pour faire suite au passage de l'evangile qui dit que Dieu a envoyé sont fils souffrir et mourir sur terre afin que ceux qui croient en lui, puissent être sauvé .

Cela pose la question et l'enigme suivant e, que je me suis permet de soulever

:" pourquoi dieu a t'il envoyé son fils unique si tardivement pour sauver les hommes "

sa réaction tardive à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire à son fils qui n'était pas encore arrivée !!



Il m'a été répondu Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

ce donc a quoi j'ai répondu

C'est encore plus grave ce que tu dis :

Comme le disait donc Thomas d'Aquin plus tard "ce n'est plus la foi qui sauve, mes les actes" .

C'est parfait donc la méthode existait bien avant JC !!!

Mais alors dans ces conditions c'est encore plus ridicule, et atroce (excusez moi) . Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils souffrir et mourir si la recette pour être sauvé existait déjà ?

C'est un infanticide odieux, qui ne servait à rien .un crime inutile

il lui aurait été plus simple juste, et crédible que dieu dise après la chute de l'homme "tout homme qui aura eu de bons actes envers les autres sera sauvé de la mort "

C'est quoi ce dieu ?

comment peut on solutionner cette énigme ? Je rappelle que dieu est omnitout

Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " ou " tu as trop d'ego tu ne dois pas juger dieu " phrases types imaginées par les théologiens pour venir au secours de ces énigmes . et elles sont nombreuses

Amicalement , et bonne réflexion .

Si l'ami Dan intègre enfin dans son raisonnement le principe incontournable du libre-arbitre et la loi de cause à effet, il ne reste rien dudit raisonnement.


Seul l'ennui peut tuer ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Si l'ami Dan intègre enfin dans son raisonnement le principe incontournable du libre-arbitre et la loi de cause à effet, il ne reste rien dudit raisonnement.


  Seul l'ennui peut tuer ...

peux tu développer STP . tu fais mention de quel libre arbitre ?Et que vient faire la notion de casue a effet dans ta réponse .
peux tu expliquer clairement avec un exemple .
Exemple si dieu n'avait pas envoyé son fils , cela aurait il changé quelque chose à la destinée, dans la mesure où" la recette "pour etre sauver existait déjà d'après Mathieu

amicalement

dan26 a écrit:

sa réaction tardive   à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire  à son fils  qui n'était pas encore arrivée !!

Pourquoi ?
Un sacrifice a-t-il une date de péremption ?
Un sacrifice ne sert-il que pour le futur ?


Mais au fait... qu'est-ce que ça peut te faire d'être sauvé ou pas ?

Dieu dépouillé dans le Fils pour notre Salut, mais à part jeter nos choses Saintes aux cochons ..

Perso, je ne te les jettent plus en pâture Dan26, malgré tes tentatives désespérées tels des appâts pour nous déchirer !

Tu es athée, faut pas en faire une maladie !

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Si l'ami Dan intègre enfin dans son raisonnement le principe incontournable du libre-arbitre et la loi de cause à effet, il ne reste rien dudit raisonnement.


  Seul l'ennui peut tuer ...

peux tu développer STP . tu fais mention de quel libre arbitre ?Et que vient faire la notion de casue a effet dans ta réponse .
peux tu expliquer clairement avec un exemple .
Exemple  si dieu n'avait pas envoyé son fils , cela aurait il changé quelque chose à la destinée, dans la mesure où" la recette "pour etre sauver existait déjà d'après Mathieu

amicalement

Qu'y aurait-il bien à comprendre dans ces évidences simples ?!

Aucun principe n'est supérieur à la liberté de choix.  Même y renoncer est un choix.  Il est intemporel, universel.

Chaque choix posé génère des conséquences incontournables.  Temporaires toujours.  En raison du libre-arbitre précité.

A ces deux axiomes souverains, on peut ajouter un troisième.  Tout est Amour et l'Amour se présente sous un nombre infini de formes.

C'est de cette ignorance que le Christ est venu sauver l'Humanité amnésique selon les chrétiens.  Et ils ont raison.

