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 Dieu est-il Un ou trois ?

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Dieu est-il Un ou trois ?   Sam 25 Fév 2017, 11:15 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Bin ... dans tous les dicos que j'ai trouvé.  Les notions de conscience et d'inconscience n'ont aucun rapport avec la mort.  Cela ne concerne que ceux dont le corps est vivant.

Mais comme convenu, j'attends toujours ton contre-exemple.
Aucun "dico" ne dit que la mort n'est pas un état d'inconscience. Au mieux, tu bluffes.

Mais tous disent que l'inconscience concernent bien les corps vivants. Tu trolles, là.

A moins que tu aies un contre-exemple mais si tu l'avais, tu l'aurais déjà cité.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Sam 25 Fév 2017, 11:17 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Et l'étang de feu qui brûle les corps de gens qui n'en ont plus, c'est de l'humour aussi.
Non, c'est le symbole de la destruction éternelle.

... des fausses croyances qui empêchent l'évolution,oui.
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 12:21 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Non, c'est le symbole de la destruction éternelle.

... des fausses croyances qui empêchent l'évolution,oui.

D'autant que cette "destruction éternelle dans l'étang de feu" peut être éternelle dans le sens qu'il s'agit d'une destruction mainte fois réitérée en conséquence du même échec dans l'incarnation...

Je veux dire par là que beaucoup d'entre nous ( voir la totalité à quelques rares exceptions prés) connaissent régulièrement ce genre de finitude pour manque de qualification.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 12:29 am

Attila a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


... des fausses croyances qui empêchent l'évolution,oui.

D'autant que cette "destruction éternelle dans l'étang de feu" peut être éternelle dans le sens qu'il s'agit d'une destruction mainte fois réitérée en conséquence du même échec dans l'incarnation...

Je veux dire par là que beaucoup d'entre nous ( voir la totalité à quelques rares exceptions prés) connaissent régulièrement ce genre de finitude pour manque de qualification.



Je dirais tous, oui.

C'est plutôt le "feu purificateur" Razz

Se débarrasser des énergies de basses vibrations qui sont le propre de l'incarnation pour retrouver son état originel restauré. Evidemment, avec la progression spirituelle de l'être, cette épuration est de plus en plus ténue.
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Trinite333
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 7:01 am

Pegasus a écrit:
Trinite333 a écrit:


Non. Mais quel rapport avec le sujet ?

Bonjour Pegasus, Bon apprend que Le clonage de la brebis Dolly qui fut très connue a permis ceci : Le développement de la technologie de clonage a permis de mettre au point de nouvelles méthodes pour produire des médicaments et améliore notre compréhension du développement et de la génétique.
Or oui cela est possible. Le rapport entre cela et la trinité, quoi que vous en êtes rendu a la résurrection loll a beaucoup a faire avec cela puisse que la science vient de Dieu et elle est très relier a Dieu puisse qu`il en est le créateur. C`est exactement ou l`homme en est rendu a comprendre les choses que du temps des Apôtres car ils ne pouvais comprendrent.  Comme tu dois le savoir au temps de la fin Dieu redonnera a l`homme la connaissance et bien ce temp est commencé.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Il faut cesser d'appeler ce bricolage d'ADN "donner la vie", même si ça a permis des améliorations dans le domaine pharmaceutique. Puis de là à donner la vie à un être mort, il y a un gouffre. Où as-tu été chercher l'idée que la science (humaine) vient de Dieu ?

Pegasus a écrit:
Il faut cesser d'appeler ce bricolage d'ADN "donner la vie", même si ça a permis des améliorations dans le domaine pharmaceutique. Puis de là à donner la vie à un être mort, il y a un gouffre. Où as-tu été chercher l'idée que la science (humaine) vient de Dieu ?
[/quote]

Bonjour Pegasus, I est néant moins possible pour l`homme de le faire et cela malgré son manque de connaissance qui n`est pas permis encore car ce qui lui est permis est ce que Dieu veut car n`Est-ce pas lui le Créateur de toutes choses??? La science fait parti intégrale de la création ne comprends-tu pas ???
Comme je l`ai déclaré ni toi ni moi ne peut vaincre la vérité.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 7:08 am

Trinité333 a écrit:
La science fait parti intégrale de la création

Absolument.  Même si elle doit encore beaucoup évoluer.

