Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin ... dans tous les dicos que j'ai trouvé.  Les notions de conscience et d'inconscience n'ont aucun rapport avec la mort.  Cela ne concerne que ceux dont le corps est vivant.

Mais comme convenu, j'attends toujours ton contre-exemple.

Aucun "dico" ne dit que la mort n'est pas un état d'inconscience. Au mieux, tu bluffes.

Mais tous disent que l'inconscience concernent bien les corps vivants. Tu trolles, là.

A moins que tu aies un contre-exemple mais si tu l'avais, tu l'aurais déjà cité.

Excellente explication, Ben Joseph, il me semble que l'on retrouve ce détachement provisoire de la divinité parfaite par le Christ dans cette parole "Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, qu'il laisse sa vie pour ses amis. (Jean 15/13 )

BenJoseph a écrit:

Exégétiquement, les deux possibilités existent, mais le contexte incline fortement vers le premier sens. Col 1 :19 l'appuie fortement: «En lui Dieu a désiré que toute plénitude ait sa demeure».

Exégétiquement ? Est-ce bien certain ?

BenJoseph a écrit:

harpagmos:Au lieu de le traduire par « ravir », « s'emparer de », certaines traductions modernes le rendent par « (une chose) dont on tire avantage » (« il ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu » BS).

Ce qui ne signifie pas qu'ils ont raison de le faire.

BenJoseph a écrit:

Le Christ, dit Paul, ne se comporte pas ainsi à propos de son égalité avec Dieu ; il ne s'est pas agrippé à sa forme divine, il ne s'est pas considéré comme lié à elle. Il est tellement égal à Dieu qu'il n'a nullement besoin de faire de son égalité avec Dieu l'objet d'une défense acharnée ; non pas parce qu'il pourrait aussi bien y renoncer, mais parce que sa possession ne se discute pas... Le Fils de Dieu ne sacrifie pas son égalité avec Dieu, il n'y renonce pas, mais il s'en libère. Il continue à être égal à Dieu dans le secret de sa forme de serviteur. Dans l'humilité, il est le Très-Haut. Etant égal à Dieu, le Christ n'a pas besoin de défendre cette égalité, de s'y agripper, il peut même renoncer à paraître et à faire valoir ce qu'il est, sans pour autant sacrifier son être ; bien plus, c'est ainsi (v. 9 s) qu'il fait valoir ce qu'il est »

C'est toi qui dis ça, pas Paul !

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Oui, il n'a aucun besoin de se déplacer !

Dans ce cas, il est partout.

Non, ça n'a absolument rien à voir.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Dans ce cas, il est partout.

Non, ça n'a absolument rien à voir.

Alors, comment remplit-Il Tout ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, ça n'a absolument rien à voir.

Alors, comment remplit-Il Tout ?

Remplit-il tout ?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Alors, comment remplit-Il Tout ?

Remplit-il tout ?

Bis repetita placent. Présent partout. "Ciel" et terre.

Et celui qui était descendu est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux pour remplir l’univers. (Ephésiens 4:10)

Ne remplis-je pas, moi, les cieux et la terre? dit l'Éternel. (Jérémie 23:23-24)

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Remplit-il tout ?

Bis repetita placent.  Présent partout.  "Ciel" et terre.

Et celui qui était descendu est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux pour remplir l’univers. (Ephésiens 4:10)

Donc, bis répétita : Remplir l'univers n'est pas au sens où tu l'entends. Il s'agit plutôt de "rendre toutes choses parfaites".

CHRISTOPHEG a écrit:

Ne remplis-je pas, moi, les cieux et la terre? dit l'Éternel. (Jérémie 23:23-24)

Cela signifie que, depuis sa position dans les cieux, rien n'échappe à YHWH, comme le montre la première partie du verset : "Un homme peut-il se terrer dans des lieux cachés sans que je le voie? - oracle de Yahvé".

Pégasus a écrit:

Donc, bis répétita : Remplir l'univers n'est pas au sens où tu l'entends. Il s'agit plutôt de "rendre toutes choses parfaites".

Et c'est quel verset, ça ? Celui qui fait le lien entre "remplir" et rendre les choses parfaites ?

Pégasus a écrit:

Cela signifie que, depuis sa position dans les cieux, rien n'échappe à YHWH, comme le montre la première partie du verset : "Un homme peut-il se terrer dans des lieux cachés sans que je le voie? - oracle de Yahvé".