Le libre-arbitre et la loi de cause à effet s'appliquent tout autant au Christ qu'à n'importe qui.  Sa venue ici et son destin sont l'expression de ses choix.

Sur le fond, tout est accompli et rien n'a commencé.  En même temps.  L'espace/temps est illusoire.

HOSANNA a écrit:

Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé,à ce titre comme il est Ecrit Christ nous réconcilie avec Dieu, ensuite comme le dit Jacques, la foi sans les oeuvres est mortes, quand à ceux qui auront aimés sans connaitre Christ, l'Evangile à été prêché aux morts comme le dit Pierre !

Jacques
2.12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,
2.13
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

2.17
Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
2.18
Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
2.19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

2.26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.



Romains
2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par JESUS Christ les actions secrètes des hommes.

1 Pierre
4.5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
4.6
Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

Et à tout ceux qui ne comprennent pas que nous subissions la faute d'un seul, quand des parents ne payent pas leur loyer, les enfants n'en sont en rien responsable mais sont tout autant dans l'obligation de quitter les lieux, après, comme je dit, tout est grâce et c'est pas mon boulot !

HOSANNA a écrit:

que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé

Est-ce chrétien de croire qu'il serait question d'être lavé du péché originel ?

N'est-ce pas plutôt une interprétation particulière de certains magistères chrétiens ?

tamar35 a écrit:

HOSANNA a écrit:

que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé

Est-ce chrétien de croire qu'il serait question d'être lavé du péché originel ?

N'est-ce pas plutôt une interprétation particulière de certains magistères chrétiens ?

C'est ainsi que je comprends l'Ecriture, libre à toi de me classer parmi ces "certains magistères chrétiens "!
Et non, on ne m'a jamais enseigné sur la Parole de Dieu,j'ai appris à lire tout simplement !

Psaumes 51
51.2
(51:4) Lave-moi complètement de mon iniquité, Et purifie-moi de mon péché.

1 Corinthiens
6.11
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur JESUS Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Romains
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
5.11
Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
5.12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

1 Pierre
1.1
Pierre, apôtre de JESUS Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
1.2
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de JESUS Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!

Selon la Bible, dans l'AT le sang des bêtes lavait pour un temps le péché, toujours selon la Bible dans le NT, le Sang de JESUS nous LAVE pour toujours, oui, ca peux paraitre choquant et tout est grâce !

[quote]

tamar35 a écrit:

Pourquoi ?
Un sacrifice a-t-il une date de péremption ?

cela n'a rien à voir, il ne peut servir avant le sacrifice, eventuellement après sans date de péremption, mais jamais avant d'avoir eu lieu .

Citation :

Un sacrifice ne sert-il que pour le futur ?

C'est assez logique !!! la logique , rien que de la logique

Citation :

Mais au fait... qu'est-ce que ça peut te faire d'être sauvé ou pas ?

je ne parle pas de moi ,(ce n'est pas le sujet) je ne fais qu'essayer de comprendre , et utiliser la logique pour cela .
Un peu comme si on avait demandé aux personnes d'avoir un permis de conduire, avant que la voiture soit inventée.
Il y a un problème de logique pure .

amicalement

HOSANNA a écrit:

Selon la Bible, dans l'AT le sang des bêtes lavait pour un temps le péché, toujours selon la Bible dans le NT, le Sang de JESUS nous LAVE pour toujours, oui, ca peux paraitre choquant et tout est grâce !

tu n'as donc pas compris!!! " qu'il lave " après son sacrifice, je peux fort bien le comprendre !!!(quoique !! mais c'est un autre sujet) Mais avant cela dépasse l'entendement.
comment ont été sauvés les etres humains avant la venue du sauveur?

Si la méthode existait avant dans l'AT, comme le dit Hosanna , à quoi a servi son sacrifice ? Il me semble que la question est simple et logique , n'est ce pas .
Il suffisait de continuer


Amicalement

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

.


C'est de cette ignorance que le Christ est venu sauver l'Humanité amnésique selon les chrétiens.  Et ils ont raison.