Mais Pégasus a pour habitude d'écarter ce qui ne correspond pas à sa vision de la Bible : scientifiques, philosophes, académiciens, ...

Il justifie cela par l'égarement de ces personnes influencés par leurs croyances.  Même s'ils ne croient à rien; c'est dans l'air ...

Lui par contre n'est influencé par aucune croyance et le fait que l'on retrouve sa prose sur JW.org est une pure coïncidence.  Les grands esprits se rejoignent.

On est convaincu, hein ! No
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Trinite333
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 7:24 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Trinité333 a écrit:
La science fait parti intégrale de la création

Absolument.  Même si elle doit encore beaucoup évoluer.

Mais Pégasus a pour habitude d'écarter ce qui ne correspond pas à sa vision de la Bible : scientifiques, philosophes, académiciens, ...

Il justifie cela par l'égarement de ces personnes influencés par leurs croyances.  Même s'ils ne croient à rien; c'est dans l'air ...

Lui par contre n'est influencé par aucune croyance et le fait que l'on retrouve sa prose sur JW.org est une pure coïncidence.  Les grands esprits se rejoignent.

On est convaincu, hein ! No


Bonjour CHRISTOPHEG, ouin Loll.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 10:31 am

Trinite333 a écrit:
I est néant moins possible pour l`homme de le faire
De faire quoi ?

Trinite333 a écrit:
ce qui lui est permis est ce que Dieu veut
Tiens donc ? Tu confonds ce que Dieu tolère provisoirement avec ce que Dieu veut. Ce l'est pourtant pas du tout la même chose.

Trinite333 a écrit:
La science fait parti intégrale de la création ne comprends-tu pas ???
On ne peut pas définir les choses ainsi. La science humaine n'est que le résultat imparfait et pas toujours bénéfique (loin s'en faut) de ce qu'il est permis à l'homme de comprendre.

Trinite333 a écrit:
Comme je l`ai déclaré ni toi ni moi ne peut vaincre la vérité.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas du tout à vaincre la vérité, bien au contraire.



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Trinite333
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 26 Fév 2017, 12:26 pm

Pegasus a écrit:
Trinite333 a écrit:
I est néant moins possible pour l`homme de le faire
De faire quoi ?

Bonjour Pegasus, Ben voyons loll.

Trinite333 a écrit:
ce qui lui est permis est ce que Dieu veut
Tiens donc ? Tu confonds ce que Dieu tolère provisoirement avec ce que Dieu veut. Ce l'est pourtant pas du tout la même chose.
Pegasus a écrit:
Tiens donc ? Tu confonds ce que Dieu tolère provisoirement avec ce que Dieu veut. Ce l'est pourtant pas du tout la même chose.

Ce que Dieu veut est un point c`est tout.

Trinite333 a écrit:
La science fait parti intégrale de la création ne comprends-tu pas ???
On ne peut pas définir les choses ainsi. La science humaine n'est que le résultat imparfait et pas toujours bénéfique (loin s'en faut) de ce qu'il est permis à l'homme de comprendre.

Pegasus a écrit:
???[/quote]
On ne peut pas définir les choses ainsi. La science humaine n'est que le résultat imparfait et pas toujours bénéfique (loin s'en faut) de ce qu'il est permis à l'homme de comprendre.

Encore une fois ce que Dieu veut est un point c`est tout.

Trinite333 a écrit:
Comme je l`ai déclaré ni toi ni moi ne peut vaincre la vérité.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas du tout à vaincre la vérité, bien au contraire.

Pegasus a écrit:
.[/quote]
En ce qui me concerne, je ne cherche pas du tout à vaincre la vérité, bien au contraire.

Tu ne connais rien a la vérité un point c`est tout Loll.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

[/quote]
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 6:33 am

Pegasus a écrit:
BenJoseph a écrit:

C'est bien là la doctrine des Témoins de Jéhovah .... car la Bible dit le contraire !
Tiens donc. Où ça ?
A quoi bon te montrer les textes puisque tu les connais !
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 6:40 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Quel humour ! Parce que, rassure-moi, c'est bien de l'humour, hein ?

