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 L'Eucharistie

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colchique
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MessageSujet: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedMer 08 Mai 2013, 7:17 pm

Rappel du premier message :

Historiquement , réellement , JESUS n'est pas ressuscité le vendredi saint sur la croix , et la séparation de son corps et de son äme (sa mort) ne peut pas être identifiée comme la réunion de son corps et de son âme devenus inséparables (sa résurrection). Les 2 faits sont irrémédiablement ANTINOMIQUES. La synthèse des 2 faits en " un seul acte " a toutes les chances d'être un artifice théologique , qui conjugue mortalité et immortalité dans l'Institution du Sacrement , par introduction de la notion d'anticipation supposant la compatibilité conceptuelle des contraires dans un discours.

"...on peut comprendre comment la dernière Cène de JESUS , qui n'était pas seulement une annonce mais qui comprenait aussi , dans les dons eucharistiques , une anticipation de la croix et de la résurrection , a bien vite été considérée comme Pâque , SA Pâque . Et elle l'était réellement."
(Cardinal Joseph Ratzinger , "JESUS de Nazareth", 2e partie , haut de page 139)
"...Il donne sa vie en sachant que de cette façon il la reprend à nouveau. Dans l'acte de donner sa vie , la résurrection est incluse..."
(Ibidem , haut de page 155)
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Marc
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 12:23 am

@Wotan a écrit:
Citation :
C'est justement là que ça sèche... pourquoi, JESUS, dit-Il, cela ?
Pourquoi JESUS dit-il:
"JESUS, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?"

Peut-être parce qu'il a déclaré juste avant:
Citation :
C'est là le pain qui est descendu du ciel
Si le pain vivant (JESUS) est descendu du ciel, n'est-il pas logique qu'il y remonte? Mais ça, les apôtres ne l'avaient pas encore compris.

EN effet, le fait que JESUS fasse référence à un évènement surnaturel ici, nous montre que le discours qu'il vient de faire comporte en lui même une part de "surnaturel". Surnaturel qui nécessite obligatoirement la foi et l'appel de Dieu pour être embrassé.(cf. Jean 6, 37.44-45. 65).
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 2:15 am

@Marc a écrit:
@Wotan a écrit:

Pourquoi JESUS dit-il:
"JESUS, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?"

Peut-être parce qu'il a déclaré juste avant:
Si le pain vivant (JESUS) est descendu du ciel, n'est-il pas logique qu'il y remonte? Mais ça, les apôtres ne l'avaient pas encore compris.

EN effet, le fait que JÉSUS fasse référence à un évènement surnaturel ici, nous montre que le discours qu'il vient de faire comporte en lui même une part de "surnaturel". Surnaturel qui nécessite obligatoirement la foi et l'appel de Dieu pour être embrassé.(cf. Jean 6, 37.44-45. 65).

Bonjour Marc, et si JESUS est un virus? ? ?
En effet écoutons ses paroles :
Matthieu : 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Marc : 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.


Luc : 22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

JESUS prit le pain et la coupe dans ses mains et ensuite chaque apôtre toucha au même pain et a la même coupe et il est a remarquer que Luc précise que JESUS a dit que c’est la coupe qui est la nouvelle alliance en son sang. Ensuite après l’ascension les apôtres ont pris des coupes et du pain que d’autres ont pris et que d’autres ont pris ? ? ?

Romains : 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
Romain 5.15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, JESUS Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
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Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 6:08 pm

Bonjour à Marc et à Wotan ( c'est moins long de vous répondre en même temps).
Je trouve que vos remarques sont judicieuses , et qu'elles orientent la réflexion dans le bon sens.
Beaucoup parmi les disciples de JESUS furent choqués de l'avoir entendu dire qu'il fallait manger sa chair. Ne pensez vous pas qu'ils étaient choqués parce qu'ils avaient pris le mot "chair" à la lettre , et que JESUS leur a expliqué que la "chair" telle qu'il l'avait comprise , interprétée dans son discours , ne servait à rien ? Ses Paroles étaient esprit et vie ; il fallait donc les comprendre , les interpréter , avec spiritualité et non pas avec réalisme. Quand S.Paul reprochait aux membres du Corps du Christ d'être trop "charnels" c'était dans le sens biblique : Trop enclins à privilégier ce qui faisait leur faiblesse , par opposition à ce qui faisait leur force , à savoir leur esprit. La "chair" dont parlait JESUS avait-elle le même sens "biblique" ? Je ne crois pas : Il parlait de sa "chair" concrète , mais sans l'acception terre à terre à laquelle les disciples s'étaient limités.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 6:15 pm

Au sujet de la Parole "Et si vous voyiez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant" : Le Fils de l'Homme est monté vers le Père le Dimanche matin (Jn 20,17). C'était une ascension sans témoins , et JESUS s'est présenté au cénacle le soir de ce même jour ( Il est redescendu du ciel). L'Ascension devant témoins était donc la montée au ciel où le Fils de l'Homme était auparavant , quand il est monté vers le Père.
La leçon était inachevée : S'ils voyaient le Fils de l'Homme monter où il était auparavant, croiraient-ils que le Pain Vivant était descendu du ciel ?
Ne peut-on pas dire que le Verbe descendant du ciel pour s'incarner ( le Pain Vivant , pain des anges) , n'était pas encore "Le Fils de l'Homme" ( humanité du Verbe incarné) ? En parlant du "Pain vivant descendu du ciel" , JESUS n'évoquait-il pas sa Divinité préexistante , à laquelle il fallait croire pour vivre à jamais ? Par contre , en parlant du "Pain de vie", je pense qu' il évoquait la totalité de sa Personne (dans laquelle n'étaient pas mélangées sa Divinité et son Humanité ) , sa Personne qui était le pain qu'il donnerait pour la vie du monde , c'est à dire sa Personne qui serait crucifiée et qu'il fallait manger pour posséder la vie éternelle et être ressuscité. La foi en la Divinité du Christ est le Pain qui fait vivre éternellement. La chair et le sang de la Personne du Christ crucifiée ("l'Agneau de Dieu" innocent mené à la boucherie) sont une vraie nourriture et une vraie boisson pour ceux qui s'en nourrissent et s'en abreuvent avec foi en communiant à l'Eucharistie.
Pour moi , la difficulté d'assimilation du discours de JESUS tient au fait qu'il parlait tantôt de sa Divinité seule tantôt de sa Divinité incarnée. Dans la réalité , c'est sur la croix que le Christ a fait don de sa Personne , et il n'est pas ressuscité sur la croix ; ce n'est donc pas le matin de Pâque qu'il a fait don de sa Personne . En définitive , Il n'y avait pas la place pour une "transsubstantiation" avant la mort ni après la résurrection du Christ dans sa dialectique qui avait choqué ses disciples.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 6:31 pm