Je vais donc reposer ma question , que tu n'as pas l'aqir de vouloir comprendre . Pourquoi si tardivement entre la chute de l'homme et la venue du sauveur , il est impossible d'expliquer cette lenteur de réaction .
Que sont devenus ceux qui sont morts avant le sauveur ?

Citation :

Le libre-arbitre et la loi de cause à effet s'appliquent tout autant au Christ qu'à n'importe qui.

Excuse moi mais je ne vois vraiment pas le rapport désolé .

 

Citation :

Sa venue ici et son destin sont l'expression de ses choix.

justement ce choix est totalement incompréhensible , pourquoi si tardivement

Citation :

Sur le fond, tout est accompli et rien n'a commencé.  En même temps.  L'espace/temps est illusoire

C'est beau, mais cela ne veut rien dire désolé . Pour moi le problème reste entier


Amicalement

HOSANNA a écrit:

Dieu dépouillé dans le Fils pour notre Salut, mais à part jeter nos choses Saintes aux cochons ..

Ok je veux bien le comprendre , les fameux" dieux de salut qui sauvent les hommes ", mais je repose ma question pourquoi si tardivement ?

amicalement

[quote]

HOSANNA a écrit:

Perso, je ne te les jettent plus en pâture Dan26, malgré tes tentatives désespérées tels des appâts pour nous déchirer !

je cherche seulement à comprendre .

Citation :

Tu es athée, faut pas en faire une maladie !

Athée ..............de raison, a savoir j'essaye avec ma raison et ma logique de tous les jours de comprendre .
rien de plus . et sincérement plus je cherche à comprendre plus je vois des anomalies . désolé .
et de plus je te rassure je n'en fait aps une maladie, mais une passion , ce sujet est hyper passionnant

amicalement

Dan26 a écrit:

Je vais donc reposer ma question , que tu n'as pas l'aqir de vouloir comprendre . Pourquoi si tardivement entre la chute de l'homme et la venue du sauveur , il est impossible d'expliquer cette lenteur de réaction .
Que sont devenus ceux qui sont morts avant le sauveur ?

Je vais donc répéter puisque tu feins ne pas comprendre. Libre-arbitre total sur l'époque et sur le lieu. Pour n'importe qui. Le Christ y compris.

En d'autres temps, d'autres messagers. Toujours le même message.

La différence entre d'autres messagers et le Christ ? Non seulement il l'a énoncé, annoncé mais surtout, réalisé le dit message.

Dan26 a écrit:

Excuse moi mais je ne vois vraiment pas le rapport désolé .

Est-ce vraiment mon rôle de combler tes lacunes philosophiques, notamment athées ? Auquel cas, dis-le moi, je ferai mon possible.

Dan26 a écrit:

justement ce choix est totalement incompréhensible , pourquoi si tardivement

Déjà répondu. Il te reste simplement à comprendre la réponse.

Dan26 a écrit:

C'est beau, mais cela ne veut rien dire désolé . Pour moi le problème reste entier

Est-ce vraiment mon rôle de combler tes lacunes scientifiques ? Auquel cas, dis-le moi, je ferai mon possible.

En même temps, quand on sait que l'athéisme s'articule autour de la science, c'est assez dramatique. Mais bon ... je ne peux te forcer à ouvrir un livre.

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Je vais donc répéter puisque tu feins ne pas comprendre.  Libre-arbitre total sur l'époque et sur le lieu.  Pour n'importe qui.  Le Christ y compris.

peu importe cela ne solutionne pas le problème . pour faire agir son libre arbitre il y a leiu d'etre informé des méthodes des recettes pour être sauvé , ce qui n'était pas le cas, le choix etait donc impossible . donc la faute (ne pas croire en JC), logique puiqi'il n'était aps venu avant !!!

Citation :

En d'autres temps, d'autres messagers.  Toujours le même message.

Lequel avant la venue du sauveur . Et surtout je rapose ma question si ce emssage existait déjà, pourquoi ce sacrifice inutile ?

Citation :

La différence entre d'autres messagers et le Christ ?  Non seulement il l'a énoncé, annoncé mais surtout, réalisé le dit message.