Et l'étang de feu qui brûle les corps de gens qui n'en ont plus, c'est de l'humour aussi.

Selon Pégasus, quand tout sera "brûlé" le feu s'éteindra de lui même ! Donc pour lui, l'étang de feu n'est pas éternel. C'est tout à fait dans l'esprit, pardon, la pensée Watchtowérienne
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 6:46 am

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Et l'étang de feu qui brûle les corps de gens qui n'en ont plus, c'est de l'humour aussi.
Non, c'est le symbole de la destruction éternelle.
Si c'est un symbole pourquoi le diable y est jeté .... à moins que le diable est lui aussi un symbole ... comme le faux-prophète, l'antichrist, etc. .... Si l'étang de feu est un symbole pour toi, le ciel l'est aussi !

Pas sérieux vos arguments à deux balles de ping-pong !
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 7:36 am

BenJoseph a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Et l'étang de feu qui brûle les corps de gens qui n'en ont plus, c'est de l'humour aussi.

Selon Pégasus, quand tout sera "brûlé" le feu s'éteindra de lui même ! Donc pour lui, l'étang de feu n'est pas éternel. C'est tout à fait dans l'esprit, pardon, la pensée Watchtowérienne  

Ah non ! Il est bien éternel. Et encore bien !
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 7:45 am

BenJoseph a écrit:
Selon Pégasus, quand tout sera "brûlé" le feu s'éteindra de lui même ! 
A bon ? Tu pourrais citer le message dans lequel j'aurais dit ça ?

BenJoseph a écrit:
Donc pour lui, l'étang de feu n'est pas éternel.
Là encore, je voudrais bien savoir où tu es allé chercher ça.



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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 7:48 am

BenJoseph a écrit:
Si c'est un symbole pourquoi le diable y est jeté ....
Parce qu'il sera détruit.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 7:51 am

BenJoseph a écrit:
Pegasus a écrit:

Non, c'est le symbole de la destruction éternelle.
Si c'est un symbole pourquoi le diable y est jeté .... à moins que le diable est lui aussi un symbole ... comme le faux-prophète, l'antichrist, etc. .... Si l'étang de feu est un symbole pour toi, le ciel l'est aussi !

Pas sérieux vos arguments à deux balles de ping-pong !
Tu parles, je n'y peux rien si tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 8:04 am

Pégasus a écrit:
A bon ? Tu pourrais citer le message dans lequel j'aurais dit ça ?

Bin ... parce que l'étang de feu n'aura plus de raison d'être après la résurrection des justes, leur sortie de la poussière, incorruptibles.  Transformant la terre en un paradis qui valide toutes les déviances des dirigeants WT ou assimilés.

Dieu ayant validé leurs croyances leur devait bien une petite récompense.  Jeune et innocente la récompense.  Des houris ?  Presque ...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 9:51 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pégasus a écrit:
A bon ? Tu pourrais citer le message dans lequel j'aurais dit ça ?

Bin ... parce que l'étang de feu n'aura plus de raison d'être après la résurrection des justes, leur sortie de la poussière, incorruptibles.
Cela ne répond pas à ma question.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 27 Fév 2017, 6:26 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Bin ... parce que l'étang de feu n'aura plus de raison d'être après la résurrection des justes, leur sortie de la poussière, incorruptibles.
Cela ne répond pas à ma question.

Certes, mais fais-nous part de ta vision à ce sujet.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 28 Fév 2017, 2:26 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Cela ne répond pas à ma question.

Certes, mais fais-nous part de ta vision à ce sujet.
J'aurais bien aimé avoir d'abord une réponse à ma question. Masi bon, peut-être que BenJoseph daignera me donner une réponse.
L'étang de feu est éternel du fait que tout ce qui y est jeté est complètement détruit , donc sans possibilité de renaître un jour.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 28 Fév 2017, 6:17 am

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Certes, mais fais-nous part de ta vision à ce sujet.
J'aurais bien aimé avoir d'abord une réponse à ma question. Masi bon, peut-être que BenJoseph daignera me donner une réponse.
L'étang de feu est éternel du fait que tout ce qui y est jeté est complètement détruit , donc sans possibilité de renaître un jour.

