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 L'espérance des témoins de Jéhovah

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k
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MessageSujet: L'espérance des témoins de Jéhovah   Dim 10 Aoû 2014, 9:59 pm

Rappel du premier message :

Beaucoup de sujets sont présentés sur ce forum avec une optique négative et accusatrice contre les TJ.

Mais, à part quelques uns, connaissez vous vraiment l'espérance des TJ et les raisons bibliques qui les motivent ?

Ce sujet qui ne se veut pas polémique va vous permettre de la connaître.

Je ne répondrai pas aux réponses agressives car ce sujet se veut une information complète n'ayant pour but que de clarifier la foi de plus de 8 millions d'évangélisateurs dans le monde.

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mar 12 Aoû 2014, 8:21 pm

Sans vouloir en rajouter une couche mais ... le temps de l'espèce humaine sous sa forme matérielle actuelle est limité et sa disparition certaine.

Soit par nos propres erreurs : pollution, climat, géo-croiseur ...;
Soit par l'évolution de toutes les espèces;
Soit par une donnée naturelle externe tout comme 99% des espèces ayant jamais vécu ont disparu.

Donc la terre n'existera plus et l'espèce humaine non plus.

Cela fait un peu peur peut-être mais c'est inévitable.

Rassure-toi. Tu auras entretemps revêtu ton corps spirituel et tu vivras dans un monde d'une autre dimension, peu concerné par ce genre de bouleversements.

Je suis content d'avoir contribué à l'évolution de tes croyances dans ces domaines. Parce qu'il n'y a vraiment rien d'autre à faire que d'en changer ...
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mar 12 Aoû 2014, 11:44 pm

1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu"

Clair, net et précis...
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:16 am

Pas de réponse à Christopheg et Franck comme annoncé depuis longtemps.

Gilles.
Je ne vois pas la raison du dégoût que tu sembles avoir pour la création matérielle de Dieu..

Moi, elle me plait et j'y vivrais éternellement.

Tu sembles dire à Dieu que le monde matériel qu'il a créé est nul .

Curieux pour un chrétien.

J'y reviendrai.

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:25 am

karl a écrit:
Pas de réponse à Christopheg et Franck comme annoncé depuis longtemps.

Gilles.
Je ne vois pas la raison du dégoût que tu sembles avoir pour la création matérielle de Dieu..

Moi, elle me plait et j'y vivrais éternellement.

Tu sembles dire à Dieu que le monde matériel qu'il a créé est nul .

Curieux pour un chrétien.

J'y reviendrai.


Bin oui. Tu réponds quand tu as une réponse.

C'est très précisément sur cette question que les TJ recueillent 0,01% de la population mondiale.

Seuls les gens mal informés peuvent y croire.

Tu t'es encore fait piégé par un sujet où la Bible rejoint la science comme pour -607.
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:29 am

J'ai dit pas de réponse.

je réponds seulement: rien d'impossible à Dieu.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:32 am

karl a écrit:
J'ai dit pas de réponse.

je réponds seulement: rien d'impossible à Dieu.

Déjà répondu à cela. Bien sûr que rien d'impossible.

Sauf que ce que tu dis n'est pas ce qu'Il a choisi. Simple observation de Ses Volontés.

Dieu décide, la science observe et explique.

Tu sais ce que c'est une supernova ?


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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:36 am

Gilles.

La Bible ne dit pas que la terre est un ratage de Dieu.

Elle est belle, magnifique et créée pour toujours.

Nous sommes croyants, nous pensons que Dieu est tout puissant, alors nous avons la réponse à deux objections.

1) la terre est comme il voulait qu'elle soit, et elle est parfaite.

2) Celui qui a créé la terre est capable de créer les conditions pour qu'elle dure toujours. Les limites de l'Univers ne sont pas les limites de Dieu. Quand ta montre s'arrête parce que ta pile est usée, alors tu changes la pile et tu ne jettes pas la montre.

Idem pour la terre. Dieu, qui a créé l'Univers, qui en connait la chronologie, n'est pas impuissant pour ne pas pouvoir agir sur la matière dont il est le concepteur.

amitié à toi Gilles.
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:40 am

karl a écrit:
Pas de réponse à Christopheg et Franck comme annoncé depuis longtemps.

Gilles.
Je ne vois pas la raison du dégoût que tu sembles avoir pour la création matérielle de Dieu..

Moi, elle me plait et j'y vivrais éternellement.

Tu sembles dire à Dieu que le monde matériel qu'il a créé est nul .

Curieux pour un chrétien.

J'y reviendrai.

Je vais te dires un secret_ je vies présentement  sur la terre avec un corps charnel , et la terre est faite pour des corps charnel .
Dans le monde futur mon corps ne seras plus charnel donc espérez ce qui ne lui conviendras plus a mon nouveau corps serais utopique .
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:44 am

Dieu ne fait pas de ratages puisqu'Il est la définition de la Perfection.
 
La terre est belle, magnifique.  C'est vrai.  Même parfaite.
 
Il est vrai que Dieu aurait pu la laisser vivre éternellement.  Pourquoi pas ...
 
Il se fait que ce n'est pas ce qu'Il a choisi.  Désolé ...
 
N'aie toutefois pas peur.  La vie éthérique est bien plus séduisante que tu penses, sans commune mesure.
 
Je pense que Dieu a estimé que nous méritions sans doute mieux encore.
 
Nous ne venons pas d'ici et nous n'y restons pas.
 