Seulement par l'interprétation OK, mais cela ne solutionne pas le problème .

Quel est ce dieu qui pour sauver les hommes( qui d'après toi avaient déjà la methode pour être sauvé ), envoie son fils souffrir et mourir pour ouvrir une porte qui était déjà ouverte .

Sans cette notion de redemption un peu absurde (excsue moi ) , il est impossible de comprendre qu'un dieu omnitout ai pu utiliser cette méthode odieuse .

Il suffisait de dire à tous les etres humains (et animaux) après la chute d'Adam ; "ceux qui croiront en moi seront sauvés !!!!" Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué .
Cela permettait le choix, le libre arbitre , la mansuétude, et évitait une souffrance inutile de son fils , ou de lui même !!! Car là aussi avec l'incarnation on est un peu perdu

amicalement

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Déjà répondu.  Il te reste simplement à comprendre la réponse.

Désolé tu n'as pas répondu avec précision, et avec des mots simples  !!Tu as utilisé la scolastique à savoir une réponse alambiquée, avec des mots abscons qui ne veut rien dire .
Désolé je connais bien la méthode, que j'utilisais quand j'étais croyant .  

Citation :

Est-ce vraiment mon rôle de combler tes lacunes scientifiques ? Auquel cas, dis-le moi, je ferai mon possible.

merci , c'est simple  des réponses simples, avec des mots simples, pour des question simples .Comme tu peux le voir rien de plus simple

Citation :

En même temps, quand on sait que l'athéisme s'articule autour de la science, c'est assez dramatique.

Le croyant  n'a qu'un seul livre de référence et croit tout savoir , alors que les scientifiques en lisent des centaines et savent qu'ils ont encore beaucoup à apprendre , et de plus se remettent en question continuellement .

Citation :

Mais bon ... je ne peux te forcer à ouvrir un livre.

je dispose de plus de 3000 ouvrages dans ma bibliothèque  personnelle  sur ce sujet passionnant ," le phénomène religieux", par exemple 30 versions de la Bible différentes . J
De plus je suis abonné " au monde des religions" depuis le début

.Merci  cela fait 40 ans que je les consulte

amicalement ,

Dan26 a écrit:

peu importe cela ne solutionne pas le problème . pour faire agir son libre arbitre il y a leiu d'etre informé des méthodes des recettes pour être sauvé , ce qui n'était pas le cas, le choix etait donc impossible . donc la faute (ne pas croire en JC), logique puiqi'il n'était aps venu avant !!!

Vu que tu ne veux pas comprendre ce que veut dire "être sauvé", ce sera compliqué.

Dan26 a écrit:

Lequel avant la venue du sauveur . Et surtout je repose ma question si ce emssage existait déjà, pourquoi ce sacrifice inutile ?

L'Histoire est ton amie.  Les maîtres spirituels existent depuis la nuit des temps (réfléchis très attentivement avant de les traiter de gourous.  Je pourrais me lasser de ton manque de recherche).  

Sacrifice complètement inutile dans une humanité qui aurait simplement compris et travaillé le message.

Sur la forme, vois avec ceux qui l'ont crucifié.

Si simple ...

HOSANNA a écrit:

Psaumes 51
1 Corinthiens 6.11
1 Pierre 1.1

Il n'est pas du tout question du péché originel.

HOSANNA a écrit:

Romains 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché

où l'on voit que le sacrifice de JESUS-Christ est destiné à laver les humains de leurs péchés personnels.

HOSANNA a écrit:

C'est ainsi que je comprends l'Ecriture, libre à toi de me classer parmi ces "certains magistères chrétiens "!
Et non, on ne m'a jamais enseigné sur la Parole de Dieu,j'ai appris à lire tout simplement !

Saint Jean Cassien ne savait pas lire ?
Et les chrétiens d'Orient ne savent pas lire ?

Ce n'est pas moi qui fait grâce ni ne convainc !

Après si tu tiens absolument que j'ai été enseigné par ces certains magistère, si ca peut te faire plaisir, fais donc !