Bon sang ! La vie tue la vie !
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 28 Fév 2017, 10:27 pm

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

J'aurais bien aimé avoir d'abord une réponse à ma question. Masi bon, peut-être que BenJoseph daignera me donner une réponse.
L'étang de feu est éternel du fait que tout ce qui y est jeté est complètement détruit , donc sans possibilité de renaître un jour.

Bon sang !  La vie tue la vie !
Bien au contraire, puisque Dieu jette dans l'étang de feu l'enfer (le séjour des morts) et la mort pour les détruire : "Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu" Apocalypse 20:14.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 01 Mar 2017, 9:56 am

Bonjour Pegasus,

Comme votre dernière réponse n’apporte aucun élément nouveau j’ai préféré les chercher moi-même.

Remarque, dans toutes mes citations, c'est moi qui met en gras.

D’abord les grammaires du grec…

Quand j’étais jeune nous apprenions le grec avec Allard et Feuillâtre, aujourd’hui les lycéens peuvent recourir à la grammaire grecque de E. Ragon, édition révisée par A. Dain. Elle consacre 5 pages à la syntaxe de l’article en grecque. Le titre III est consacré à l’omission de l’article et commence ainsi :
III. Omission de l’article :
196. ἀρχὴ σοφίας φόβος θεοῦ
En général l’attribut de prend pas l’article. Cette règle s’applique même au superlatif.
Ex. : ἀρχὴ σοφίας φόβος θεοῦ. La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse.

Plus loin on trouve :
Remarque : On garde pourtant l’article dans l’expression  ὁ αὐτός, le même, devant le participe employé substantivement et lorsque l’on veut souligner expressément la détermination.
(…)
197. φόβος μνήμην ἐκπλήττει
L’article peut ‘exprimer ou s’omettre avec les noms propres de personne ou de peuple ; on l’omet ordinairement dans les maximes, très souvent dans des locutions adverbiales formées d’une proposition.
Ex. : τὰ πάντα ἐποίησε θεὸϛ  ou  ὁ θεὸϛ  Dieu a créé le monde.
φόβος μνήμην ἐκπλήττει  la peur paralyse la mémoire


Celles et ceux qui veulent approfondir le grec biblique optent souvent pour la "grammaire grecque du Nouveau Testament" de Maurice Carrez, dont nous avons pu parler. Dans son chapitre XXXII, Carrez consacre 3 pages à la syntaxe de l’article, le titre 5 porte sur l’omission de l’article et énumère 5 cas :
A ) Lorsque le nom n’a pas besoin d’être déterminé, il n’y a pas d’article. Ainsi les mots (ὁ) ἥλιοϛ = le soleil et (ἡ) σελήνη = la lune, (…)
B ) Les deux mots κύριοϛ et θεόϛ sont en général sans article. C’est seulement lorsqu’ on veut préciser Dieu ou le Seigneur par rapport aux dieux païens que ‘on ajoute l’article.
C ) Les noms au pluriel qui désignent une catégorie très générale (…)
D ) Dans certaines expressions comme : ἀπ’ ἀγροῦ = du champ, Mc 15:21. (…)
E ) En règle générale, l’attribut ne prend pas l’article : καὶ θεὸϛ ἦν ὁ λόγοϛ = et la parole était Dieu, Jean 1:1c.
On ne trouve l’article devant l’attribut que lorsqu’il y a nécessité par une précision ou une équivoque à empêcher. Devant des noms Mc 6:3, un adjectif Mt 19:17, un participe Jn 5:39.


Si ça ne suffit pas, sur le net nous trouvons aisément trois ouvrages anciens : "Grammaire grecque du Nouveau Testament" de Dom B. Botte, deux études de l’abbé Joseph Viteau "Étude sur le grec du nouveau testament – le verbe syntaxe des propositions" et "Étude sur le grec du nouveau testament comparé avec celui des Septantes – sujet, complément et attribut" et, enfin, l’énorme "Grammaire du grec biblique" du Père F.-M. Abel auquel Carrez rend hommage dans son introduction.

Malgré les 42 pages que Viteau consacre à l’attribut, je n’ai trouvé aucune allusion ni à l’importance de l’article ni à celle de la place de l’attribut par rapport au verbe. Je n’ai pas vu mention de Jean 1;1c… mais je peux me tromper.