@Wotan a écrit:
pourquoi, ou plutôt pour qui, écris-tu:
Citation :
L'erreur à ne pas commettre (à mon sens) est de déduire du néant relatif à la compréhension des Paroles un néant de l'utilité de la chair du Christ par elle même .
La chair du Christ était éminemment utile à la rédemption , puisqu'il a été "mis à mort selon la chair" (1P 3,18)
J'ai écrit cela pour personne en particulier mais pour prévenir une éventuelle erreur d'interprétation de ce que je disais , et m'accuser d'appliquer le "rien" à la chair crucifiée en appliquant le "rien" à la chair du discours.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 6:37 pm




Trinite333 à écrit,


Citation :
Bonjour Marc, et si JESUS est un virus? ? ?
En effet écoutons ses paroles :
Matthieu : 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Marc : 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.


Penser que la Foi en JESUS (découlant de son sacrifice) puisse se communiquer à la manière des virus, serait encore un acte de Foi,

Mais il peut y avoir là une part de vérité,

Et bien sûr, cette transmission d'homme à homme, nécessite néammoins l'acceptation volontaire de celui qui reçoit le dit "virus",

"Virus" d'Amour...!



colchique à écrit,

Citation :
Ses Paroles étaient esprit et vie ; il fallait donc les comprendre , les interpréter , avec spiritualité et non pas avec réalisme.


C'est finalement ce que l'Eglise Catholique enseigne lors de chacune de ses Célébrations !














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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 6:54 pm

@RAMOSI a écrit:
colchique à écrit,

Citation :
Ses Paroles étaient esprit et vie ; il fallait donc les comprendre , les interpréter , avec spiritualité et non pas avec réalisme.

C'est finalement ce que l'Eglise Catholique enseigne lors de chacune de ses Célébrations !

Bonjour "Ramosi" ça fait plaisir de vous "revoir".
Est ce que la notion de "substance" est une notion spirituelle ? Vous savez bien que cette notion a été "inventée" par Aristote , et , sauf erreur de ma part , ce n'était pas une abstraction dans ses "catégories" , mais une sorte d'atomisme avant la lettre , une notion physique au sens de naturelle ("Phusis").
A+














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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 7:28 pm



La position de l'Eglise est difficile, car elle se doit d'expliquer, de faire passer dans l'esprit de chacun, des notions spirituelles qui finalement sont difficiles à comprendre pour l'esprit cartésien de l'homme moderne,

Surtout dans cette époque d'apostasie,

De plus, cela s'adresse à des hommes qui sont tous de niveaux spirituels différents,

Mais finalement, je trouve qu'elle travaille assez bien à notre époque, et qu'elle colle tout à fait au Message central des Evangiles qui nous a été donné par JESUS,

Et donc qu'elle réussit bien à faire passer ce Message.

Merci à elle d'avoir maintenue jusqu'à aujourd'hui, cette belle Religion de 2000 ans d'âge, qui nous apporte la Lumière du CHRIST.

Sans cette Lumière, le monde (ou plutôt l'humanité) qui n'est déjà pas très beau, le serait encore moins !















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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 12:06 am

Bonjour à tous.

Reprenons les denses réflexions de Colchique:
Citation :
Beaucoup parmi les disciples de JESUS furent choqués de l'avoir entendu dire qu'il fallait manger sa chair. Ne pensez vous pas qu'ils étaient choqués parce qu'ils avaient pris le mot "chair" à la lettre , et que JESUS leur a expliqué que la "chair" telle qu'il l'avait comprise , interprétée dans son discours , ne servait à rien ?
C'est en substance ce que nous pensons.


Citation :
Ses Paroles étaient esprit et vie ; il fallait donc les comprendre , les interpréter , avec spiritualité et non pas avec réalisme.
En réalité, les paroles de JESUS n'étaient pas esprit et vie: elles SONT esprit et vie. Esprit sans doute parce qu' elles ne concernent pas la chair, et vie car elles nourrissent l'âme.

Citation :
La leçon était inachevée : S'ils voyaient le Fils de l'Homme monter où il était auparavant, croiraient-ils que le Pain Vivant était descendu du ciel ?
Je ne sais pas si cela faisait partie de la leçon, mais il est certain qu'une ascension publique ne pouvait qu'achever de dissiper les derniers doutes qui pouvaient subsister.