Dan26 a écrit:

Quel est ce dieu qui pour sauver les hommes( qui d'après toi avaient déjà la methode pour être sauvé ), envoie son fils souffrir et mourir pour ouvrir une porte qui était déjà ouverte .

Il s'est envoyé Lui-même.

Tu crois vraiment que la Conscience Universelle délègue ...

Dan26 a écrit:

Seulement par l'interprétation OK, mais cela ne solutionne pas le problème .

Quel est ce dieu qui pour sauver les hommes( qui d'après toi avaient déjà la methode pour être sauvé ), envoie son fils souffrir et mourir pour ouvrir une porte qui était déjà ouverte .

Sans cette notion de redemption un peu absurde (excsue moi ) , il est impossible de comprendre qu'un dieu omnitout ai pu utiliser cette méthode odieuse .

Il suffisait de dire à tous les etres humains (et animaux) après la chute d'Adam ; "ceux qui croiront en moi seront sauvés !!!!" Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué .
Cela permettait le choix, le libre arbitre , la mansuétude, et évitait une souffrance inutile de son fils , ou de lui même !!! Car là aussi avec l'incarnation on est un peu perdu

Si tu veux, tu poses une question précise. J'y répondrai.

Pour info, le français qualifie "on" de pronom menteur.

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Vu que tu ne veux pas comprendre ce que veut dire "être sauvé", ce sera compliqué.

pour une fois que c'est ecrit en clair dans la Bible !!!il est impossible de ne pas comprendre . Jean 3-16 version TMN

Citation :

L'Histoire est ton amie.  Les maîtres spirituels existent depuis la nuit des temps (réfléchis très attentivement avant de les traiter de gourous.  Je pourrais me lasser de ton manque de recherche).  

je n'utilise jamais ce terme . quand tu parles de maitres spirituel , tu fais allusion aux philosophes ; OK où est le problème

Citation :

Sacrifice complètement inutile dans une humanité qui aurait simplement compris et travaillé le message.

tu n'as toujours pas compris" sacrifice inutile de la part d'un dieu omni tout(donc qui a tous pouvoirs ) , qui aime tant les hommes et son fils .

Citation :

Sur la forme, vois avec ceux qui l'ont crucifié.

Ce n'est pas le sujet la forme (vaste sujet là aussi ), c'est sur le fond que cela me pose problème de logique , et de raison .
Pourquoi ?
Excuse moi mais tu n'as pas répondu d'une façon simple et claire .
Ne te méprends pas sur mes intentions je ne cherche qu'à comprendre
Pourquoi si compliqué , pourquoi si tardivement, et pourquoi si il y avait déjà une méthode pour être sauvé .
J'ai la réponse historique mais elle est un peu différente
amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

Si tu veux, tu poses une question précise.  J'y répondrai.
.

simple voir mon premier message sur ce thème .
Aucune réponse précise  à ce jour .

Citation :

Pour info, le français qualifie "on" de pronom menteur

où lis tu ce pronom dans mes propos ? J'ai l'habitude de m'assumer avec mes sources, mes preuves , mes documents , mes arguments etc

amicalement

Dan26 a écrit:

Désolé tu n'as pas répondu avec précision, et avec des mots simples  !!Tu as utilisé la scolastique à savoir une réponse alambiquée, avec des mots abscons qui ne veut rien dire .
Désolé je connais bien la méthode, que j'utilisais quand j'étais croyant .  

Arrête la parano.  Pose une question précise et j'y réponds.

Dan26 a écrit:

merci , c'est simple  des réponses simples, avec des mots simples, pour des question simples .Comme tu peux le voir rien de plus simple

Idem.

Dan26 a écrit:

Le croyant  n'a qu'un seul livre de référence et croit tout savoir , alors que les scientifiques en lisent des centaines et savent qu'ils ont encore beaucoup à apprendre , et de plus se remettent en question continuellement .

Le croyant a autant de livres de référence qu'un autre.

Le croyant sait tout autant qu'il doit beaucoup apprendre.

Le croyant se remet en question aussi souvent.

L'homme est le même dans tous les domaines, querido mio.