Botte nous donne moins de 2 pages sur l’article où le commentaire suivant donne le ton :
L'article a pour fonction de déterminer le nom (RR 157, R 1-17). Il peut s'omettre lorsque le nom est déjà déterminé par ailleurs. L'attique jouissait, sur ce point, d'une grande liberté, et il serait dangereux de juger d'après l'analogie des langues modernes. La Koïnè ne diffère de la langue classique que par la mesure dans laquelle elle use de cette liberté : l'omission a été étendue à un plus grand nombre de cas. Il n'y a guère d'exemples dans le N. T. qui ne puissent se justifier par des cas analogues du grec, même classique, et il n'y a pas lieu de recourir à une influence hébraïque.

Il précise :
L'omission a lieu :
1°) avec les noms qui sont déterminés par eux-mêmes, comme les noms propres ou les noms concrets qui représentent des choses uniques (ἥλιοϛ, σελήνη). Dans le N. T. : θεόϛ, κύριοϛ  Seigneur, généralement le Christ, sauf dans les citations des Septante), surtout aux cas obliques ; πνεῦμα ἅγιον, νόμοϛ (dans le sens de la Loi mosaïque) Ro 2:12, 23.25.27 (…)
2°) dans certaines locutions formées au moyen de prépositions, p. ex. ἐν πόλει, en ville et non dans une ville (…)
3°) avec les noms abstraits : ἀγάπη, ἁμαρτία, δικαιοσύνη, etc. (…)


Venons-en à Abel, l’ouvrage de référence en français. Notons qu’il préfère parler de "prédicat" en lieu et place de "attribut".
Il consacre 12 pages à l’article dont plus de deux pages à l’omission de l’article, le titre 30 commence par :
§ 30. — Omission de l'article devant les substantifs.
Voir § 29 a rem. II et III, c, d, e, f, passim.
a) Le N. T. néglige l'article autant sinon plus que le classique dans les locutions adverbiales de lieu et de temps composées à l'aide d'une préposition :
(…)
REMARQUE. —L’abondance des formules sans article qui est naturellement très visible dans l'A. T. (1R 7:4, Ex 9:22, Judith 2:7, 1 Mac 2:50, 5:66, etc.) s'explique par l'influence sémitique.

Et, à cet égard, il cite souvent un collègue :
W.-Schmiedel, p. 176, fait observer qu'il reste une quantité de cas d'omission de l'article qui n'ont pas été justifiés jusqu'à présent. On constate pour le N. T. l'arbitraire, le laisser-aller qui se trahit également chez les auteurs du 1er siècle. Tandis que pour ces derniers on fait valoir l'influence du latin et l'horreur de l'hiatus, pour le N. T. il est indéniable qu'il faille reconnaître l'influence de l'A. T. et de la façon sémitique de penser.


Et encore, pour relativiser la règle du grec classique :
Il est inexact de prétendre que le sujet se distingue du prédicat par l'article comme le remarque Winer-Sclimiedel, Syntaxe, note 27. Parfois cependant l'article est omis dans des cas semblables à ceux qui viennent d'être cités cf. 1 Cor. 12:27 et Éph 1:22, Jn 9:5 et 8:12, Éph 5: 23b et 4:15. L'article affecte aussi le prédicat quand il  exprime un  objet implicitement mentionné par le contexte : Jn 15:4 ὁ πατήρ μου ὁ γεωργόϛ ἐστιν, 15:5, 1Co 15:56b.


Conformément à la remarque préliminaire qui ouvre le titre 30, c’est dans le titre précédent que l’on trouve la notice la plus pertinente pour notre sujet :
f) Comme il exprime une notion universelle non délimitée en soi, le prédicat ne prend pas l’article. C’est pourquoi on ne le fait précéder que d’un article indéfini « je suis un homme », ou d’aucun article s’il s’agit d’une abstraction. Dans les deux cas, le grec supprime l’article : Lc 7:8 ἐγὼ ἄνθρωπόϛ εἰμι, Jn 4:24 πνεῦμα ὁ θεόϛ:, Dieu est esprit (d’essence spirituelle), Jn 1:1 θεὸϛ ἦν ὁ λόγοϛ, le Verbe était Dieu, 1Jn 4:16 Ὁ θεὸϛ ἀγάπη ἐστίν, Dieu est amour.