Dieu aurait donc des yeux spéciaux qui voient à travers tout ? C'est bien ça ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Donc, bis répétita : Remplir l'univers n'est pas au sens où tu l'entends. Il s'agit plutôt de "rendre toutes choses parfaites".

Et c'est quel verset, ça ?  Celui qui fait le lien entre "remplir" et rendre les choses parfaites ?

Ephésiens 4:10.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Cela signifie que, depuis sa position dans les cieux, rien n'échappe à YHWH, comme le montre la première partie du verset : "Un homme peut-il se terrer dans des lieux cachés sans que je le voie? - oracle de Yahvé".

Dieu aurait donc des yeux spéciaux qui voient à travers tout ? C'est bien ça ...

Dieu est tout puissant, alors pourquoi fais tu l'étonné ? Il va de soi qu'il peut voir à travers tout et à distance.

Pégasus a écrit:

Ephésiens 4:10.

Pas d'allusion à la perfection.

Pégasus a écrit:

Dieu est tout puissant, alors pourquoi fais tu l'étonné ? Il va de soi qu'il peut voir à travers tout et à distance.

S'il est Tout-Puissant, il n'est pas soumis à l'espace/temps, le mot distance ne veut donc rien dire. Il n'y a pas de distance.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Ephésiens 4:10.

Pas d'allusion à la perfection.

Il semble pourtant que ça soit le sens du verset. "Celui qui est descendu est celui-là même qui est monté au plus haut, de tous les cieux, afin de rendre toutes choses parfaites"

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Dieu est tout puissant, alors pourquoi fais tu l'étonné ? Il va de soi qu'il peut voir à travers tout et à distance.

S'il est Tout-Puissant, il n'est pas soumis à l'espace/temps, le mot distance ne veut donc rien dire.  Il n'y a pas de distance.

Mais l'homme est soumis à l'espace et au temps, donc Dieu en tient forcément compte. Ceci-dit, en Ephésiens 4:10 il n'est pas question de Dieu de toute façon.

Dans lequel nous apprenons que Dieu à besoin de la perfection pour remplir l'univers...

Il a ça dans sa poche ou bien il traite la demande en flux tendu...?

Pégasus a écrit:

Mais l'homme est soumis à l'espace et au temps, donc Dieu en tient forcément compte. Ceci-dit, en Ephésiens 4:10 il n'est pas question de Dieu de toute façon.

Non. Il n'en tient pas compte parce qu'Il est esprit et que de toute façon personne ne le voit avec des yeux. Il est donc bien présent partout.

4:10 Il est question de JESUS hors de son incarnation. Ce qui revient au même.

Attila a écrit:

Dans lequel nous apprenons que Dieu à besoin de la perfection pour remplir l'univers...

C'est quoi encore ce délire ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Mais l'homme est soumis à l'espace et au temps, donc Dieu en tient forcément compte. Ceci-dit, en Ephésiens 4:10 il n'est pas question de Dieu de toute façon.

Non. Il n'en tient pas compte parce qu'Il est esprit et que de toute façon personne ne le voit avec des yeux. Il est donc bien présent partout.

Non, il est dans les cieux !

CHRISTOPHEG a écrit:

4:10 Il est question de JESUS hors de son incarnation.  Ce qui revient au même.

Il est question de JESUS et donc, pas de Dieu.

Pégasus a écrit:

Non, il est dans les cieux !

Négatif. Non soumis à l'espace/temps, Il est partout.

Pégasus a écrit:

Il est question de JESUS et donc, pas de Dieu.

Et donc JESUS est soumis à l'espace/temps hors de son corps mais pas Dieu, c'est ça ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Non, il est dans les cieux !

Négatif.  Non soumis à l'espace/temps, Il est partout.

Non soumis à CHRISTOPHEG il est dans les cieux !

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Il est question de JESUS et donc, pas de Dieu.

Et donc JESUS est soumis à l'espace/temps hors de son corps mais pas Dieu, c'est ça ?

Arrête avec ton espace temps panacée réponse à tout, JESUS n'est pas Dieu et Dieu est dans les cieux (La Bible) !

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

Apocalypse
5.11
Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Citation :

Ils adorèrent qui ?

Comme chacun peux le voir, les deux !

HOSANNA a écrit:

Moi quand j'honore Dieu, je l'adore après chacun son truc !

Citation :

Moi aussi, mais, contrairement à toi, quand j'honore quelqu'un d'autre que Dieu, je ne l'adore pas !