Citation :
En parlant du "Pain vivant descendu du ciel" , JESUS n'évoquait-il pas sa Divinité préexistante , à laquelle il fallait croire pour vivre à jamais ? Par contre , en parlant du "Pain de vie", je pense qu' il évoquait la totalité de sa Personne (dans laquelle n'étaient pas mélangées sa Divinité et son Humanité ) , sa Personne qui était le pain qu'il donnerait pour la vie du monde , c'est à dire sa Personne qui serait crucifiée et qu'il fallait manger pour posséder la vie éternelle et être ressuscité. La foi en la Divinité du Christ est le Pain qui fait vivre éternellement. La chair et le sang de la Personne du Christ crucifiée ("l'Agneau de Dieu" innocent mené à la boucherie) sont une vraie nourriture et une vraie boisson pour ceux qui s'en nourrissent et s'en abreuvent avec foi en communiant à l'Eucharistie.
Ici, c'est un peu plus compliqué: Il est vrai que JESUS fait parfois, mais de façon sybiline, référence à sa divinité, mais ce que Jean met en lumière c'est surtout que JESUS est le VERBE: le Verbe est Dieu, mais la nuance dans le vocabulaire employé a son importance: "le Verbe s'est fait chair": la sagesse divine est devenue être humain. Et cet être humain a donné sa vie pour la vie du monde.
Je crois donc que le pain qui nous nourrit c'est la foi non seulement en JESUS, mais aussi en son sacrifice, donc en la nouvelle alliance avec notre Père céleste. Le rite de la communion-eucharistie-sainte cène manifeste de façon visible cette foi qui, elle, est intérieure. Car ainsi que le pain et le vin fortifient notre corps, notre foi nourrit et fortifie notre âme et le corps de l'Eglise.

Citation :
Pour moi , la difficulté d'assimilation du discours de JESUS tient au fait qu'il parlait tantôt de sa Divinité seule tantôt de sa Divinité incarnée. Dans la réalité , c'est sur la croix que le Christ a fait don de sa Personne , et il n'est pas ressuscité sur la croix ; ce n'est donc pas le matin de Pâque qu'il a fait don de sa Personne . En définitive , Il n'y avait pas la place pour une "transsubstantiation" avant la mort ni après la résurrection du Christ dans sa dialectique qui avait choqué ses disciples.
Tiens, c'est un raisonnement Luthérien: tu crois à la consubstantiation plutôt qu'à la transsubstantiation?

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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 12:11 am

Pour Trinité 33333

Citation :
Bonjour Marc, et si JESUS est un virus? ? ?
C'est une image amusante et assez bonne.

Mais je ne pense pas que la foi soit transmise par les espèce: c'est l'Esprit qui transmet, et la grâce de Dieu touche alors un grand nombre.
Comme le dit Ramosi:
Citation :
Et bien sûr, cette transmission d'homme à homme, nécessite néammoins l'acceptation volontaire de celui qui reçoit le dit "virus",

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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 12:13 am

Et pour Ramosi:

Citation :
La position de l'Eglise est difficile, car elle se doit d'expliquer, de faire passer dans l'esprit de chacun, des notions spirituelles qui finalement sont difficiles à comprendre pour l'esprit cartésien de l'homme moderne,

Surtout dans cette époque d'apostasie,

De plus, cela s'adresse à des hommes qui sont tous de niveaux spirituels différents,

Mais finalement, je trouve qu'elle travaille assez bien à notre époque, et qu'elle colle tout à fait au Message central des Evangiles qui nous a été donné par JESUS,

Et donc qu'elle réussit bien à faire passer ce Message.

Merci à elle d'avoir maintenue jusqu'à aujourd'hui, cette belle Religion de 2000 ans d'âge, qui nous apporte la Lumière du CHRIST.

Sans cette Lumière, le monde (ou plutôt l'humanité) qui n'est déjà pas très beau, le serait encore moins !

Je suis absolument d'accord, mais qu'appelle-tu exactement Eglise?

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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 3:54 am

@Wotan a écrit:

Citation :
Ses Paroles étaient esprit et vie ; il fallait donc les comprendre , les interpréter , avec spiritualité et non pas avec réalisme.
En réalité, les paroles de JESUS n'étaient pas esprit et vie: elles SONT esprit et vie..

RE...(bonjour)

Effectivement , les Paroles du Christ SONT esprit et vie en elles-mêmes et par elles-mêmes , et pour toujours.
Le fait que j'essayais de décrypter un discours passé m'imposait d'utiliser un imparfait.

Citation :
"le Verbe s'est fait chair": la sagesse divine est devenue être humain. Et cet être humain a donné sa vie pour la vie du monde.
Je crois donc que le pain qui nous nourrit c'est la foi non seulement en JESUS, mais aussi en son sacrifice, donc en la nouvelle alliance avec notre Père céleste. Le rite de la communion-eucharistie-sainte cène manifeste de façon visible cette foi qui, elle, est intérieure. Car ainsi que le pain et le vin fortifient notre corps, notre foi nourrit et fortifie notre âme et le corps de l'Eglise.
En communion de foi !

Citation :
Pour moi , la difficulté d'assimilation du discours de JESUS tient au fait qu'il parlait tantôt de sa Divinité seule tantôt de sa Divinité incarnée. Dans la réalité , c'est sur la croix que le Christ a fait don de sa Personne , et il n'est pas ressuscité sur la croix ; ce n'est donc pas le matin de Pâque qu'il a fait don de sa Personne . En définitive , Il n'y avait pas la place pour une "transsubstantiation" avant la mort ni après la résurrection du Christ dans sa dialectique qui avait choqué ses disciples.
Tiens, c'est un raisonnement Luthérien: tu crois à la consubstantiation plutôt qu'à la transsubstantiation?[/quote]
Pas du tout , ni à l'une ni à l'autre , et comme je sais que cela peut choquer , voire m'attirer les foudres , je vais essayer de m'expliquer à nouveau , quitte à me répéter.
Concernant la "transsubstantiation" , à laquelle Luther a substitué "consubstantiation" :
Je crois savoir que la "transsubstantiation" est ( théoriquement , dans la compréhension liturgique alimentée par une multitude de thèses depuis Charles le chauve , notamment par la controverse entre la thèse d'Hugues de St Victor et celle de St Thomas d'Aquin , à laquelle L'Eglise Catholique s'est finalement ralliée depuis des siècles ) , la "transsubstantiation" , donc , est le changement inapparent de 2 choses : le pain et le vin.
S'agissant du pain : le pain (accident) n'est plus du pain qu'en apparence. Par les vertus de "l'épiclèse" ( pendant longtemps , on disait que c'était par les vertus des Paroles du Christ), le pain est devenu le corps glorieux du Christ ressuscité.(à suivre aussitôt)
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 3:56 am