Et toujours aucune allusion à la place de l’attribut avant le verbe.

Voilà pour les grammaires françaises…

Je ne me suis pas découragée et j’ai fini par trouver un texte polémique de Didier Fontaine qui suggère que le spécialiste D. B. Wallace (Séminaire théologique de Dallas) dont il reconnaît la compétence voire l'autorité, ferait allusion à la place de l’attribut dans son gros ouvrage : Greek Grammar Beyond the Basics, hélas ce livre récent (1997) n’est pas disponible en téléchargement gratuit et je ne peux pas en dire plus tant que je ne l'achète pas car je n'ai aucune bibliothèque qui pourrait me le proposer.

Didier Fontaine précise :

Selon Wallace, il faut retenir le caractère qualitatif de θέος pour une traduction du type « Ce que Dieu était, le Logos était » (ou : l’était aussi) ou « le Logos était divin ». Ça, c’est son côté grammairien. Compte-tenu cependant que cela le dérange, il ajoute en note 31 (ibid.) :
Although I believe that θέος in 1.1c is qualitative, I think the simplest and most straightforward translation is, « and the Word was God. » It may be better to clearly affirm the NT teaching of the deity of Christ and then explain that he is not the Father, than to sound ambiguous on his deity and explain that he is God but is not the Father.

Autrement dit, le problème pour Wallace est l'ambiguïté en anglais (et en français) du fait que personne ne peut vraiment comprendre ce que pourrait être l’aspect qualificatif avec dieu.

Notons que Didier Fontaine parle de la place de l’attribut avant le verbe et son éventuelle valeur qualitative mais il prend soin d’affirmer :

1. Je n’en fais pas une règle, mais c’est le choix que je fais en Jean 1.1c, 18 exclusivement (cela a l’air évident, mais il ne faut pas extrapoler un choix particulier en essayant de trouver des versets qui "contre-indiqueraient")

Pour faire taire son contradicteur qui énumère les contre-exemples, Didier Fontaine proclame hautement que ce n'est pas une règle, mais son choix.

Je pense qu'avec le témoignage de Didier Fontaine la question d'une éventuelle règle de l'attribut qualitatif est close.

En effet, les versets qui s’opposent à l’idée qu’il y aurait une règle sont nombreux.
Par exemple pour le mot θεος
Philippiens 2; 13  (LSG) car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
13  (WH) θεος γαρ εστιν ο ενεργων εν υμιν και το θελειν και το ενεργειν υπερ της ευδοκιας

Luc 20:38  (LSG) Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.
38  (WH) θεος δε ουκ εστιν νεκρων αλλα ζωντων παντες γαρ αυτω ζωσιν

Si Wallace trouve que nos traductions sont ambiguës Didier Fontaine soupçonne que l’ambiguïté serait intentionnellement voulue par le saint apôtre et évangéliste Jean :
Si j’étais sûr que le prologue avait, à son époque, une ambiguïté choisie, je n’aurais aucune hésitation à la conserver. D’ailleurs je pense que Jean a joué sur l’ambiguïté pour introduire le Logos.

Personnellement je peine à imaginer le saint apôtre Jean cultiver sciemment l'ambiguïté...
Et comme je l'ai dit, la solution vient toute seule quand on veille à éliminer toutes nos références religieuses...

Néanmoins, il y a un autre cas où l’ambiguïté gît dans le grec sans être envisagée par l’immense majorité des traducteurs, y compris ceux de la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.

Pegasus nous a souvent parlé des Fils d’Élohîm, c’est-à-dire des fils de d.ieu. Ils sont probablement nombreux et par conséquent quand on dit seulement "fils de dieu", θεου υιος, il y a une réelle ambiguïté.
S’agit-il de ces personnages énigmatiques qui s’accouplent avec les humaines en Genèse et dont on retrouve la trace discrète chez saint Paul ou saint Jude ? Sont-ce des anges ? Ou simplement des personnages illustres ?