"Mon Royaume n'est pas de ce monde" si tu te souviens.
 
Ne dramatisons pas non plus.
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:48 am

karl a écrit:
Gilles.

La Bible ne dit pas que la terre est un ratage de Dieu.

Elle est belle, magnifique et créée pour toujours.

Nous sommes croyants, nous pensons que Dieu est tout puissant, alors nous avons la réponse à deux objections.

1) la terre est comme il voulait qu'elle soit, et elle est parfaite.

2) Celui qui a créé la terre est capable de créer les conditions pour qu'elle dure toujours. Les limites de l'Univers ne sont pas les limites de Dieu. Quand ta montre s'arrête parce que ta pile est usée, alors tu changes la pile et tu ne jettes pas la montre.

Idem pour la terre. Dieu, qui a créé l'Univers, qui en connait la chronologie, n'est pas impuissant pour ne pas pouvoir agir sur la matière dont il est le concepteur.

amitié à toi Gilles.
Dires que notre espérance chrétienne est supérieure a l état présent charnel que nous vivons et qui nous attends dans le futur  ,n'est point une opposition a notre état d être présente _ nies une opposition a ce que Dieu fait , mais une constatation .
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:53 am

Je reprends mon explication et répondrais en son temps à ta remarque Gilles.
Pour l'instant, tu n'en sais pas assez pour comprendre..

Je vous ai démontré qu'il semblait bien que la structure de la nation d'Israel répondait à une volonté de Dieu d'en faire une image prophétique pour son projet concernant l'homme.

Les 12 tribus qui possédaient la terre promise représentant l'humanité qui possédera la terre et y vivra.

La 13 ème tribu qui ne possédait rien géographiquement représente un certain nombre d'humains qui serait hors de la terre et qui auraient des fonctions sacerdotales.

Il s'agit donc de rechercher les indices venant confirmer cette première approche.

Nous avons déjà une date. Le 14 nisan de chaque année et surtout l'événement qui a initié la pâque juive.
En effet, qui est sauvé par l'agneau pascal à la sortie d'Egypte ?
Tous les Israélites ou un petit nombre d'entres eux ?

En fait, seulement les premiers nés. C'est pour éviter l'effet de la dernière plaie sur les premiers nés juifs qu'il est demandé aux Israélites de sacrifier l'agneau pascal.

Mais le reste du peuple ne craint absolument rien de cette plaie.

Il apparaît donc que Dieu a racheté pour lui tous les premiers-nés sauvés ce jour là.

Et que va t'il se passer ensuite.
Dieu va décider que l'ensemble de ces premiers nés lui seront consacrés et pour faire les choses avec ordre, il décide que la tribu de Lévi, la 13 ème tribu, représentera tous ces premiers-nés.

Concrètement, un premier-né de Juda sauvé va être remplacé par un membre de la tribu de Lévi.

On peut donc affirmer que l'agneau a permis de sauver la 13 ème tribu, celle qui ne va rien posséder territorialement et qui servira au temple.

Les autres tribus profiteront directement de cette disposition puisque c'est pour le pardon de leurs péchés que les prêtres de la 13 tribus officieront au temple.

a suivre...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 6:59 am

Pas de rapport ni avec la durée de vie de la terre, ni avec la durée de vie de l'humanité.

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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 11:03 am

karl a écrit:
Je reprends mon explication et répondrais en son temps à ta remarque Gilles.
Pour l'instant, tu n'en sais pas assez pour comprendre..

Je vous ai démontré qu'il semblait bien que la structure de la nation d'Israel répondait à une volonté de Dieu d'en faire une image prophétique pour son projet concernant l'homme.

Les 12 tribus qui possédaient la terre promise représentant l'humanité qui possédera la terre et y vivra.

La 13 ème tribu qui ne possédait rien géographiquement représente un certain nombre d'humains qui serait hors de la terre et qui auraient des fonctions sacerdotales.

Il s'agit donc de rechercher les indices venant confirmer cette première approche.

Nous avons déjà une date. Le 14 nisan de chaque année et surtout l'événement qui a initié la pâque juive.
En effet, qui est sauvé par l'agneau pascal à la sortie d'Egypte ?
Tous les Israélites ou un petit nombre d'entres eux ?

En fait, seulement les premiers nés. C'est pour éviter l'effet de la dernière plaie sur les premiers nés juifs qu'il est demandé aux Israélites de sacrifier l'agneau pascal.

Mais le reste du peuple ne craint absolument rien de cette plaie.

Il apparaît donc que Dieu a racheté pour lui tous les premiers-nés sauvés ce jour là.

Et que va t'il se passer ensuite.
Dieu va décider que l'ensemble de ces premiers nés lui seront consacrés et pour faire les choses avec ordre, il décide que la tribu de Lévi, la 13 ème tribu, représentera tous ces premiers-nés.

Concrètement, un premier-né de Juda sauvé va être remplacé par un membre de la tribu de Lévi.

On peut donc affirmer que l'agneau a permis de sauver la 13 ème tribu, celle qui ne va rien posséder territorialement et qui servira au temple.