Je pense que c'est ce "devenir" qui ne concorde pas avec l'esprit de l'Eucharistie telle qu'elle a été instituée au cénacle comme mémorial , non pas mémorial d'un ensemble de gestes et de Paroles , mais mémorial de la Personne du Verbe incarné ("Faites ceci en mémoire de MOI).
L'Eucharistie est le mémorial du Christ offrant son sacrifice SANGLANT sur la croix . Qu'est-ce qui me fait prétendre cela ? Les Paroles de JESUS (qui sont esprit et vie , comme vous l'avez souligné) : "Ceci est mon corps" (dans certains manuscrits , on trouve même "donné" ou "livré")
et "Ceci est mon sang" ("versé" ou "répandu" est constant).Il n'y a donc aucun doute possible :
la désignation fait référence à la Personne du Christ qui serait crucifiée le lendemain , et le repas de communion était communion à son corps et à son sang par anticipation de son sacrifice sanglant.
Aucune autre référence , notamment aucune référence à la Personne du Christ qui sortirait vivant de son tombeau , définitivement triomphant de la mort qui l'avait saisi sur la croix et retenu dans ses liens jusqu'au 3eme jour.
Pour introduire un devenir où il n'était pas , pour que le corps soit dans le sang et le sang dans le corps , il fallait que JESUS n'ait PAS prononcé 2 fois "Faites ceci en mémoire de moi" pendant l'institution du sacrement (St.Paul) , sinon l'unité "substantielle" de l'Eucharistie était impossible à concevoir , la réitération de l'ordre divisant l'institution en 2 séquences , la 1ere relative au "corps" et la 2nde relative au "sang".
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 8:49 am

Citation :
Pas du tout , ni à l'une (transsubstantiation) ni à l'autre (consubstantiation) , et comme je sais que cela peut choquer ...
Ce n'est pas moi que cela va choquer!
Mais je ne suis plus Romain.
Cependant je vois dans le pain et le vin plus qu'un simple symbole. Prendre le repas du seigneur est une manifestation commune de foi, c'est une démarche éminemment active qui engage le fidèle vis à vis de l'Eglise du Christ: car croire en son sacrifice, c'est faire partie de son Eglise. C'est pourquoi je regrette que cette sainte cène ne soit pas partie intégrante des cultes dans chaque temple, chaque dimanche.

Pour le reste je suis bien d'accord avec toi notamment au sujet de la nécéssaire communion sous les deux espèces.

(tu me pardonnera de t'avoir naturellement tutoyé, sans irrespect de ma part).

A bientôt.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 6:59 pm

@Wotan a écrit:
je vois dans le pain et le vin plus qu'un simple symbole. Prendre le repas du seigneur est une manifestation commune de foi, c'est une démarche éminemment active qui engage le fidèle vis à vis de l'Eglise du Christ: car croire en son sacrifice, c'est faire partie de son Eglise. C'est pourquoi je regrette que cette sainte cène ne soit pas partie intégrante des cultes dans chaque temple, chaque dimanche.

Pour le reste je suis bien d'accord avec toi notamment au sujet de la nécéssaire communion sous les deux espèces.
RE...
Qu'il n'y ait pas de malentendu : Croire que la passion et la mort du Christ Notre Seigneur est un sacrifice , aucun Chrétien ne le contestera ; c'est notre foi commune . Ce sacrifice est UNIQUE , et puisqu'il est UNIQUE (non pas dans le sens de "exceptionnel") il n'y en a pas d'autre. Le seul sacrifice du Christ est son sacrifice SANGLANT : le sacrifice de la croix , qui exclut l'existence d'un sacrifice NON SANGLANT à perpétuer , à savoir l' Eucharistie au cénacle comprise et définie comme telle dans la théologie catholique.
L'Eucharistie au cénacle n'était pas un sacrifice non sanglant mais l'anticipation sacramentelle du sacrifice de la croix , et uniquement cette anticipation , sans anticipation "mystérieuse" du Triomphe du Christ sur la mort , Triomphe EXTRINSEQUE à l'anticipation de son immolation dans le sang et les larmes.
Je ne pense pas qu'il soit méprisant de définir les éléments de l'Eucharistie comme 2 symboles , le pain comme symbole du corps du Christ livré à la mort sur la croix et le vin comme symbole de son sang versé pour la rémission des péchés. C'est le cœur du sacrement , qui nous fait participants du sacrifice unique du Christ dans l'unité du Corps mystique qu'est l'Eglise , unie par la foi en Christ Seigneur malgré les apparences de son démembrement en pratiques sacramentelles divergentes. Il nous incombe encore de pratiquer un oecuménisme sacramentel pour exposer au monde l'unicité de l'Eglise visible et invisible.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 7:11 pm


@Wotan a écrit:
Et pour Ramosi:

Citation :
La position de l'Eglise est difficile, car elle se doit d'expliquer, de faire passer dans l'esprit de chacun, des notions spirituelles qui finalement sont difficiles à comprendre pour l'esprit cartésien de l'homme moderne,

Surtout dans cette époque d'apostasie,

De plus, cela s'adresse à des hommes qui sont tous de niveaux spirituels différents,

Mais finalement, je trouve qu'elle travaille assez bien à notre époque, et qu'elle colle tout à fait au Message central des Evangiles qui nous a été donné par JESUS,

Et donc qu'elle réussit bien à faire passer ce Message.

Merci à elle d'avoir maintenue jusqu'à aujourd'hui, cette belle Religion de 2000 ans d'âge, qui nous apporte la Lumière du CHRIST.

Sans cette Lumière, le monde (ou plutôt l'humanité) qui n'est déjà pas très beau, le serait encore moins !