Honorer quelqu'un d'autre comme Dieu, non, c'est pas bien, c'est pour qu'il faut honorer le Fils comme Dieu, surement !

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Comme chacun peux le voir, les deux !

Donc, ils adorèrent Dieu et l'agneau ? Cela signifie qu'ils ont idolâtré l'agneau !

HOSANNA a écrit:

Honorer quelqu'un d'autre comme Dieu, non, c'est pas bien, c'est pour qu'il faut honorer le Fils comme Dieu, surement !

C'est à dire qu'il faut honorer le fils comme il faut honorer Dieu, mais pas qu'il faut adorer le fils car il ne faut adorer que Dieu.

Honore qui tu veux comme Dieu, c'est ton affaire, mais en dehors de son Fils, ca s'appel de l'idolâtrie pour info, JESUS, non, on se demande bien pourquoi !

HOSANNA a écrit:

Honore qui tu veux comme Dieu, c'est ton affaire, mais en dehors de son Fils, ca s'appel de l'idolatrie pour info, JESUS, non, on se demande bien pourquoi !

Honorer quelqu'un n'est pas de l'idolâtrie, par contre, adorer quelqu'un d'autre que Dieu est de l'idolâtrie.

Honorer quelqu'un comme un homme oui, tu peux, comme Dieu, non pas bien, son Fils tu peux, c'est pas moi que le dit, mais l'Ecriture dont tu te revendiques !

HOSANNA a écrit:

Honorer quelqu'un comme un homme oui, tu peux, comme Dieu, non pas bien, son Fils tu peux, c'est pas moi que le dit, mais l'Ecriture dont tu te revendiques !

Oui, l'Ecriture dit qu'on peut honorer le fils, mais pas qu'on peut l'adorer.

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Exégétiquement, les deux possibilités existent, mais le contexte incline fortement vers le premier sens. Col 1 :19 l'appuie fortement: «En lui Dieu a désiré que toute plénitude ait sa demeure».

Exégétiquement ? Est-ce bien certain ?

BenJoseph a écrit:

harpagmos:Au lieu de le traduire par « ravir », « s'emparer de », certaines traductions modernes le rendent par « (une chose) dont on tire avantage » (« il ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu » BS).

Ce qui ne signifie pas qu'ils ont raison de le faire.

BenJoseph a écrit:

Le Christ, dit Paul, ne se comporte pas ainsi à propos de son égalité avec Dieu ; il ne s'est pas agrippé à sa forme divine, il ne s'est pas considéré comme lié à elle. Il est tellement égal à Dieu qu'il n'a nullement besoin de faire de son égalité avec Dieu l'objet d'une défense acharnée ; non pas parce qu'il pourrait aussi bien y renoncer, mais parce que sa possession ne se discute pas... Le Fils de Dieu ne sacrifie pas son égalité avec Dieu, il n'y renonce pas, mais il s'en libère. Il continue à être égal à Dieu dans le secret de sa forme de serviteur. Dans l'humilité, il est le Très-Haut. Étant égal à Dieu, le Christ n'a pas besoin de défendre cette égalité, de s'y agripper, il peut même renoncer à paraître et à faire valoir ce qu'il est, sans pour autant sacrifier son être ; bien plus, c'est ainsi (v. 9 s) qu'il fait valoir ce qu'il est »

C'est toi qui dis ça, pas Paul !

On peut aussi proposer comme traduction pour l'ensemble de l'expression : « il n'a pas considéré son rang d'égalité avec Dieu comme un avantage à exploiter » montrant ainsi que dans l'incarnation le Christ est resté l'égal de Dieu, mais qu'il a renoncé à sa gloire On 17.5), à sa richesse (2 Co 8.9). Tout en conservant la totalité de ses attributs divins, il les a tenus cachés» (R.-M. Morlet Phil. p. 101-102).

Encore une proposition pour expliquer ce verset si difficile à comprendre pour certains qui ne voient en Christ qu'un dieu à côté d'un Dieu ( ce qui bibliquement est faux)

Dans un article dû JETS (Automne 1976; p. 279-281), R.E. Wilson demande : Que signifie le mot harpagmon ? Ce mot peut être traduit avec un sens actif ou passif. Le sens actif se rapporte à l'action de saisir, de s'emparer ou de voler. Il y a toutes les raisons de croire que tel n'est pas son sens ici. « Le fait d'être égal à Dieu ne peut pas être considéré comme le résultat d'un vol » (Arndt & Gingrich). Le sens passif concerne une chose que l'on retient comme étant précieuse. Si tel est le sens du mot harpagmon ici, deux possibilités subsistent:

1) Le Christ existait dans la forme et la gloire de Dieu mais n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme quelque chose qu'il fallait retenir à tout prix;
2) il existait dans la forme et la gloire de Dieu tout en n'étant pas égal à Dieu, mais il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme quelque chose dont il fallait à tout prix s'emparer.