Les autres tribus profiteront directement de cette disposition puisque c'est pour le pardon de leurs péchés que les prêtres de la 13 tribus officieront au temple.

a suivre...
reste dans le sujet. S.v.p la tu est en prédication ..sur d'autres sujets .
en sommes vous espérez une terre charnel avec les même plaisir présent mais plus in ,. Aux niveau des sens charnel . .
En sommes vous voulez concilier l état de gloire des bienheureux avec les plaisir charnel du corps .
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 7:15 pm

Karl a écrit:
Pas de réponse à Christopheg et Franck comme annoncé depuis longtemps.
Karl, tu as crée ce sujet en espérant que je ne poste pas. Car, apparemment, les posts que l'on envoie sont "agressifs" ou tu considères nos posts comme agressifs...:
Karl a écrit:
Je ne répondrai pas aux réponses agressives.

Donc, je respecte ton souhait et je ne réponds pas. Cela te manquerait-il ?

Je te laisse faire, tout en sachant où tu vas ici... et ce que tu veux faire.

Mais si tu veux ma ou mes réponses, autorise moi et je le ferais... Wink
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 7:57 pm

@franck17360 a écrit:
Karl a écrit:
Pas de réponse à Christopheg et Franck comme annoncé depuis longtemps.
Karl, tu as crée ce sujet en espérant que je ne poste pas. Car, apparemment, les posts que l'on envoie sont "agressifs" ou tu considères nos posts comme agressifs...:
Karl a écrit:
Je ne répondrai pas aux réponses agressives.

Donc, je respecte ton souhait et je ne réponds pas. Cela te manquerait-il ?

Je te laisse faire, tout en sachant où tu vas ici... et ce que tu veux faire.

Mais si tu veux ma ou mes réponses, autorise moi et je le ferais... Wink
non ,non et non ..tu peut intervenir quand tu veux ,il veux point de parler c est son droit ,..mais tu est complètement libre de t exprimer et de dires ton opinion .
merci
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Mer 13 Aoû 2014, 9:07 pm

karl a écrit:
Je reprends mon explication et répondrais en son temps à ta remarque Gilles.
Pour l'instant, tu n'en sais pas assez pour comprendre..

Je vous ai démontré qu'il semblait bien que la structure de la nation d'Israel répondait à une volonté de Dieu d'en faire une image prophétique pour son projet concernant l'homme.

Les 12 tribus qui possédaient la terre promise représentant l'humanité qui possédera la terre et y vivra.

La 13 ème tribu qui ne possédait rien géographiquement représente un certain nombre d'humains qui serait hors de la terre et qui auraient des fonctions sacerdotales.

Il s'agit donc de rechercher les indices venant confirmer cette première approche.

Nous avons déjà une date. Le 14 nisan de chaque année et surtout l'événement qui a initié la pâque juive.
En effet, qui est sauvé par l'agneau pascal à la sortie d'Egypte ?
Tous les Israélites ou un petit nombre d'entres eux ?

En fait, seulement les premiers nés. C'est pour éviter l'effet de la dernière plaie sur les premiers nés juifs qu'il est demandé aux Israélites de sacrifier l'agneau pascal.

Mais le reste du peuple ne craint absolument rien de cette plaie.

Il apparaît donc que Dieu a racheté pour lui tous les premiers-nés sauvés ce jour là.

Et que va t'il se passer ensuite.
Dieu va décider que l'ensemble de ces premiers nés lui seront consacrés et pour faire les choses avec ordre, il décide que la tribu de Lévi, la 13 ème tribu, représentera tous ces premiers-nés.

Concrètement, un premier-né de Juda sauvé va être remplacé par un membre de la tribu de Lévi.

On peut donc affirmer que l'agneau a permis de sauver la 13 ème tribu, celle qui ne va rien posséder territorialement et qui servira au temple.

Les autres tribus profiteront directement de cette disposition puisque c'est pour le pardon de leurs péchés que les prêtres de la 13 tribus officieront au temple.

a suivre...
UNE NOUVELLE "LUMIÈRE" A JAILLI ! C'est comme pour a classe des "Jonadabs" etc. ....hein ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 2:41 am

@Gilles a écrit:
@franck17360 a écrit:

Karl, tu as crée ce sujet en espérant que je ne poste pas. Car, apparemment, les posts que l'on envoie sont "agressifs" ou tu considères nos posts comme agressifs...:


Donc, je respecte ton souhait et je ne réponds pas. Cela te manquerait-il ?

Je te laisse faire, tout en sachant où tu vas ici... et ce que tu veux faire.

Mais si tu veux ma ou mes réponses, autorise moi et je le ferais... Wink
non ,non et non ..tu peut intervenir quand tu veux ,il veux point de parler c est son droit ,..mais tu est complètement libre de t exprimer  et de dires ton opinion .
merci
Ben, le problème Gilles, c'est que je n'ai pas le droit de lui parler, mais il s'arroge le droit de parler de moi... Et lorsque je lui réponds, je l'agresse apparemment, d'après lui...  Shocked Question Suspect 
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 6:14 am

Karl a écrit:
Je reprends mon explication et répondrais en son temps à ta remarque Gilles.
Pour l'instant, tu n'en sais pas assez pour comprendre..

Je vous ai démontré qu'il semblait bien que la structure de la nation d'Israel répondait à une volonté de Dieu d'en faire une image prophétique pour son projet concernant l'homme.

Les 12 tribus qui possédaient la terre promise représentant l'humanité qui possédera la terre et y vivra.
Mais bien sûr qu’on va encore croire à ce genre d’inepties. Il est vrai que vous êtes très forts dans cette matière. Faut vraiment être dupes.
Si les 12 tribus représentent l’humanité, que représentent donc les « nations » ? Ah oui, ce sont les extra-terrestres. Pourquoi pas ?