Je suis absolument d'accord, mais qu'appelle-tu exactement Eglise?



J'appelle "Eglise" l'Eglise Catholique, sans laquelle le Christianisme n'aurait pas traversé les 2000 ans écoulés, et sans laquelle le "Message" ne nous aurait pas été délivré intact et conforme à l'esprit de JESUS le CHRIST.

En effet, si cette Eglise n'avait pas survécue, nous en serions peut-être encore à adorer quelque Empereur ou Veau d'or,

Et Protestantisme et autres Eglises n'aurient même pas eu l'occasion de voir le jour !


Je précise néammoins, que je respecte complètement toutes les autres formes de Christianisme (Protestant, Evangélique, etc...),

Mais, et après avoir approché les différentes confessions, je suis arrivé à la profonde conclusion que la Catholique est celle qui est la plus proche de la vérité,

Surtout par sa pratique de différents Sacrements, dont celui de l'Eucharistie,

Et que son rôle est essentiel et indispensable !






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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 8:05 pm

Bonjour à tous.

Bon, finalement j'ai fini par comprendre que Colchique et moi étions d'accord sur tous les points: seulement nous ne nous exprimons pas avec les mêmes mots.

Pour Ramosi:
Pour moi, l'Eglise "catholique", c'est l'Eglise "universelle": ce n'est pas l'église romaine.

Qu' historiquement, l'on doive, en occident, à l'église de Rome d'avoir transmis le message évangélique, l'on ne peut pas le contester. Mais il serai contestable de croire que sans l'église romaine le message évangélique n'aurait pu arriver jusqu'à nous.
D'abord parce qu'il existe d'autres églises organisées depuis les premiers temps comme l'église de Rome, mais d'ans d'autres régions du monde, même si leurs enseignements et ceux de l'église romaine divergent plus ou moins;
Ensuite parce que les revendications pour une autre forme d' Eglise chrétienne existent depuis les premiers siècles, mais ont été combattues;
Enfin parce que si l'une des raisons de la réforme est effectivement la contestation d'abus divers de l'église romaine, le fondement de la réforme est et reste l'écriture.
Par ailleurs le terme "protestant" s'explique de façon historique, mais n'a plus de sens de nos jours: nous ne sommes plus dans le saint empire romain germanique! C'est surtout un terme commode qui permet de classer les inclassables.

Pour finir:
Citation :
Mais, et après avoir approché les différentes confessions, je suis arrivé à la profonde conclusion que la Catholique est celle qui est la plus proche de la vérité,
Je suis pour l'instant arrivé à la conclusion inverse, mais je considère que mon parcours n'est pas terminé (je n'ai que 30 ans), et je considère aussi, et surtout, que l'important c'est surtout le Christ: celui qui confesse JESUS Christ, qui se repent de ses fautes et reconnait Dieu comme père (ou comme mère si l'on préfère), celui là fait partie de l'Eglise Catholique (universelle, non pas romaine). Les histoire d'obédiences, après, c'est surtout une question de discipline.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 8:41 pm

@Wotan a écrit:

Les histoire d'obédiences, après, c'est surtout une question de discipline.
De discipline sur la base d'une hiérarchie des valeurs , la valeur normative étant dans le Catholicisme l'autorité , l'autorité de la Tradition catholique postulée comme supérieure à toute autorité , Ecritures incluses.
C'est l'argument lapidaire opposé à Luther pendant son procès : "L' autorité du Pape s'impose même aux Ecritures."
Le Catholicisme est figé dans cette posture dogmatique : Le Siège romain est suréminent par son Magistère suprême , et ce Magistère est le seul Magistère authentique qui détient le pouvoir , l'autorité pour interpréter les Ecritures. La boucle est bouclée , et la seule attitude à adopter à l'égard des contradicteurs est le "respectueux silence" disciplinaire.
Même quand des contradictions flagrantes apparaissent dans le Magistère (notamment depuis Vatican II), les dénoncer est perçue et dénoncer comme une œuvre diabolique.
Personnellement , je n'adhère pas à ces principes...question de conscience , et de discernement du bien et du mal (c'est mal de tricher pour se donner raison).
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 8:52 pm

C'est mal de tricher pour se donner raison , et c'était mal d'embrasser le Coran , parce que Dieu ne fait pas acception des Personnes.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 9:19 pm




colchique a écrit,

Citation :
Le Catholicisme est figé dans cette posture dogmatique : Le Siège romain est suréminent par son Magistère suprême , et ce Magistère est le seul Magistère authentique qui détient le pouvoir , l'autorité pour interpréter les Ecritures. La boucle est bouclée , et la seule attitude à adopter à l'égard des contradicteurs est le "respectueux silence" disciplinaire.




Le monde Catholique est certes composé du Magistère Papal,

Qui ne cesse d'évoluer, Vatican II l'ayant démontré,

Mais aussi d'Evèques, de Prêtres, dont la plupart sont humbles et sincérements motivés à servir DIEU et leurs Prochains,

Et aussi composé d'un peuple sincérement Chrétien, tolérant envers les autres dénominations,

Et porteur pour beaucoup d'une belle et véritable Spiritualité !


Je l'ai constaté par expérience,

Et seule l'expérience concrète compte,

Car il y a eu des périodes de ma vie, où je n'étais pas Chrétien,

Mais où j'ai eu le bonheur d'en rencontrer qui m'ont montré le chemin,

Merci à eux !





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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedVen 24 Mai 2013, 9:50 pm

Disons que la réponse de Colchique vise l'organisation même de l'Eglise romaine alors que la réponse de Ramosi concerne plutôt ses fidèles: je pense que vous avez raison tous les deux car le don de l'Esprit saint ne fait effectivement pas acception des personnes. D'où il découle qu'aucune église ne peut prétendre à l'universalité. Ce qui fonde l'universalité c'est la foi en JESUS Christ: mes parents, mes frères et soeurs sont romains et moi réformé, j'estime pourtant que nous sommes de la même Eglise.
Et je n'approuve pas les évangéliques qui font de l'anti-catolicisme leur fond de commerce.