Nous avons donc affaire à l’équivalent d’un nom commun pour lequel "UN fils de dieu" ou "UN fils de D.ieu" n’ont pas du tout le même sens que "LE fils de D.ieu"

Dans les fameuses situations d’attribut, sans aucun article, situé avant le verbe, nous pourrions parfaitement envisager "un fils de dieu" (comme certains Juifs le font d'ailleurs remarquer) :
Matthew 14:33  οι δε εν τω πλοιω προσεκυνησαν αυτω λεγοντες αληθως θεου υιος ει
Matthieu 14:33  (TMN) Ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : Tu es véritablement le Fils de Dieu.

Matthew 27:54  ο δε εκατονταρχος και οι μετ αυτου τηρουντες τον ιησουν ιδοντες τον σεισμον και τα γινομενα εφοβηθησαν σφοδρα λεγοντες αληθως θεου υιος ην ουτος
Matthieu 27:54  (TMN) Mais l’officier et ceux qui avec lui gardaient JESUS, lorsqu’ils virent le tremblement de terre et ce qui arrivait, eurent très peur disant : Vraiment, cet homme était le Fils de Dieu.


Le bilan est que la règle de Pegasus n'existe pas et que les traducteurs qui se polarisent sur Jean1:1c ne font pas preuve de la même rigueur avec les fils de dieu car ils peuvent accepter "LE Fils de Dieu" alors qu'ils ne supportent pas "le Verbe était Dieu".

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 01 Mar 2017, 10:52 pm

pauline.px a écrit:
Bonjour Pegasus,

Comme votre dernière réponse n’apporte aucun élément nouveau j’ai préféré les chercher moi-même.

Remarque, dans toutes mes citations, c'est moi qui met en gras.
Merci pour toutes ces recherches. Cela permet de mieux comprendre pourquoi la plupart des traducteurs n'ont aucun scrupule à traduire Jean 1:1c par "et le Logos était Dieu", en particulier vu ce que disent certaines de vos citations. Reste que, si cette règle n'existe pas, pourquoi certains (qui, je le rappelle ne sont pas les témoins de Jéhovah) l'auraient inventée ? Et pourquoi certains (d'autres, ceux là) en tiennent compte ? Puis, ce que révèlent vos recherches c'est qu'en définitive il règne un grand arbitraire et une grande confusion pour ce qui est de définir quand un mot doit ou non être considéré comme attribut, et donc s'il doit ou non être précédé d'un article indéfini ou d'une lettre majuscule en français, quelle que soit sa position dans une phrase grecque. Autrement dit, puisqu'on définit le nom attribut "à la tête du client", JESUS, selon vous, est forcément Dieu, on l'a compris ! Mais on n'est pas plus avancés.

Cordialement
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Jeu 02 Mar 2017, 12:20 am

pauline.px a écrit:
Pegasus nous a souvent parlé des Fils d’Élohîm, c’est-à-dire des fils de d.ieu. Ils sont probablement nombreux et par conséquent quand on dit seulement "fils de dieu", θεου υιος, il y a une réelle ambiguïté.
Non, car elle trop rarement employée telle qu'elle pour qu'il y ait ambiguïté.

pauline.px a écrit:
S’agit-il de ces personnages énigmatiques qui s’accouplent avec les humaines en Genèse et dont on retrouve la trace discrète chez saint Paul ou saint Jude ? Sont-ce des anges ? Ou simplement des personnages illustres ?
Là, c'est vous qui créez l'ambiguïté car le contexte est lui sans ambiguïté. Jude dit qu'ils "ont abandonné leur séjour naturel".

pauline.px a écrit:
Nous avons donc affaire à l’équivalent d’un nom commun pour lequel "UN fils de dieu" ou "UN fils de D.ieu" n’ont pas du tout le même sens que "LE fils de D.ieu"
Ni non plus que "les fils de Dieu". Je vous rappelle que les fils de Dieu, les anges, sont aussi parfois appelés "les Elohim" (les dieux).

pauline.px a écrit:
Le bilan est que la règle de Pegasus n'existe pas et que les traducteurs qui se polarisent sur Jean1:1c ne font pas preuve de la même rigueur avec les fils de dieu
Bien sûr que si. Mais vous semblez oublier que le contexte est pour beaucoup dans la compréhension des textes, particulièrement en ce qui concerne l'expression "fils de Dieu".

pauline.px a écrit:
car ils peuvent accepter "LE Fils de Dieu" alors qu'ils ne supportent pas "le Verbe était Dieu".
Là, vous manquez terriblement d'objectivité, car c'est très différent, vous le savez bien !

