Rappel du premier message :

Je viens de remarquer quelque chose:

Avant, la société WatchTower prétendait être l'Esclave fidèle et avisé que le Bible mentionne en Matthieu 24:45.

Maintenant, ils se déclarent Esclave fidèle et prudent.

Pourquoi se changement ? Pourquoi changer "avisé" en "prudent" ?

jean claude a écrit:

Citation :

Mais si tu veux me répondre, je t'attends, on va discuter, je suis toujours là !

Je ne veux plus dialoguer avec un apostat (ex TJ)

En fait je pensais que tu pourrais changer d'avis, mais j'ai eu tord, j'aurais dû imiter JESUS et ce que la Bible nous enseigne à savoir:

Jean nous exhorte ainsi: ‘Fuyez les menteurs, les antichrists et les apostats. Rejetez les ténèbres, marchez dans la lumière.

2 Thessaloniciens 2:Que personne ne vous égare* d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie*+ arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi*+ se révèle, le fils de la destruction+.

Effectivement, le verset suivant est très précis :

10  et avec toutes les tromperies propres à l’injustice+. Tout cela est pour ceux qui sont punis de mort parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11  C’est pourquoi Dieu laisse une influence trompeuse les égarer pour qu’ils se mettent à croire au mensonge+, 12  afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Et bien, comme tu rejettes les versets de la Bible, je pense que l'apostat n'est pas celui que l'on croit...

Et je constate que tu avoues recruter ici sur ce forum.

Quant au terme antichrist, je pense que celui qui dénature la vraie position du Christ, c'est vous, pas moi.

1 Jean 4:1-6: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+.

2 Voici comment vous saurez qu’une déclaration inspirée vient de Dieu : toute déclaration inspirée qui reconnaît que JESUS Christ est venu dans la chair vient de Dieu+. 3 Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas JESUS ne vient pas de Dieu+. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait+, et maintenant elle est déjà dans le monde+.

4 Vous venez de Dieu, petits enfants, et vous avez vaincu ces faux prophètes+, parce que celui qui est en union avec vous+ est plus grand que celui qui est en union avec le monde+. 5 Eux, ils viennent du monde+ ; voilà pourquoi ils disent ce qui vient du monde, et le monde les écoute+. 6 Nous, nous venons de Dieu. Celui qui parvient à connaître Dieu nous écoute+ ; celui qui ne vient pas de Dieu ne nous écoute pas+. C’est ainsi que nous distinguons la déclaration inspirée qui est vérité et la déclaration inspirée qui est mensonge+."

Donc, quitte à croire en quelque chose, je préfère que ce soit mes propres pensées sur la base de la Bible, plutôt que les pensées de personnes humaines qui n'ont rien à voir avec Dieu et la Bible.

Quand aux chrétiens, je remarque que, plus tu me fustiges et tu me juges, plus je suis conforté dans ma position.

Tu sais, Victor Hugo a dit: "L'insulte est l'apanage des plus faibles". Ainsi, plus tu me juges et moins tu as des arguments en ta faveur. Bref, tu es parti dans une spirale de jugement qui te permet de parler autre chose que des sujets qui nous préoccupent. C'est une attitude digne du plus grand politicien, mais pas d'un vrai chrétien.

Je vais faire un post sur les fausses doctrines TJ avec preuves bibliques à l'appui. Ainsi, chacun pourra se faire sa propre idée.

Ceci dit, je suis toujours si tu veux parler.

Amitiés fraternelles.

Ce dialogue sur la réalité, ou non, d'une "classe" sacerdotale mise à part du peuple de Dieu pour un service sacré en un temple céleste m'interpelle dans la mesure où l'Eglise catholique entérine cette idée dans l'organisation et l'administration même de son institution en un clergé placé à la tête de laïcs

Soit la mise en pratique du dogme TJ sur l'existence de deux "classes" de croyants chrétiens.

Pour apporter ma pierre juste une simple question...

Pourquoi JESUS lors de la Cène parle-t-il d'une alliance avec ses 12 apôtres sinon pour signifier son caractère restreint et électif à une "classe" de disciples...?

( Matth 26/28; Marc 14/24; Luc 22/20)

Et leur prédominance sur une autre "classe" de chrétiens..

"Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation :
[666]
28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves; 29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël".( Luc 22)

Attila a écrit:

Ce dialogue sur la réalité, ou non, d'une "classe" sacerdotale mise à part du peuple de Dieu pour un service sacré en un temple céleste m'interpelle dans la mesure où l'Eglise catholique entérine cette idée dans l'organisation et l'administration même de son institution en un clergé placé à la tête de laïcs

Soit la mise en pratique du dogme TJ sur l'existence de deux "classes" de croyants chrétiens.