Mais l'on s'est un peu éloigné de l'Eucharistie.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedSam 25 Mai 2013, 3:33 am

@RAMOSI a écrit:


Merci à eux !
Je m'associe à votre remerciement en ce qui vous concerne personnellement.
Pour ma part , je pourrais témoigner aussi que la foi ne m'est pas tombée sur la tête subitement , comme un don prophétique à mon usage personnel. Je remercie en 1er lieu ma grand'mère , qui m'a confié à l'enseignement catholique , dans lequel j'ai cheminé depuis ma plus tendre enfance grâce à elle.
Ma grand'mère avait "la foi du charbonnier"; elle pleurait en lisant la passion selon St Jean.
Je suis moi même très ému en la lisant , mais je n'ai pas la foi du charbonnier , et je n'éprouve plus depuis très longtemps la crainte de mes maîtres comme lorsque j'étais enfant.
En lisant les Ecritures , je remercie aussi secrètement ces générations de moines qui ont consacré leur vie à copier et à recopier les Textes , à l'époque où la photocopie n'existait pas , pour les transmettre aux petits destinataires que nous sommes. Je remercie aussi les Papes et les Conciles qui ont été si vigilants pour extraire l'ivraie des hérésies du bon grain de la droite doctrine chrétienne (l'orthodoxie par opposition à l'hétérodoxie).
Mais des épreuves personnelles m'ont donné à réfléchir , à vérifier , à rencontrer , et à choisir entre la foi et le fidéisme.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedSam 25 Mai 2013, 4:28 am

@Wotan a écrit:
Mais l'on s'est un peu éloigné de l'Eucharistie.
Vous avez raison : Revenons à l'Eucharistie !
Les reproches dans lesquels je me suis laissé emporté ne sont pas sans fondements.
Par exemples :
1) - Est-il normal , honnête , juste , que la fraction du pain initiale dans l'Institution (tellement initiale qu'elle désignait à elle seule toute la célébration dans l'Eglise primitive) soit devenue terminale , non seulement pour des raisons pratiques (la distribution à une multitude) mais aussi , je dirai même surtout , pour des raisons théologiques , à savoir le mode opératoire de la fameuse "transsubstantiation" ?
2) - S.Paul et S.Luc sont les seuls à rapporter l'ordre "Faites ceci en mémoire de moi" ; c'est un fait incontestable. Or , il y a une constante dans ces 2 récits de l'Institution de l'Eucharistie (reconnus officiellement comme inspirés par TOUS les Chrétiens) : Dès qu'il eut dit "Ceci est mon corps" , le Seigneur a ajouté "Faites ceci en mémoire de moi". S.Paul est seul à rapporter la réitération aussitôt après la coupe , dans son récit "reçu du Seigneur" , ce qui ne le disqualifie en aucune manière , compte tenu de la segmentation des faits à la lecture de chacun des 4 évangélistes.(à suivre aussitôt)
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedSam 25 Mai 2013, 4:36 am

Bref , quand on se réfère aux récits de S.Paul et de S.Luc (et comment pourrait-on ne pas le faire)
JESUS a ordonné "Faites ceci en mémoire de moi" dès qu'il eut proposé son "Corps" à la manducation.
Est-il normal , honnête , juste , que cet ordre initial (comme la fraction du pain dans l'Institution) , soit relégué à la fin de la célébration , qui est théoriquement la reproduction de la célébration de référence ? Il est évident , quand on a un minimum de connaissance de la théologie catholique , que c'est précisément et uniquement la doctrine de la "transsubstantiation" qui explique le bouleversement du protocole institutionnel. Au lieu de séparer les symboles comme c'était le cas au cénacle , l'ordre est devenu unificateur des "substances" en devenant unique et terminal.
C'est un artifice liturgique qui manifeste à quel point les théologiens imaginent avoir des prérogatives autoritaires qui s'imposent même aux Ecritures.
3) Quant à la conservation des "espèces" , il y aurait aussi de quoi dire , mais je ne connais pas suffisamment les modifications successives de cette pratique pour être affirmatif. Peut-être même suis je totalement dans l'erreur par anachronismes.
N'a t-on pas opté pour le pain azyme quand on s'est aperçu que le pain ordinaire se corrompait ? (impossible en cas de transsubstantiation)
N'a t-on pas renoncé à la conservation de la coupe quand on s'est aperçu que le vin avait tourné au vinaigre ? (tout aussi impossible en cas de transsubstantiation)
Si quelqu'un est au courant des dates à ce sujet , je lui serais reconnaissant d'éclairer ma lanterne , pour m'éviter d'en rajouter alors que ce n'est pas nécessaire.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedSam 25 Mai 2013, 8:13 pm



Bonjour,


Transsubstantiation, Consubstantiation...,

Les discussions sur ces sujets ainsi que d'autres ont engendré dans le passé, des polémiques, des oppositions qui en leur temps, ont abouti à des guerres de Religion,


Je note que personne ne peut prouver que le Dogme Catholique sur cette question, ne soit pas la réalité,

Je note également que ce Dogme, induit une dimension supplémentaire et importante de "Sacré", dont notamment notre civilisation contemporaine a le plus grand besoin.

Finalement, l'Eucharistie est tout cela à la fois, elle est Présence réelle, elle est le Corps et le Sang de JESUS, elle est Communion Spirituelle ainsi que Communion Fraternelle, et elle est un Mémorial !








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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedSam 25 Mai 2013, 10:25 pm

Bonjour à tous.