Karl a écrit:
La 13 ème tribu qui ne possédait rien géographiquement représente un certain nombre d'humains qui serait hors de la terre et qui auraient des fonctions sacerdotales.
Dans Genèse, les 12 tribus représentent les 12 fils de Jacob et dans Apocalypse ces 12 tribus sont à nouveau présentes mais dans un ordre différent : l’une remplaçant l’autre par le patriarche Joseph et Lévi
de toutes les tribus des fils d`Israël:

Genèse 46                                                              
Ruben                                            
Siméon                                                          
Lévi                                                               
Juda                                                                  
Issacar                                            
Zabulon                                                     
Gad                                                                                           
Aser                                                                                                                      
Joseph (Manassé, Ephraïm)                                                                                        
Benjamin                                                                                                                
Dan                                                                                                                        
Nephtali    
                                                                                                               
Apocalypse 7:48
la tribu de Juda,
la tribu de Ruben,
la tribu de Gad,
la tribu d`Aser,
la tribu de Nephtali,
la tribu de Manassé,
la tribu de Siméon,
la tribu de Lévi, à la place de Dan
la tribu d`Issacar,
la tribu de Zabulon,
la tribu de Joseph, à la place d’Ephraïm
la tribu de Benjamin,
Karl a écrit:
Il s'agit donc de rechercher les indices venant confirmer cette première approche.

Indices créés artificiellement qui se transforment en certitudes made in W.T.

Karl a écrit:
Nous avons déjà une date. Le 14 nisan de chaque année et surtout l'événement qui a initié la pâque juive.
En effet, qui est sauvé par l'agneau pascal à la sortie d'Egypte ?
Tous les Israélites ou un petit nombre d'entres eux ?

C’est une nouvelle lumière pour justifier l’existence vos faux oints parmi la « grande foule » ! G.F crée pour excuser l’erreur des 144000 largement dépassés. (Je reprendrai ce sujet à l'occasion)


Karl a écrit:
En fait, seulement les premiers nés. C'est pour éviter l'effet de la dernière plaie sur les premiers nés juifs qu'il est demandé aux Israélites de sacrifier l'agneau pascal.
Il est écrit:
Parlez à toute l`assemblée d`Israël, et dites: Le dixième jour de ce mois, on prendra un agneau pour chaque famille, un agneau pour chaque maison. … Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C`est la Pâque de l`Éternel.
Cette nuit-là, je passerai dans le pays d`Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays … Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n`y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d`Égypte
Cette Pâque concerne donc tous, les premiers nés et tous les autres formant le peuple hébreu
Karl a écrit:
Mais le reste du peuple ne craint absolument rien de cette plaie.

Il apparaît donc que Dieu a racheté pour lui tous les premiers-nés sauvés ce jour là.

Et que va t'il se passer ensuite.
Dieu va décider que l'ensemble de ces premiers nés lui seront consacrés et pour faire les choses avec ordre, il décide que la tribu de Lévi, la 13 ème tribu, représentera tous ces premiers-nés.

Encore un « il apparaît » créées de toutes pièces qui va se transformer en certitude !
MAIS IL N’EST JAMAIS QUESTION DE 13 TRIBUS DANS LA Bible.
C’EST VRAIMENT GRAVE DE TORTURER AUTANT LES ÉCRITURES POUR FAIRE PRÉVALOIR UN FAUSSE DOCTRINE !
PLUS VOUS AVANCEZ, DANS LE TEMPS, PLUS VOUS-VOUS ENFONCEZ DANS LE MENSONGE !

Karl a écrit:
Concrètement, un premier-né de Juda sauvé va être remplacé par un membre de la tribu de Lévi.
On peut donc affirmer que l'agneau a permis de sauver la 13 ème tribu, celle qui ne va rien posséder territorialement et qui servira au temple.
Du n’importe quoi !


Karl a écrit:
Les autres tribus profiteront directement de cette disposition puisque c'est pour le pardon de leurs péchés que les prêtres de la 13 tribus officieront au temple.

a suivre...
Je devine déjà la suite sur vos fantasmes théologiques
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 8:29 am

Comme la répétition est la mère de la sagesse, je reprends ici mon explication.

En Hébreux 10:1 Paul explique ceci :
" En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses "

Ainsi Paul avait compris que la Loi donnée à Moise était un modèle prophétique qui concernait JESUS et le Christianisme.

Et donc, en suivant cette règle, je me demande si l'organisation des 12 tribus d'Israel et de la 13ème tribu sacerdotale ne serait pas également un modèle prophétique.

Ce qui caractérise les 12 tribus, c'est qu'elles héritent toutes d'une partie de la terre promise.

Par contre, la 13ème tribu, celle de Lévi, n'aura pas de territoire à proprement parlé, et sera complètement absorbée au service du culte au temple.

Il y avait donc 13 tribus, 12 concernées par la terre, et une par le culte.

Nous avons vu que l'agneau pascal sauvera la vie des premiers nés Israélites de toutes les tribus mais que Dieu considérera qu'ils lui appartenaient et indiquera que chaque premier-né sauvé sera remplacé par un membre de la 13ème tribu.

Et donc au final, l'agneau pascal serait mort dans un premier temps pour que la tribu de Lévi en viennent à appartenir à Dieu et le serve dans son temple.

