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 Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.

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Qui est comme Dieu?
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MessageSujet: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Mer 14 Sep 2011, 6:27 pm

PRINCIPE DE BASE – La foi et l’intelligence sont deux capacités humaines complémentaires. Elles sont chacune un don de Dieu. (Saint Thomas d’Aquin)

L’intelligence est la capacité de l’esprit humain à penser le réel ; elle se fonde sur l’observation, la contemplation du réel. Elle repose sur deux principes :
Principe d’identité : une chose est ce qu’elle est. (ex : Un chat est un chat. Dieu est Dieu.)
Principe de non-contradiction : une chose ne peut être ce qu’elle est et son contraire. (ex : Un chat n’est pas un chien. Dieu n’est pas une créature.)

La foi est la capacité de l’esprit humain à être en relation avec Dieu ; l’attention à Dieu, l’écoute de sa parole (s’Il veut parler), l’obéissance à cette parole, les prières sont quelques uns de ses modes d’expressions privilégiés.

Ces deux capacités peuvent permettre de parvenir soit à la connaissance du réel, soit à la connaissance de Dieu, soit aux deux. Si on peut les distinguer, on ne peut les opposer. La foi suppose l’intelligence(même très faible) et l’intelligence se nourrit de la vie de Foi.
L’intelligence se nourrit par les sens qui lui donne d’appréhender le réel ; c’est par le réel que l’intelligence sait et qu’elle permet de connaître.
La foi, elle, se nourrit par ce que l’intelligence a appréhendé par les sens à moins que Dieu ne parle directement à l’âme par des moyens qui Lui sont propres.

PRINCIPE DEDUIT – ce que Dieu révèle par la foi ne contredit en principe jamais ce que constate justement l’intelligence. Sinon, Dieu aurait donné des capacités qui condamneraient l’humanité à une sorte de contradiction intérieure permanente. On pourrait alors douter de la divinité d’un dieu si pervers. En clair, une révélation qui affirmerait qu’un chat est un chien ne peut être une religion inspirée par Dieu au moyen de la faculté de foi. C’est l’intelligence qui permet de juger de la vérité de principes prétendument décrétés directement par Dieu Lui-même.

APPLICATION DE CES PRINCIPES –

Démonstration - Dieu créateur :
Constat de l’intelligence - L’univers est une réalité en mouvement. Un mouvement suppose une cause qui le met en mouvement. L’univers est le résultat d’une succession de cause et d’effet dont le mouvement est la preuve. Il y a donc une cause première originelle de l’univers puisque nous constatons des effets et que les effets ont nécessairement une cause (sinon il n’y aurait pas de mouvement ou d’effet). La cause première ne peut être que supérieurement intelligente à l’humanité car l’intelligence humaine constate, a conscience que l’humanité évolue au sein d’un univers beau et harmonieux obéissant à des lois constantes et sources d’émerveillement, lois qui la dépassent et dont elle n’est ni l’origine, ni la fin.
Acte de foi - Les monothéistes croient donc que Dieu est cette cause première, Lui n’ayant aucune cause puisqu’IL EST en Lui-Même au-delà de l’univers qu’Il a créé.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Jeu 29 Sep 2011, 8:33 pm

Mathieu 11.25 :
"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi"

---

La foi va à l'opposé de la raison sans être contradictoire.

Dieu a fait la création en 6 jours, cela va à l'opposé de la raison, mais comme Dieu peut faire des miracles, cela n'est pas contradictoire.

- Quelqu'un de raisonnable, intelligent, sage ne croira pas en la Bible.
- Quelqu'un de humble qui a la foi, croira en la Bible.

La Bible est facile à comprendre, mais elle est dure à croire, elle s'oppose à la raison et à l'orgueil humain qui veut avoir toujours raison.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 1:05 am

@Coeur de Loi a écrit:
[u]

Mathieu 11.25:
"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi"

trinité333 = Bonjour Cœur de Loi. Dans cette parole le Seigneur nous enseigne qu’il y a des sages et des intellectuels qui le sont dès le ventre de leur mère, il y en a qui le sont devenus par les hommes et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. Tu vois ici il n’y a qu’un intrus et c’est celui qui l’est devenue par les hommes se qui n’empêche pas que les trois peuvent avoir la FOI car celle-ci est donnée par Dieu parce qu’il a trouvé bon d’agir ainsi.
---

Coeur de Loi = La foi va à l'opposé de la raison sans être contradictoire.