Je dirai juste à Ramosi que lorsqu'on affirme quelque chose, c'est à soi même de prouver qu'on a raison, et on à au parti adverse de prouver qu'on a tort!
Quand à la dimension sacrée de l'Eucharistie, nul ne niera qu'elle existe aussi dans les églises dites "protestantes", mais dans d'autres registres et sous d'autres conditions. Même la doctrine de Zwingli, uniquement symbolique, laisse une place au sacré: mais dans l'acte lui même et non dans les espèces!
Je ne veux pas pécher par anti-catholicisme: je ne vais donc pas condamner la doctrine de la transsubstantiation, bien que je n'y croie pas "stricto sensu". Mais bien entendu rien ne m’empêchera non plus de défendre ma position, qui est celle d'une bonne partie de chrétiens (réformés, entre autres). Finalement ce que l'on reproche le plus à l'église romaine c'est de condamner officiellement ceux qui ne croient pas exactement à la doctrine officielle: le catéchisme romain est très clair à ce sujet. Mais bien sûr, cela n'empèche pas certains de ses membres, dont Ramosi apparemment, d'avoir une position plus modérée à ce sujet: c'est la marque d'une réelle évolution, plutôt récente, dans l'esprit de cette église, dont nous ne pouvons que nous réjouir. Je note que, du reste je n'ai pas été renié par ma famille: les plus intolérants ne sont sans doute pas les catholiques romains!
Regardons vers le Christ, c'est là que doit aller notre coeur.

Voila le mot que l'on peut mettre à la fin:
Citation :
Finalement, l'Eucharistie est tout cela à la fois, elle est Présence réelle, elle est le Corps et le Sang de JESUS, elle est Communion Spirituelle ainsi que Communion Fraternelle, et elle est un Mémorial.
C'est très bien dit, et ça laisse une place à la compréhension personnelle!
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedDim 26 Mai 2013, 3:59 am

[quote="RAMOSI"

Je note que personne ne peut prouver que le Dogme Catholique sur cette question, ne soit pas la réalité, [/quote]

Cher ami (si vous le permettez)
Je peux parfaitement admettre que mes messages aient été mal lus ou mal compris.
Je résume donc , en sollicitant de votre part une attention sans préjugé.

La mort et la résurrection du Christ ne sont pas des idées.
1°) La mort du Christ . Identique pour notre rachat à ce que sera la nôtre , la mort du Christ est , par définition ADMISE par l'Eglise , la séparation de son corps et de son âme. ("Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme..."..."...Ma chair elle même reposera dans l'espérance , car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol..."). La mort du Christ est , en soi, un seul acte : un acte de séparation.

2°) La résurrection du Christ . La résurrection du Christ est , par définition ADMISE par l'Eglise , la réunion de son corps et de son âme ("De même que Jonas demeura trois jours et trois nuits dans le ventre du gros poisson , ainsi le Fils de l'Homme demeurera trois jours et trois nuits dans le ventre de la terre" . Il convient de noter ici que "Du sein du shéol j'ai crié , tu as entendu ma voix" Jonas 2,3 et "Ô Eternel mon Dieu , tu as fait remonter ma vie de la fosse" Jonas 2,7 s'appliquaient prophétiquement au Christ , et non pas à Jonas lui-même , qui n'était pas réduit à l'état de cadavre dans le ventre du gros poisson..."...Tu ne laisseras pas ton Saint voir la corruption." Ici encore , cette parole s'appliquait prophétiquement au Christ , et non pas à David lui-même , comme l'a dit S.Pierre (Actes 2,29-32)). A la différence de Lazare , qui est mort 2 fois , le Christ est mort une seule fois ; une seule fois son corps et son âme se sont séparés. A la différence de Lazare , qui est ressuscité pour un certain temps dans l'état précédent sa mort , le Christ est ressuscité définitivement ("le Christ ressuscité ne meurt plus") dans l'état de Gloire que connaîtront ceux qui auront été justifiés par la foi en sa résurrection ("la rédemption de notre corps"). La résurrection du Christ est , en soi , un seul acte : un acte de réunion.
Par conséquent : la mort et la résurrection du Christ sont deux actes contraires (séparation et réunion) et non pas un seul acte. Ces deux actes contraires sont artificiellement coordonnés par l'expression " Pâque du Christ" , expression théologique inventée pour induire que le Christ n'est pas mort PUIS ressuscité mais qu'il est mort ET ressuscité , comme s'il avait accompli les prophéties en un seul acte et qu'il était justifié de célébrer cet acte unique avec son "corps glorieux", abstraction faite de son corps ensanglanté exposé sur la croix . Le sacrifice de la croix est l'UNIQUE sacrifice du Christ , et il ne s'est jamais offert en "Oblation non sanglante".

Vous pouvez toujours considérer que ce résumé ne constitue pas une preuve ; mais , à présent , c'est à vous de prouver qu'il n'est pas conforme à la réalité , de le prouver autrement qu'avec une affirmation péremptoire sans autre argument.
Bien à vous , fraternellement.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedDim 26 Mai 2013, 6:44 pm




@colchique a écrit:
@RAMOSI a écrit:


Merci à eux !
Je m'associe à votre remerciement en ce qui vous concerne personnellement.
Pour ma part , je pourrais témoigner aussi que la foi ne m'est pas tombée sur la tête subitement , comme un don prophétique à mon usage personnel. Je remercie en 1er lieu ma grand'mère , qui m'a confié à l'enseignement catholique , dans lequel j'ai cheminé depuis ma plus tendre enfance grâce à elle.
Ma grand'mère avait "la foi du charbonnier"; elle pleurait en lisant la passion selon St Jean.
Je suis moi même très ému en la lisant , mais je n'ai pas la foi du charbonnier , et je n'éprouve plus depuis très longtemps la crainte de mes maîtres comme lorsque j'étais enfant.
En lisant les Ecritures , je remercie aussi secrètement ces générations de moines qui ont consacré leur vie à copier et à recopier les Textes , à l'époque où la photocopie n'existait pas , pour les transmettre aux petits destinataires que nous sommes. Je remercie aussi les Papes et les Conciles qui ont été si vigilants pour extraire l'ivraie des hérésies du bon grain de la droite doctrine chrétienne (l'orthodoxie par opposition à l'hétérodoxie).
Mais des épreuves personnelles m'ont donné à réfléchir , à vérifier , à rencontrer , et à choisir entre la foi et le fidéisme.