Pour apporter ma pierre juste une simple question...

Pourquoi JESUS lors de la Cène parle-t-il d'une alliance avec  ses 12 apôtres sinon pour signifier son caractère restreint et électif à une "classe" de disciples...?

 ( Matth 26/28; Marc 14/24; Luc 22/20)

Et leur prédominance sur une autre "classe" de chrétiens..

"Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation :
[666]
28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves; 29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël".( Luc 22)

Coucou Attila,

Alors, ce n'est pas les deux classes que je conteste, c'est leur espérance...

En effet, il y aura une classe qui sera amené à régner avec Christ (tu l'as mentionné dans le dernier verset de ton post), mais il y aura une autre classe, qui, elle, ira au paradis céleste, au troisième selon Paul.

franck17360 a écrit:

Attila a écrit:

Ce dialogue sur la réalité, ou non, d'une "classe" sacerdotale mise à part du peuple de Dieu pour un service sacré en un temple céleste m'interpelle dans la mesure où l'Eglise catholique entérine cette idée dans l'organisation et l'administration même de son institution en un clergé placé à la tête de laïcs

Soit la mise en pratique du dogme TJ sur l'existence de deux "classes" de croyants chrétiens.

Pour apporter ma pierre juste une simple question...

Pourquoi JESUS lors de la Cène parle-t-il d'une alliance avec  ses 12 apôtres sinon pour signifier son caractère restreint et électif à une "classe" de disciples...?

 ( Matth 26/28; Marc 14/24; Luc 22/20)

Et leur prédominance sur une autre "classe" de chrétiens..

"Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation :
[666]
28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves; 29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël".( Luc 22)

Coucou Attila,

Alors, ce n'est pas les deux classes que je conteste, c'est leur espérance...

En effet, il y aura une classe qui sera amené à régner avec Christ (tu l'as mentionné dans le dernier verset de ton post), mais il y aura une autre classe, qui, elle, ira au paradis céleste, au troisième selon Paul.

Hello Franck,

En effet une telle perspective s'impose par la raison à la foi chrétienne

Merci pour ton éclairage.

Je n'avais pas encore lié l'évocation du "troisième ciel" par Paul avec le "Paradis"

Attila a écrit:

franck17360 a écrit:

Coucou Attila,

Alors, ce n'est pas les deux classes que je conteste, c'est leur espérance...

En effet, il y aura une classe qui sera amené à régner avec Christ (tu l'as mentionné dans le dernier verset de ton post), mais il y aura une autre classe, qui, elle, ira au paradis céleste, au troisième selon Paul.

Hello Franck,

En effet une telle perspective s'impose par la raison à la foi chrétienne

Merci pour ton éclairage.

Je n'avais pas encore lié l'évocation du "troisième ciel" par Paul avec le "Paradis"

Hé oui, ce n'est pourtant pas difficile de comprendre ce qu'est le troisième ciel:

la Bible prouve qu'il y a trois cieux :
1 - l'atmosphère terrestre
2 - l'espace extra-atmosphérique
3 - la dimension spirituelle où Dieu et JESUS-Christ règnent

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Hello Franck,

En effet une telle perspective s'impose par la raison à la foi chrétienne

Merci pour ton éclairage.

Je n'avais pas encore lié l'évocation du "troisième ciel" par Paul avec le "Paradis"

Hé oui, ce n'est pourtant pas difficile de comprendre ce qu'est le troisième ciel:

la Bible prouve qu'il y a trois cieux :
1 -  l'atmosphère terrestre
2 -  l'espace extra-atmosphérique
3 - la dimension spirituelle où Dieu et JESUS-Christ règnent

Pour ma part, j'ai lu le livre d'Hénoch. Bien que considéré comme apocryphe, ce livre nous donne des éléments essentiels (à prendre avec des pincettes bien sûr).

Car, malgré tout, la Bible nous dit en Apocalypse que la tente de Dieu descendra chez les humains au troisième ciel...

Hénoch nous dit qu'il y a 10 cieux. Mais là, je ne suis pas assez expert pour aller plus loin et même mes amis experts ne s'engagent pas sur ce terrain là.