Trinité333 = La foi ne peut aller à l’opposer de la raison puisse que celle-ci est la raison


Coeur de Loi = Dieu a fait la création en 6 jours, cela va à l'opposé de la raison, mais comme Dieu peut faire des miracles, cela n'est pas contradictoire.

Trinité333 = Ce raisonnement est totalement humain alors que voici la Foi :

2 Pierre 3.8 « Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. »

La différence avec hier et aujourd’hui c’est que nous avons la chance de voir que cela est possible alors qu’autrefois cela ne leur fut point permis. Ici Coeur de Loi je vais te demander que fut pour les hommes la première création de Dieu???


Coeur de Loi = Quelqu'un de raisonnable, intelligent, sage ne croira pas en la Bible.

Trinite333 = Alors les prophètes et choisit de Dieu n’étaient pas raisonnable, intelligent et sage???

Coeur de Loi = Quelqu'un d’humble qui a la foi, croira en la Bible.

Trinité333 = Et quelqu’un d’humble sans la Foi???

Coeur de Loi = La Bible est facile à comprendre, mais elle est dure à croire, elle s'oppose à la raison et à l'orgueil humain qui veut avoir toujours raison.

Trinité333 = Je dirais plutôt que la Bible est difficile a croire parce qu’elle n’est pas comprise car l’orgueil et la raison humaine si opposent.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 1:15 am

@Trinite333 a écrit:
La foi ne peut aller à l’opposer de la raison puisse que celle-ci est la raison.

Grosse confusion entre foi et raison, l'une est une croyance l'autre est un savoir vérifié.

Quand on sait on dit j'ai raison.
Quand on ne sait pas on dit je crois.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 2:33 am

@Coeur de Loi a écrit:
@Trinite333 a écrit:
La foi ne peut aller à l’opposer de la raison puisse que celle-ci est la raison.

Grosse confusion entre foi et raison, l'une est une croyance l'autre est un savoir vérifié.

Quand on sait on dit j'ai raison.
Quand on ne sait pas on dit je crois.

Bonjour Coeur de Loi, en effet grosse confusion puisse que nous savons ce que nous croyons car ne devons-nous pas toujours vérifier avant de croire selon les hommes??? Jean 20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! ??? De qui parle-t-il???

Quand on sait on dit cela est juste et bon.
Quand on ne sait pas on dit cela est probable.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 2:57 am

Comment tu fais pour vérifier que Jésus a été ressuscité ?

Si on ne le sait pas, alors on le croit ou pas.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 3:27 am

@Coeur de Loi a écrit:
Comment tu fais pour vérifier que Jésus a été ressuscité ?

Si on ne le sait pas, alors on le croit ou pas.

Bonjour Coeur de Loi, encore une fois « il y a des hommes qui le savent dès le ventre de leur mère (Jean baptiste), ils y en a qui le savent par les hommes (les religions) et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes a cause du royaume des cieux (l'Esprit de vérité). Que celui qui peut comprendre comprenne. » Tout cela est un cheminement pour chaque homme. Mais tu n’as toujours pas répondu a ma question (Ici Coeur de Loi je vais te demander que fut pour les hommes la première création de Dieu???) et je crois sincèrement que cette question est le début de toute chose.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 4:13 am

La première création de Dieu c'est son fils unique. (Col. 1.15)

Ou alors pour notre monde c'est le Ciel est la Terre. (Génèse 1.1)
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 4:40 am

@Coeur de Loi a écrit:
La première création de Dieu c'est son fils unique. (Col. 1.15)

Ou alors pour notre monde c'est le Ciel est la Terre. (Génèse 1.1)

Bonjour Coeur de Loi, Voici ce qui est écrit:

Genèse 1: "1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre."

Il est très difficile de changer cela n'est-ce pas??? Maintenant continuons:

1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Il est très difficile de changer cela aussi n'est-ce pas??? Alors qu'en penses-tu???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 4:57 am

On va pas lire toute la Bible, alors où veux-tu en venir ?
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 6:34 am

@Coeur de Loi a écrit:
On va pas lire toute la Bible, alors où veux-tu en venir ?