Cordialement
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Enfant du Royaume
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Jeu 02 Mar 2017, 6:47 am

Dieu est un , en 3 conditions , le Père , le Fils et le Saint Esprit .

Tout est dit pour celui qui veut comprendre .
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Jeu 02 Mar 2017, 6:59 am

Enfant du Royaume a écrit:
Dieu est un , en 3 conditions , le Père , le Fils et le Saint Esprit .

Tout est dit pour celui qui veut comprendre .
La Bible quant à elle dit que Dieu est un en une seule et unique personne dont le nom est YHWH.
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Enfant du Royaume
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Jeu 02 Mar 2017, 7:12 am

La Bible ne dit rien contre un Dieu unique en trois conditions , bien au contraire celui qui étudie la Bible et notamment l'Ancien Testament peut comprendre que pour être des dieux , des fils du Très-Haut il faut nécessairement la condition de l'Esprit Saint en chacun d'entre nous, et que pour que Dieu soit Sauveur il faut nécessairement la condition du Fils pour nous sauvé.

Car Dieu est parfait et pour faire parfaitement connaître Dieu il faut être parfait , seul Dieu est capable de cette mission qui est de faire connaître parfaitement Dieu , le Fils devient donc nécessaire pour que Dieu soit Sauveur .

La justice veut que c'est l'homme qui a péché donc que c'est l'homme qui doit trouver Dieu par la connaissance , l'homme de lui même ne peut pas trouver le parfait puisque de lui même il n'est pas parfait , il est donc nécessaire que pour sauver l'homme , Dieu devait venir dans la condition de l'homme pour se faire connaitre .


Parole de JESUS Christ :

"Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître(l'Esprit de vérité à venir), afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Jeu 02 Mar 2017, 7:28 am

Enfant du Royaume a écrit:
La Bible ne dit rien contre un Dieu unique en trois conditions , bien au contraire celui qui étudie la Bible et notamment l'Ancien Testament peut comprendre que pour être des dieux , des fils du Très-Haut il faut nécessairement la condition de l'Esprit Saint en chacun d'entre nous, et que pour que Dieu soit Sauveur il faut nécessairement la condition du Fils pour nous sauvé.

Car Dieu est parfait et pour faire parfaitement connaître Dieu il faut être parfait , seul Dieu est capable de cette mission qui est de faire connaître parfaitement Dieu , le Fils devient donc nécessaire pour que Dieu soit Sauveur .

La justice veut que c'est l'homme qui a péché donc que c'est l'homme qui doit trouver Dieu par la connaissance , l'homme de lui même ne peut pas trouver le parfait puisque de lui même il n'est pas parfait , il est donc nécessaire que pour sauver l'homme , Dieu devait venir dans la condition de l'homme pour se faire connaitre .


Parole de JESUS Christ :

"Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître(l'Esprit de vérité à venir), afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
Il n'empêche que JESUS n'est pas Dieu et l'esprit saint pas une personne.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Jeu 02 Mar 2017, 7:32 am

Enfant du Royaume a écrit:
La Bible ne dit rien contre un Dieu unique en trois conditions , bien au contraire celui qui étudie la Bible et notamment l'Ancien Testament peut comprendre que pour être des dieux , des fils du Très-Haut il faut nécessairement la condition de l'Esprit Saint en chacun d'entre nous, et que pour que Dieu soit Sauveur il faut nécessairement la condition du Fils pour nous sauvé.

Car Dieu est parfait et pour faire parfaitement connaître Dieu il faut être parfait , seul Dieu est capable de cette mission qui est de faire connaître parfaitement Dieu , le Fils devient donc nécessaire pour que Dieu soit Sauveur .

La justice veut que c'est l'homme qui a péché donc que c'est l'homme qui doit trouver Dieu par la connaissance , l'homme de lui même ne peut pas trouver le parfait puisque de lui même il n'est pas parfait , il est donc nécessaire que pour sauver l'homme , Dieu devait venir dans la condition de l'homme pour se faire connaitre .


Parole de JESUS Christ :

"Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître(l'Esprit de vérité à venir), afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."



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