'existence de Dieu? ca ne lui a pas empêché de lui désobéir

je dirai plutôt que la foi t'enseigne ce qui est bon ou mal, et en acceptant l'Amour je prendre la voie du bien



Oui,je suis daccord avecc toi,ce sont 2 chose différentes,je dirai que nous avons la connaissance du bien et du mal depuis la chute,je pense donc que ce n'est pas la foi qui nous l'enseigne mais le fruit de la connaissance.

Je pense qu'accepter l'amour est un acte de foi.

Je dirait donc que la foi est notre volonté par la Grace de Dieu a vaincre nos instincts ,la chair, pour se rapprocher du bien, de Dieu.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La Bible est une polémique, pas un message de paix universel   Sam 20 Nov 2010, 2:56 am

@gen a écrit:
effectivement c'est une bonne question

Jésus a donné sa vie en sacrifice seulement pour ses brebis

c'est pour cette raison qu'il s'est mis a rechercher les brebis perdu de la maison d'Israël et que ses disciples continuent encore maintenant

mais n'oublions pas que Dieu n'est pas partial , nous pouvons lire
(Actes 10:34-35) 34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui [...]

sans comprendre qu'il existe deux groupe bien distinct nous ne pouvons bien comprendre a qui les versets s'adressent

néanmoins Actes 10:34-35 est clair


Est ce que la brebis perdu ne symbolise pas tout le monde?
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