Maintenant si tu ne comprends pas cela c'est que ton but est de toujours nier, soit la divinité du Christ ou autres sujets de la Bible !

Pégasus a écrit:

Non soumis à CHRISTOPHEG il est dans les cieux !

Bin non. Il est nulle part et partout à la fois. Comme nous l'avons montré. Faut-il encore répéter ?

Pégasus a écrit:

Arrête avec ton espace temps panacée réponse à tout, JESUS n'est pas Dieu et Dieu est dans les cieux (La Bible) !

Faut bien que je continue puisqu'on parle de Sa "localisation". Faut croire que ton interprétation biblique n'est pas correcte.

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Alors, y a-t-il "adoration" dans cette déclaration - oui ou non ?

Oui, mais de qui ?

Tu fais l'idiot du village ou quoi ?
Tu as la réponse et tu oses demander "de qui" pour amuser la galerie !

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Exégétiquement ? Est-ce bien certain ?


Ce qui ne signifie pas qu'ils ont raison de le faire.


C'est toi qui dis ça, pas Paul !

On peut aussi proposer comme traduction pour l'ensemble de l'expression : « il n'a pas considéré son rang d'égalité avec Dieu comme un avantage à exploiter » montrant ainsi que dans l'incarnation le Christ est resté l'égal de Dieu, mais qu'il a renoncé à sa gloire On 17.5), à sa richesse (2 Co 8.9). Tout en conservant la totalité de ses attributs divins, il les a tenus cachés» (R.-M. Morlet Phil. p. 101-102).

Encore une proposition pour expliquer ce verset si difficile à comprendre pour certains qui ne voient en Christ qu'un dieu à côté d'un Dieu ( ce qui bibliquement est faux)

Dans un article dû JETS (Automne 1976; p. 279-281), R.E. Wilson demande : Que signifie le mot harpagmon ? Ce mot peut être traduit avec un sens actif ou passif. Le sens actif se rapporte à l'action de saisir, de s'emparer ou de voler. Il y a toutes les raisons de croire que tel n'est pas son sens ici. « Le fait d'être égal à Dieu ne peut pas être considéré comme le résultat d'un vol » (Arndt & Gingrich). Le sens passif concerne une chose que l'on retient comme étant précieuse. Si tel est le sens du mot harpagmon ici, deux possibilités subsistent:

1) Le Christ existait dans la forme et la gloire de Dieu mais n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme quelque chose qu'il fallait retenir à tout prix;
2) il existait dans la forme et la gloire de Dieu tout en n'étant pas égal à Dieu, mais il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme quelque chose dont il fallait à tout prix s'emparer.

Maintenant si tu ne comprends pas cela c'est que ton but est de toujours nier, soit la divinité du Christ ou autres sujets de la Bible !

Ce que tu devrais comprendre c'est qu'être égal à Dieu ne signifie pas être Dieu, mais être un autre Dieu à côté de Dieu. C'est donc en contradiction directe avec la Bible. Donc tu peux toujours essayer de tergiverser avec la signification du mot harpagmon, tu ne parviendras à convaincre que ceux qui qui sont déjà convaincus que deux Dieux cohabitent.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Non soumis à CHRISTOPHEG il est dans les cieux !

Bin non.  Il est nulle part et partout à la fois.  Comme nous l'avons montré.

Arrête de rêver, tu n'as rien montré que ta propension à la tergiversation.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Arrête avec ton espace temps panacée réponse à tout, JESUS n'est pas Dieu et Dieu est dans les cieux (La Bible) !

Faut bien que je continue puisqu'on parle de Sa "localisation".

Non, on ne parle pas de sa localisation, tu tergiverses sur sa localisation.

CHRISTOPHEG a écrit:

Faut croire que ton interprétation biblique n'est pas correcte.

La mienne ou la tienne ?

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Oui, mais de qui ?

Tu fais l'idiot du village ou quoi ?

Non, c'est toi, parce que tu n'es même pas capable de comprendre que selon l'Ecriture JESUS ne peut pas être Dieu.

BenJoseph a écrit:

Tu as la réponse et tu oses demander "de qui" pour amuser la galerie !