Les 12 autres tribus seraient impactées par ce sacrifice de l'agneau puisque le service des Lévites au temple était principalement axé sur le pardon de leurs péchés.

J'y retrouve une allusion directe aux chrétiens dont la révélation affirme qu'ils ont été achetés par Dieu pour devenir, entre autre, et ce n'est pas un hasard, des prêtres.

JESUS est appelé souvent l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, ce qui renvoie obligatoirement à l'agneau pascal sacrifié la veille du départ de l'Egypte.

Mon analyse est que la 13ème tribu préfigurait ce groupe de Chrétiens oints par Dieu pour cette fonction sacerdotale au ciel. On comprend donc pourquoi cette tribu ne s'était pas vu offrir une partie de la terre promise comme les 12 autres tribus. Ceux qu'ils symbolisaient se retrouveraient au ciel.

Rappelons que Paul assimile JESUS au Grand-prêtre de la Loi.

Maintenant, pour ceux qui ont une bonne connaissance de la Bible et de la Loi, voici un autre point troublant.

Chacun sait que l'exercice au temple était strictement réservé à la 13ème tribu, les Lévites.
Absolument aucun membre des 12 autres tribus ne pouvait pénétrer dans les endroits réservés au service des prêtres.
Ainsi, le Saint et le Très-Saint ne pouvait en aucun cas être visité par les membres des 12 tribus. Il s'agit de deux pièces dont l'une donnait sur l'autre avec une séparation constituée d'un grand rideau, fermé de façon permanente et que seul le grand-prêtre pouvait franchir une fois l'an.

Cela nous amène à cette vérité fondamentale: pour approcher le rideau, il fallait absolument être un Lévite ou un membre de la tribu de Lévi, la 13ème.

Poursuivons le raisonnement. Paul, en Hébreux nous explique qu'au moment précis de la mort de JESUS, le rideau qui séparait le Saint du Très-Saint s'est déchiré. On ne dit pas qu'il s'est entrouvert pour reprendre sa place initiale, mais qu'il s'est déchiré.
Ainsi, l'accès au Très-Saint est devenu permanent pour ceux qui pouvaient accéder au Saint, la première des deux pièces.
Paul nous explique, toujours dans sa lettre aux hébreux, que le Très-saint symbolise les cieux et que la déchirure du rideau au moment de la mort de JESUS indiquait la possibilité pour d'autres hommes, autres que JESUS qui était le grand-prêtre, de traverser le rideau et donc d'aller au ciel.

Seulement, qui avait le droit de se trouver dans la première pièce, le Saint ?.  
Seulement les prêtres de la tribu de Lévi, la 13 ème.
Ainsi, dans la symbolique de la Loi qui est une ombre des choses à venir, il apparaît que tout le monde ne peut pas accéder au fameux rideau. Les membres des 12 tribus n'ont pas ce droit et cette possibilité. Seule la 13ème tribu peut le faire.

Cela conforte ma conviction que le symbolisme de la Loi définit deux groupes d'humains, ceux qui héritent de la terre, symbolisée par la terre promise, et ceux qui accèdent aux cieux, symbolisé par le rideau que seul la 13ème tribu pouvait approcher..

mais ce n'est pas tout.. mais c'est suffisant pour ce soir..

Si vous n'avez rien d'autre à dire que votre opposition à cette explication, abstenez vous, nous gagnerons du temps.
Seuls des arguments scripturaires feront avancer le débat.

amitié.
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 9:29 am

Petite précision pour BJ.

Exode 11

" Moïse dit encore : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Vers minuit je vais sortir au milieu de l’Égypte, 5 et tout premier-né au pays d’Égypte devra mourir, depuis le premier-né de Pharaon qui siège sur son trône jusqu’au premier-né de la servante qui est au moulin à bras, et tout premier-né de bête. 6 Oui, il y aura dans tout le pays d’Égypte une grande clameur, telle qu’il n’y en a encore jamais eu de semblable, et telle qu’il ne s’en produira jamais plus de semblable. 7 Mais contre aucun des fils d’Israël, pas un chien ne remuera furieusement la langue — depuis l’homme jusqu’à la bête — ; afin que vous sachiez que Jéhovah peut faire une distinction entre les Égyptiens et les fils d’Israël."

Exode 12.

Et je devrai passer par le pays d’Égypte cette nuit-là et frapper tout premier-né dans le pays d’Égypte, depuis l’homme jusqu’à la bête, et sur tous les dieux d’Égypte j’exécuterai des jugements. Je suis Jéhovah. 13 Le sang devra devenir votre signe, sur les maisons où vous êtes ; et je devrai voir le sang et passer par-dessus vous, et la plaie ne viendra pas sur vous — pour supprimer — quand je frapperai le pays d’Égypte.


Voici donc démontré que le sacrifice de l'agneau de la pâque juive avait pour but de sauver les premiers-nés Israélites de la dernière plaie.

Voyons la suite:

Nombres 3.
"Alors Jéhovah parla à Moïse, en disant : 6 “ Fais approcher la tribu de Lévi, et tu devras les placer devant Aaron le prêtre, et ils devront le servir. 7 Ils devront observer leur obligation envers lui et leur obligation envers toute l’assemblée devant la tente de réunion en s’acquittant du service du tabernacle. 8 Ils devront s’occuper de tous les ustensiles de la tente de réunion, oui de l’obligation des fils d’Israël, en s’acquittant du service du tabernacle. 9 Tu devras donner les Lévites à Aaron et à ses fils. Ce sont des donnés, donnés à lui, d’entre les fils d’Israël. 10 Tu préposeras Aaron et ses fils, et ils devront s’occuper de leur prêtrise"

Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. 