Bonjour Coeur de Loi, pourquoi pas??? C'est une blague mais si tu compares cela a ce que tu m'as écrit plutôt alors soit il manque quelque chose a la compréhension ou soit ce qui est écrit semble faux donc que peuvent faire les hommes pour résoudre ce problème??? Ainsi que croyons-nous A) La première création de Dieu c'est son fils unique. (Col. 1.15) ou B) Genèse 1: "1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre." ??? ou encore explorer une possibilité C???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Ven 30 Sep 2011, 7:04 pm

La foi est la raison sont bels et bien deux capacité distintes COMPLEMENTAIRES indispensables l'une et l'autre:
La foi accomplit la raison en quelque sorte.
Pour ma part, s'il y a une preuve de la résurrection de Jésus par exellence, c'est non seulement les miracles qu'il continue d'accomplir comme il l'avait promis, mais c'est surtout l'empreinte sur le linceul de Turin.
Mais je peux me tromper!
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Dim 12 Fév 2012, 8:30 am

Ce débat entre foi et raison est vraiment fondamental ! Sur ce point, j'ai lu avec intérêt le livre suivant, qui permet de bien entrer dans la réflexion : Marie-Dominique CHENU, Saint Thomas d'Aquin et la Théologie,
Paris, Seuil, 1959, coll. « Points sagesse », 191 pages, 2005.

Voici deux extrait, qui me semblent éclairants :

La théologie, la foi en intelligence théologique, est proprement et vraiment un facteur de vie spirituelle. On ne fait pas de la théologie en ajoutant de pieux prolongements à des thèses abstraites, sorties de leur donné objectif et subjectif, mais en se tenant dans l’unité profonde de l’ordre théologal. Thomas d’Aquin est saint dans et par sa fonction de théologien ; et cette sainteté est telle qu’elle entretient et nourrit continûment le métier du professeur, exercé du matin au soir, dans une Université où il est chez lui. (p.41)

En saint Thomas, le docteur est un saint, étant entendu que ce saint est saint parce qu’il est docteur, et que ce docteur est docteur parce qu’il est saint. Telle est la sainteté de l’intelligence. Car, au nœud de la spiritualité de Thomas d’Aquin, il y a cette conviction que l’intelligence est un lieu de sainteté, parce que la Vérité est sainte. (p.44-45)
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Dim 12 Fév 2012, 8:43 am

@Père Luc MEYER a écrit:
Ce débat entre foi et raison est vraiment fondamental ! Sur ce point, j'ai lu avec intérêt le livre suivant, qui permet de bien entrer dans la réflexion : Marie-Dominique CHENU, Saint Thomas d'Aquin et la Théologie,
Paris, Seuil, 1959, coll. « Points sagesse », 191 pages, 2005.

Voici deux extrait, qui me semblent éclairants :

La théologie, la foi en intelligence théologique, est proprement et vraiment un facteur de vie spirituelle. On ne fait pas de la théologie en ajoutant de pieux prolongements à des thèses abstraites, sorties de leur donné objectif et subjectif, mais en se tenant dans l’unité profonde de l’ordre théologal. Thomas d’Aquin est saint dans et par sa fonction de théologien ; et cette sainteté est telle qu’elle entretient et nourrit continûment le métier du professeur, exercé du matin au soir, dans une Université où il est chez lui. (p.41)

En saint Thomas, le docteur est un saint, étant entendu que ce saint est saint parce qu’il est docteur, et que ce docteur est docteur parce qu’il est saint. Telle est la sainteté de l’intelligence. Car, au nœud de la spiritualité de Thomas d’Aquin, il y a cette conviction que l’intelligence est un lieu de sainteté, parce que la Vérité est sainte. (p.44-45)
Bonjour et bienvenu sur le forum !

Une peu capilotractée cette explication

la simplicité c'est-ce qu'il y a de mieux pour comprendre la Bible !

Je préfère 1000 fois le lait spirituel de la Parole que que le vin "béni" que vous offrez à vos ouailles !

Petite question:

Pourquoi faut-il être mort pour être "déclaré saint" ?
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Gilles
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Dim 12 Fév 2012, 10:23 am

Citation :
Je préfère 1000 fois le lait spirituel de la Parole que que le vin "béni" que vous offrez à vos ouailles !
Et moi comme chrétien ,je crois que Dieu nous as appelés a la Nouvelle-Alliance .

Bienvenue : Père Luc MEYER
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Dim 12 Fév 2012, 10:45 am

@Gilles a écrit:
Citation :
Je préfère 1000 fois le lait spirituel de la Parole que que le vin "béni" que vous offrez à vos ouailles !
Et moi comme chrétien ,je crois que Dieu nous as appelés a la Nouvelle-Alliance .