Pas pour amuser la galerie, pour te faire réfléchir. Mais je vois que c'est peine perdue. En aucun cas les vieillards n'adorent l'agneau, ils adorent Dieu. Adorer l'agneau aurait été de l'idolâtrie.

Pégasus a écrit:

Non, on ne parle pas de sa localisation, tu tergiverses sur sa localisation.

Arrête de rêver, tu n'as rien montré que ta propension à la tergiversation.

La mienne ou la tienne ?

Je peux comprendre que tu préfères éviter ce qui dérange tes dogmes mais non, Il n'est pas que dans les cieux.  Ce qui n'est d'ailleurs contesté par aucun lecteur de la Bible ci-présents.

Après, si tu veux considérer que Dieu se balade dans l'espace et a des yeux qui voient à travers tout, bin, pourquoi pas.

Il n'en demeure pas moins qu'Il est Esprit et donc incompréhensible pour les 5 sens et il n'en demeure pas moins qu'il échappe aux contraintes des lois de l'univers rendant Sa présence dans les cieux farfelue validant de la sorte tant la Toute-Puissance que l'Omniprésence.

Juste un chouia de science et un chouia de logique.

Après encore, on sait à qui profite l'absence de Dieu sur terre et la relégation de JESUS à un statut de prophète.  La question se résume d'ailleurs à cela.  A qui profite le crime.

Ben Jo a écrit:

1) Le Christ existait dans la forme et la gloire de Dieu mais n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme quelque chose qu'il fallait retenir à tout prix;
2) il existait dans la forme et la gloire de Dieu tout en n'étant pas égal à Dieu, mais il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme quelque chose dont il fallait à tout prix s'emparer.

Maintenant si tu ne comprends pas cela c'est que ton but est de toujours nier, soit la divinité du Christ ou autres sujets de la Bible !

Réponse on ne peut plus clair, sauf pour notre négateur de service inféodé au jéhovisme .

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Honorer quelqu'un comme un homme oui, tu peux, comme Dieu, non pas bien, son Fils tu peux, c'est pas moi que le dit, mais l'Ecriture dont tu te revendiques !

Oui, l'Ecriture dit qu'on peut honorer le fils, mais pas qu'on peut l'adorer.

Comme d'habitude, toujours dans le déni le plus total.

Où est-ce écrit qu'il ne faut pas adorer JESUS alors que tous les auteurs du NT disent le contraire ?


Définition de " προσκυνησεις - Proskuneo"

Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur.
Aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
Aux êtres célestes
Aux démons

Généralement traduit par :
Adorer, se prosterner devant

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Non, on ne parle pas de sa localisation, tu tergiverses sur sa localisation.

Arrête de rêver, tu n'as rien montré que ta propension à la tergiversation.

La mienne ou la tienne ?

Je peux comprendre que tu préfères éviter ce qui dérange tes dogmes

Mes dogmes étant ceux de la Bible, rien ne les dérange.

CHRISTOPHEG a écrit:

mais non, Il n'est pas que dans les cieux. Ce qui n'est d'ailleurs contesté par aucun lecteur de la Bible ci-présents.

Comme ça tu te sens moins seul dans ton erreur !

CHRISTOPHEG a écrit:

Après, si tu veux considérer que Dieu se balade dans l'espace et a des yeux qui voient à travers tout, bin, pourquoi pas.

Dieu se ballade dans l'espace ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Il n'en demeure pas moins qu'Il est Esprit et donc incompréhensible pour les 5 sens et il n'en demeure pas moins qu'il échappe aux contraintes des lois de l'univers rendant Sa présence dans les cieux farfelue validant de la sorte tant la Toute-Puissance que l'Omniprésence.
Juste un chouia de science et un chouia de logique.

C'est toi qui parles de l'univers, pas moi, ni la Bible. Ce qui n'empêche que Dieu est dans les cieux que tu le veuilles ou non. Et ce ne sont pas la science et la logique qui te permettront d'expliquer où est Dieu.

CHRISTOPHEG a écrit:

Après encore, on sait à qui profite l'absence de Dieu sur terre et la relégation de JESUS à un statut de prophète.

A bon ? Mais qui donc relègue JESUS à un statut de prophète ? Toi ? Quant à l'absence de Dieu sur terre, à quoi fais-tu allusion au juste.

CHRISTOPHEG a écrit:

La question se résume d'ailleurs à cela.  A qui profite le crime.

Quel crime ?