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Hé oui, ce n'est pourtant pas difficile de comprendre ce qu'est le troisième ciel:

la Bible prouve qu'il y a trois cieux :
1 -  l'atmosphère terrestre
2 -  l'espace extra-atmosphérique
3 - la dimension spirituelle où Dieu et JESUS-Christ règnent

Pour ma part, j'ai lu le livre d'Hénoch. Bien que considéré comme apocryphe, ce livre nous donne des éléments essentiels (à prendre avec des pincettes bien sûr).

Car, malgré tout, la Bible nous dit en Apocalypse que la tente de Dieu descendra chez les humains au troisième ciel...

Hénoch nous dit qu'il y a 10 cieux. Mais là, je ne suis pas assez expert pour aller plus loin et même mes amis experts ne s'engagent pas sur ce terrain là.

Je m'en suis toujours tenu qu'à la Bible .... (2 Timothée 3:16)

Les livres apocryphes je n'y prêtes pas d'intérêt hormis ceux qui sont utilisés par les musulmans et les catholiques pour justifier d'un côté l'islam et et de l'autre pour justifier les cultes à Marie, ...., etc.

BenJoseph a écrit:

Je m'en suis toujours tenu qu'à la Bible .... (2 Timothée 3:16)


Les livres apocryphes je n'y prêtes pas d'intérêt hormis ceux qui sont utilisés par les musulmans et les catholiques pour justifier d'un côté l'islam et et de l'autre pour justifier les cultes à Marie, ...., etc.

Oui, tu as raison. Néanmoins, il est utile de lire ces livres.

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je m'en suis toujours tenu qu'à la Bible .... (2 Timothée 3:16)


Les livres apocryphes je n'y prêtes pas d'intérêt hormis ceux qui sont utilisés par les musulmans et les catholiques pour justifier d'un côté l'islam et et de l'autre pour justifier les cultes à Marie, ...., etc.

Oui, tu as raison. Néanmoins, il est utile de lire ces livres.

Utiles en effets

Surtout lorsque l'on constate que Paul ou Jude s'en inspirent pour bâtir leurs pensées ...

*Les lieux spirituels comme "les Cieux" où règnent l'esprit sur la matière ne sont pas à mettre sur le même plan que cette terre et le cosmos qui l'entoure avec ses atmosphères

Mais ça je sais que tu le sais, cher Franck

1 Rois 8 : 27
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie !

Attila a écrit:

franck17360 a écrit:

Oui, tu as raison. Néanmoins, il est utile de lire ces livres.

Utiles en effets

Surtout lorsque l'on constate que Paul ou Jude s'en inspirent pour bâtir leurs pensées ...

*Les lieux spirituels comme "les Cieux" où règnent l'esprit sur la matière ne sont pas à mettre sur le même plan que cette terre et le cosmos qui l'entoure avec ses atmosphères

Mais ça je sais que tu le sais, cher Franck

1 Rois 8 : 27
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie !

Je cherchais un verset de la Bible qui appuyait mes "élucubrations" (selon Jean Claude) pour ce qui est de l'Esprit Saint.

Le Collège Central dit: "Nous sommes oints d'Esprit Saint, parce que nous savons que nous irons au ciel. Mais nous sommes imparfaits dans notre enseignement et nous pouvons nous tromper."

Moi, je dis: "une personne ou un groupe de personne oints d'Esprit Saint ne peut pas se tromper. Il a la connaissance divine en lui. Il est imparfait de corps, mais son enseignement est parfait".

Je me base sur 1 Jean 2:20,27 qui sont très clairs et que l'on ne peut pas interpréter autrement.

Comme argument, les Témoins de Jéhovah me répondent qu'aujourd'hui, il n'y a plus de manifestations de l'Esprit Saint. Et je suis d'accord avec eux.

Mais lorsqu'on lit correctement la Bible, on s'aperçoit qu'à chaque fois qu'une personne ou un groupe de personne est envoyé par Dieu, il reçoit, aux yeux du monde entier, l'autorité de Dieu, l'Esprit Saint qui accorde cette connaissance et ces prophéties.

Mais je cherchais un verset qui le disait noir sur blanc. C'est chose faite :

Hébreux 2:3,4: "comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, 4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté."

Il est donc clair que Dieu ne peut pas utiliser une organisation humaine imparfaite, qui peut se tromper dans l'enseignement pour annoncer Sa bonne nouvelle !

Du reste, l'Apocalypse dit que Dieu ENVERRA ses deux témoins qui auront des pouvoirs immenses aux yeux de tous les humains.

Cette vision des Témoins est comme toutes les autres, humaines, faillible et fausse.