Nous voyons que Dieu a échangé les premiers nés de toutes les tribus qui avaient été sauvés par le sacrifice de l'agneau pascal avec l'ensemble de la tribu de Lévi..

BJ, tu devrais savoir à force que je fais toujours très attention à vérifier mes sources..
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 9:44 am

Autre élément.

BJ nous cite les 12 tribus du temps de Moise.

Ben Josephe a écrit:
Genèse 46                                                              
Ruben                                            
Siméon                                                          
Lévi                                                                
Juda                                                                  
Issacar                                            
Zabulon                                                    
Gad                                                                                            
Aser                                                                                                                      
Joseph (Manassé, Ephraïm)                                                                                        
Benjamin                                                                                                                
Dan                                                                                                                        
Nephtali

je mets donc un numéro à chacune de ces tribus.

1...Ruben                                            
2...Siméon                                                          
3...Lévi                                                                
4...Juda                                                                  
5...Issacar                                            
6...Zabulon                                                    
7...Gad                                                                                            
8...Aser                                                                                                                      
Joseph (9...Manassé, 10...Ephraïm)                                                                                        
11...Benjamin                                                                                                                
12...Dan                                                                                                                        
13...Nephtali

Il n'existera pas de tribu de Joseph mais ses deux fils, Manassé et Ephraim auront chacun une tribu.
Voir Nombres 1:32 à 34.

Il y avait donc bien 13 tribus en comptant Lévi. Mais comme Lévi était mis à part et n'allait pas avoir de territoire en terre promise, on n'a retenu que les 12 tribus géographiques.

Une nouvelle fois BJ, je vérifie toujours mes sources..
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 10:08 am

Je rappelle, pour ceux qui suivent, quelques éléments qui accréditent l'idée que l'organisation de la nation d'Israel par la Loi était une ombre des choses à venir.

1) JESUS est appelé l'agneau.
2) Il est mort le jour même de la pâque juive.
3) Il est appelé la grand-prêtre.
4) quand il meurt le rideau du temple se déchire.
5) les chrétiens nés de nouveau seront des prêtres.
6) ces chrétiens sont appelés la congrégation des premiers-nés. hébreux 12:23.

Ce dernier texte est intéressant.
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux

On nous parle ici de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.

Il n'y a qu'un seul premier-né dans une famille, par définition. Or, nous avons ici une congrégation ou un groupement d'humains dont chacun est un premier-né.
L'allusion aux premiers-né sauvés par l'agneau pascal semble évident ici.

Mais il y a plus. La caractéristique de ces premiers-nés, dit le texte, est qu'ils ont été inscrits dans le cieux. Ca les distingue.

Nous comprenons évidemment que Dieu n'a pas choisi les premiers-nés au sens propre du terme pour leur donner accès aux cieux.
Ils sont donc les premiers de quelque chose et les seconds-nés ne font pas partie de cette congrégation.

Voila une fois encore une belle indication que Dieu traite avec deux groupes d'humains. Les premiers-nés appelé ainsi parce qu'ils naissent avant les autres, et le reste des chrétiens qui font partie d'une autre congrégation.

Sinon, parler des premiers-nés n'aurait aucun sens si les autres avaient la même espérance..
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 7:24 pm

karl a écrit:


Sinon, parler des premiers-nés n'aurait aucun sens si les autres avaient la même espérance..
Et pourquoi pas ?

Etre premiers né ne signifie pas avoir une espérance différente, mais d'avoir un RANG différent. Le fait qu'il soit mentionnés qu'ils ont été inscrits dans les cieux montre qu'ils ont déjà acquis leur espérance, qu'ils sont déjà morts en étant restés fidèle à Dieu... Alors que d'autres ont besoin encore de le prouver.
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 7:59 pm

pas de réponse à Franck .
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 8:51 pm

karl a écrit:
pas de réponse à Franck .
pas besoin de le dires ton silence veux tout dires  Very Happy 
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 8:52 pm

karl a écrit:
Je rappelle, pour ceux qui suivent, quelques éléments qui accréditent l'idée que l'organisation de la nation d'Israel par la Loi était une ombre des choses à venir.

1) JESUS est appelé l'agneau.
2) Il est mort le jour même de la pâque juive.
3) Il est appelé la grand-prêtre.
4) quand il meurt le rideau du temple se déchire.
5) les chrétiens nés de nouveau seront des prêtres.
6) ces chrétiens sont appelés la congrégation des premiers-nés. hébreux 12:23.

Ce dernier texte est intéressant.
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux

On nous parle ici de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.

Il n'y a qu'un seul premier-né dans une famille, par définition. Or, nous avons ici une congrégation ou un groupement d'humains dont chacun est un premier-né.
L'allusion aux premiers-né sauvés par l'agneau pascal semble évident ici.

Mais il y a plus. La caractéristique de ces premiers-nés, dit le texte, est qu'ils ont été inscrits dans le cieux. Ca les distingue.

Nous comprenons évidemment que Dieu n'a pas choisi les premiers-nés au sens propre du terme pour leur donner accès aux cieux.
Ils sont donc les premiers de quelque chose et les seconds-nés ne font pas partie de cette congrégation.