Bienvenue : Père Luc MEYER
être appelé, oui

Faut-il encore pouvoir y entrer Very Happy
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Dim 12 Fév 2012, 10:35 pm

Oui, Saint Thomas d'Aquin était un grand amoureux de l'Ecriture. Et la Somme théologique ne représente qu'une petite partie de son oeuvre. Saint Thomas est d'abord un grand commentateur de l'Ecriture…

Sur la simplicité de la vérité, j'aime beaucoup ce que dit Jean GUITTON :

"Je n'ai jamais cru qu'il y ait deux sortes de vérité, l'une pour le peuple et l'autre pour l'élite, l'une pour la paysanne et l'autre pour le professeur de Sorbonne, l'une pour le curé de campagne et l'autre pour le théologien libéré et savant, l'une pour le catéchiste et l'autre pour l'exégète qui est au courant de tout ...

... ma foi est sans doute plus savante que celle du peuple. Elle est plus instruite, elle n'est pas plus éclairée; surtout elle n'est pas plus forte. Et lorsque je me trouve immergé dans une foule catholique, je me sens chez moi, et non pas chez des rustres ou des analphabètes. Même, j'ai l'impression qu'un enfant, qu'un malade, un mystique sans culture peut avoir une expérience plus pure et plus profonde de la vérité que je ne l'ai moi-même
".

J.Guitton, Ce Que Je Crois p.193-194.

Bonne continuation à tous !
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Dim 12 Fév 2012, 10:45 pm

Oui, Saint Thomas était un grand amoureux de l'Ecriture Sainte ! La Somme théologique ne représente qu'une petite partie de son oeuvre et Saint Thomas était d'abord un excellent commentateur de l'Ecriture Sainte.

Sur la simplicité de la vérité, j'apprécie beaucoup ce que dit Jean Guitton :


"Je n'ai jamais cru qu'il y ait deux sortes de vérité, l'une pour le peuple et l'autre pour l'élite, l'une pour la paysanne et l'autre pour le professeur de Sorbonne, l'une pour le curé de campagne et l'autre pour le théologien libéré et savant, l'une pour le catéchiste et l'autre pour l'exégète qui est au courant de tout ...

... ma foi est sans doute plus savante que celle du peuple. Elle est plus instruite, elle n'est pas plus éclairée; surtout elle n'est pas plus forte. Et lorsque je me trouve immergé dans une foule catholique, je me sens chez moi, et non pas chez des rustres ou des analphabètes. Même, j'ai l'impression qu'un enfant, qu'un malade, un mystique sans culture peut avoir une expérience plus pure et plus profonde de la vérité que je ne l'ai moi-même
".

J.Guitton, Ce que je crois, p.193-194.


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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Lun 20 Fév 2012, 9:25 pm

@Coeur de Loi a écrit:
Mathieu 11.25 :
"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi"

---

La foi va à l'opposé de la raison sans être contradictoire.

Dieu a fait la création en 6 jours, cela va à l'opposé de la raison, mais comme Dieu peut faire des miracles, cela n'est pas contradictoire.

- Quelqu'un de raisonnable, intelligent, sage ne croira pas en la Bible.
- Quelqu'un de humble qui a la foi, croira en la Bible.

La Bible est facile à comprendre, mais elle est dure à croire, elle s'oppose à la raison et à l'orgueil humain qui veut avoir toujours raison.

Je dirais plutôt que la Bible est très difficile à comprendre. Pour la foi, tu crois à ce que tu comprends, ou peut comprendre, ou tu ne crois pas à ce que tu comprends, ou peut comprendre. Il y a donc le niveau d'instructions et la volonté, qui est efficace ou pas.

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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   Sam 06 Avr 2013, 10:16 pm

Réponse tardive à père Luc Meyer et Théobible:
L'exégèse de l'écriture montre que la Bible est pleine d'hommerie!
La Bible est à interpréter justement pour en extraire la substantifique moëlle!
C'est comme une noix dont il faut briser la coque pour manger le fruit délicieux!
A ce jour, je ne connais pas de meilleur outils que le casse-noix bien utilisé pour extraire le fruit! Je crois encore que la droite exégèse universelle est l'exégèse chrétienne, à savoir: Dieu s'est fait homme en la personne de JESUS pour nous sauver! JESUS est vraiment mort et ressuscité pour restaurer l'œuvre de la création par cette interpellation salvifique de l'humanité!
Amen. jocolor
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MessageSujet: Re: Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.   

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Foi et raison - capacités complémentaires pour une seule vérité.

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