Voila une fois encore une belle indication que Dieu traite avec deux groupes d'humains. Les premiers-nés appelé ainsi parce qu'ils naissent avant les autres, et le reste des chrétiens qui font partie d'une autre congrégation.

Sinon, parler des premiers-nés n'aurait aucun sens si les autres avaient la même espérance..

Rien à voir avec le sujet Karl .
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 10:06 pm

karl a écrit:
Autre élément.

BJ nous cite les 12 tribus du temps de Moise.

Ben Josephe a écrit:
Genèse 46                                                              
Ruben                                            
Siméon                                                          
Lévi                                                                
Juda                                                                  
Issacar                                            
Zabulon                                                    
Gad                                                                                            
Aser                                                                                                                      
Joseph (Manassé, Ephraïm)                                                                                        
Benjamin                                                                                                                
Dan                                                                                                                        
Nephtali

je mets donc un numéro à chacune de ces tribus.

1...Ruben                                            
2...Siméon                                                          
3...Lévi                                                                
4...Juda                                                                  
5...Issacar                                            
6...Zabulon                                                    
7...Gad                                                                                            
8...Aser                                                                                                                      
Joseph (9...Manassé, 10...Ephraïm)                                                                                        
11...Benjamin                                                                                                                
12...Dan                                                                                                                        
13...Nephtali

Il n'existera pas de tribu de Joseph mais ses deux fils, Manassé et Ephraim auront chacun une tribu.
Voir Nombres 1:32 à 34.

Il y avait donc bien 13 tribus en comptant Lévi. Mais comme Lévi était mis à part et n'allait pas avoir de territoire en terre promise, on n'a retenu que les 12 tribus géographiques.

Une nouvelle fois BJ, je vérifie toujours mes sources..
Tu ferais bien de re-vérifier tes sources.
Si les Lévites n'ont pas reçus d'héritages territoriaux dont il est question; par contre ils ont quand même reçu comme héritage des villes: Nombres 35:2 Ordonne aux enfants d`Israël d`accorder aux Lévites, sur l`héritage qu`ils posséderont, des villes où ils puissent habiter. Vous donnerez aussi aux Lévites une banlieue autour de ces villes.

Nombres 35:6-7 Parmi les villes que vous donnerez aux Lévites, il y aura six villes de refuge où pourra s`enfuir le meurtrier, et quarante-deux autres villes.
Total des villes que vous donnerez aux Lévites: quarante-huit villes, avec leurs banlieues.


48 villes ne tout

Josué 21:3-4 Les enfants d`Israël donnèrent alors aux Lévites, sur leur héritage, les villes suivantes et leurs banlieues, d`après l`ordre de l`Éternel.
On tira le sort pour les familles des Kehathites; et les Lévites, fils du sacrificateur Aaron, eurent par le sort treize villes de la tribu de Juda, de la tribu de Siméon et de la tribu de Benjamin;

Héritage des Lévites parmi les 11 tribus (et non 12):
Josué 21:41 Total des villes des Lévites au milieu des propriétés des enfants d`Israël: quarante-huit villes, et leurs banlieues.


Ceci étant dit, il faudra que tu apprennes à compter: 12 tribus et pas une de plus, que se soit dans Genèse ou dans Apocalypse: le nombre est toujours respecté. Tu nous dis qu'il n'existera pas de tribu de Joseph, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans Ap.7 !
D'ailleurs tu auras remarqué (enfin j'espère) que dans cette liste il y a 2 absents: Ephraïm et Dan !

Est-ce que tu (vous-vous êtes posés la question) t'es posé la question pourquoi l'absence de ces 2 tribus ?

D'ailleurs, si on suit ta logique, dans les 144000, où se trouve la 13ème tribus ?
Dans une autre galaxie ?

Faut arrêter de prendre les gens pour des ignares bibliques, cher Timothée !
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Arl
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 10:21 pm

Pourtant, les 144000 achetés de la terre sont mis à part dans la Bible à côté de la grande foule que personne ne peut compter.




Apocalypse 7
7:3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7:4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :


7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
7:10
Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
7:11
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
7:12
en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 10:43 pm

@Gilles a écrit:
karl a écrit:
pas de réponse à Franck .
pas besoin de le dires ton silence veux tout dires  Very Happy 

Mon silence amène le calme dans ce débat.
Si Franck te semble apporter une réponse intelligente, alors pose la moi, mais en ce qui me concerne, je ne réponds plus à Franck sur ce sujet.



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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Jeu 14 Aoû 2014, 10:56 pm

@BenJoseph a écrit:

Tu ferais bien de re-vérifier tes sources.
Si les Lévites n'ont pas reçus d'héritages territoriaux dont il est question; par contre ils ont quand même reçu comme héritage des villes: Nombres 35:2  Ordonne aux enfants d`Israël d`accorder aux Lévites, sur l`héritage qu`ils posséderont, des villes où ils puissent habiter. Vous donnerez aussi aux Lévites une banlieue autour de ces villes.


Eh oui, il fallait bien qu'ils habitent quelques part mais remarque bien que les Lévites ne possède aucun territoire délimité par une sorte de frontière.
On disait par exemple : ici c'est le territoire de Juda, ou ici c'est le territoire de Zabulon.
Dans ces territoires de plusieurs centaines de km² chacun savait où il était.

Par contre, aucun territoire pour les Lévites. Et comme ils devaient bien se loger quelques part, alors chaque tribu leur attribuait une ville sur leur territoire.

Ce qui ressort de tout cela, c'est qu'il y a bien 13 tribus mais que l'une d'entre elle est complètement différente des autres puisqu'aucun territoire n'est appelé dans la Bible "le territoire de Lévi".
Le fait que tu viennes de découvrir qu'il y avait une 13ème tribu prouve son caractère unique et à part des autres.

De plus, aucun Lévite n'était cultivateur ou éleveur d'animaux. Normal puisqu'ils ne travaillaient pas aux choses de la terre comme les 12 autres tribus.
Leur unique travail consistait au culte de Jéhovah au temple et à tout de rôle puisqu'ils étaient divisés en 24 classes.

Ainsi, il y avait bien 12 tribus qui avaient divisé en 12 le territoire de la terre promise, et une 13ème tribu à qui chacune des 12 autres tribus avait offert des villes pour qu'elle y habite.
Cette 13ème tribu ne travaillait pas la terre ou l'élevaient pas des animaux. Elle travaillait au temple.

a suivre.

J'ai donc bien vérifié mes sources. Pas toi apparemment car tu continues d'ignorer cette 13ème tribu.

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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Ven 15 Aoû 2014, 12:58 am

Je résume pour nos lecteurs.

Paul explique dans sa lettre aux Hébreux que la Loi, celle qui régissait la nation d'Israel, était une ombre des choses à venir.

Nous devons donc trouver dans cette Loi des éléments éclairant les projets futurs de Dieu.

Nous avons vu que 12 tribus s'étaient partagées la terre promise, et qu'une 13ème, qui ne possédait que les maisons où elle habitait, devait travailler au temple sans aucune autre activité liée à la terre.

Cette 13ème tribu, les Lévites officiait au temple. Elle était strictement  la seule à pouvoir y pénétrer.

Cela signifie que seuls les Lévites avaient accès à la pièce appelée le "Saint", laquelle pièce était séparée du "Très-Saint" par un rideau.

Nous avons vu que ce rideau, qui se déchire littéralement dans le temple à la mort de JESUS, a un rapport direct avec la possibilité de certains hommes à rejoindre JESUS au ciel puisque Paul explique que le Très-Saint est un ombre de ce qu'il y a au ciel.

Seulement, dans l'image prophétique que nous offre la Loi, seuls les membres de la 13ème tribu peuvent entrer dans le "Saint".  

Nous avons donc 12 tribus qui ne pouvaient jamais être proche du rideau, et une seule, la 13ème qui y accédait tous les jours.

Cela nous indique que les seuls les hommes qui sont préfigurés par la 13ème tribu pourront prendre le même chemin que JESUS vers les cieux.

Pourtant, il n’empêche que les 12 autres tribus étaient elles aussi aimées de Jéhovah puisque le Grand-Prêtre, chaque année, le 14 nisan ou jour de la pâque juive, pénétrait dans le "Très-saint" pour offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple.

Or JESUS meurt précisément le jour de la pâque juive. Nous avons vu que le rideau se déchire au moment précis de sa mort, ce qui indique que l'accès au cieux est ouvert pour lui.
Il va donc présenter la valeur de sa mort à Jéhovah, à la fois pour ceux que la 13ème tribu préfigurait, mais aussi pour ceux que représentent les 12 autres tribus.

Seulement, nulle part le NT n'indique que l'accès au "Saint" était ouvert aux 12 autres tribus.

Nous avons donc un seul sacrifice pour les 13 tribus, mais deux espérances, celle de la terre promise pour l'humanité en générale, et l'accès aux cieux pour une minorité.

Il s'agit de comprendre maintenant qui sont ceux qui constituent la classe qui ira au ciel.

La Loi définissait que seuls les prêtres pouvaient accéder aux "saints".

Nous verrons plus tard si cette notion de prêtres est présente dans le NT.

a+
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Ven 15 Aoû 2014, 1:24 am

S’il y a 144,000 personnes ointes de l’esprit qui ont une espérance céleste et si les gens de la grande foule ont une autre espérance de vie éternelle dans le paradis sur terre, pourquoi alors Paul dit qu’il y a seulement qu’UNE seule espérance (Éphésiens 4 :4), plutôt que deux ? 

«Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés »
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MessageSujet: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah   Ven 15 Aoû 2014, 1:30 am

Nous trouvons un indice important qui démontre que Paul avait bien compris le rôle de la Loi en tant que symbolisme lié au projet de Dieu.

JESUS nous le donne en Luc 22.

“ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ;  et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël."

JESUS s'adresse ici à ses 11 apôtres fidèles. Il va célébrer le fameux repas du soir du Seigneur.
Il conclue avec ses apôtres une alliance et il leur dit : " vous jugerez les 12 tribus d'Israel".

A moins de penser que JESUS limitait le christianisme à la seule nation juive, nous trouvons ici une confirmation du caractère symbolique des 12 tribus.

Notez que JESUS ne dit pas qu'ils jugeront la 13ème tribu, exclue donc de ce jugement.

Analysons cela à la lumière de I Cor 6:2.

Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?

Ainsi, il apparaît que les saints, que Paul appelle "vous" dans ce texte, devraient juger le monde des humains.

Nous trouvons donc une corrélation entre les 12 tribus et l'humanité.

Les 12 tribus, qui possédaient la terre promise, sont une image de l'humanité sur la terre qui sera jugé par les saints. (voir aussi Rév 20:4).
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L'espérance des témoins de Jéhovah

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