Tiens.., moi aussi c'est ma grand-mère qui aura été la seule à me parler de DIEU durant mon enfance, car sur ces sujets, il ne fallait pas compter sur mes parents !


Citation :
je pourrais témoigner aussi que la foi ne m'est pas tombée sur la tête subitement


Il arrive ici et là, que des non Chrétiens rentrant une fois (par hasard) dans une Eglise, en ressortent convertis...


Citation :
Par conséquent : la mort et la résurrection du Christ sont deux actes contraires (séparation et réunion) et non pas un seul acte. Ces deux actes contraires sont artificiellement coordonnés par l'expression " Pâque du Christ" , expression théologique inventée pour induire que le Christ n'est pas mort PUIS ressuscité mais qu'il est mort ET ressuscité , comme s'il avait accompli les prophéties en un seul acte et qu'il était justifié de célébrer cet acte unique avec son "corps glorieux", abstraction faite de son corps ensanglanté exposé sur la croix . Le sacrifice de la croix est l'UNIQUE sacrifice du Christ , et il ne s'est jamais offert en "Oblation non sanglante".


J'avoue ne pas trop saisir où tu veux en venir exactement, mis à part une critique implicite de l'Eglise Catholique,

Ce qui est d'ailleurs ton droit.

Je pense que finalement, chacun a une vision différente de cet important évènement, selon sa sensibilité propre,

Et que à trop vouloir rentrer dans les détails, l'on risque à en finir par s'opposer,

Ce qui ne saurait être en aucun cas constructif, et serait contraire à la volonté de DIEU.


Je pense qu'il faut rester uni sur l'essentiel, à savoir le Message donné par JESUS à nous autres Humains,

Ce Message étant un message d'Amour et de Fraternité, qu'il convient de faire connaître au Monde,

Qui en a le plus grand besoin !








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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedDim 26 Mai 2013, 8:09 pm

@RAMOSI a écrit:

Citation :
je pourrais témoigner aussi que la foi ne m'est pas tombée sur la tête subitement
Il arrive ici et là, que des non Chrétiens rentrant une fois (par hasard) dans une Eglise, en ressortent convertis...
Je ne le conteste pas , mais ce ne fut pas mon cas.

Citation :
J'avoue ne pas trop saisir où tu veux en venir exactement, mis à part une critique implicite de l'Eglise Catholique,

Ce qui est d'ailleurs ton droit.
Je voulais venir à la démonstration que la doctrine de la transsubstantiation est une construction théologique artificielle ; mais pour comprendre la démonstration , encore faut-il connaître les arguments catholiques qui sont à l'origine de cette doctrine.
Vérifier dans "THEO" : vous constaterez que la mort et la résurrection du Christ sont définies comme UN SEUL ACTE , ce qui est faux comme je l'ai démontré.
Vous demandiez des preuves que le Dogme ne correspondait pas à la réalité ? Je vous les ai fournies.
Je comprends qu'il soit inconcevable pour vous que l'Eglise Catholique puisse se tromper ; continuez à le croire , c'est votre droit .
Je pense pour ma part qu'une réforme doctrinale et liturgique de la Messe serait profitable à l'unité des Chrétiens , l'œcuménisme n'étant pas la conversion au Catholicisme des autres confessions chrétiennes , comme le pensent les Catholiques dont les plus zélés souffrent d'un monstrueux complexe de supériorité , mais l'effort de nous rassembler en un seul Corps , selon la volonté du Seigneur notre Dieu , rassemblement impossible sans consensus en matière de vérités doctrinales.
Dans les 1ers siècles , la primauté de l'Evêque de Rome était une primauté " d'honneur" ; cette primauté s'est étendue à une primauté "d'enseignements" , privilège qui n'a jamais été reconnu que par les Catholiques "purs et durs" , souvent plus "papistes" que le Pape.
J'ai relevé dans le catéchisme 1992-1998 ( fruit de Vatican II) une multitude d'erreurs doctrinales
dont je tiens les détails à votre disposition.
Vous avez initié le sujet " l'œcuménisme à Marseille " ; relisez la nouvelle doctrine exposée sur le site "portstnicolas.org" ; si vous adhérez à cette doctrine "par amour et fraternité", il n'y a plus qu'à tirer l'échelle et renoncer à l'unité des Chrétiens.
A+



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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedDim 26 Mai 2013, 11:53 pm

Mes chers amis.

J'ai défendu la compréhension de l'eucharistie telle qu'elle m’apparaît clairement à la lecture des textes saints. Ceci fait, et n'ayant pas été réfuté, je me retire du débat car il est en train de nous entraîner vers un conflit entre églises, conflit auquel je ne veut pas participer dans ce sujet là sur l'eucharistie.

D'ailleurs je ne suis pas modérateur, mais je vous suggère aimablement d'aller poursuivre votre conversation ailleurs: par exemple dans l'arène.

Je vous aime.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedLun 27 Mai 2013, 5:36 am

L'Eucharistie est au cœur des divergences doctrinales qui déchirent le Corps du Christ.
Je ne pense pas moi non plus avoir été réfuté et , par conséquent , j'aurais souhaité une prise de conscience positive de la nécessité de parvenir à un consensus auquel l'Eglise majoritaire s'est toujours soustraite par autoritarisme .
Quand Paul VI est venu à Genève , au Conseil Oecuménique des Eglises , il s'est positionné d'entrée en disant : "Je suis Pierre". Tout le monde a compris ; Paul VI arrivait en disant implicitement "Je suis le patron". Quel bénéfice pour l'Oecuménisme pouvait-on espérer de sa visite ?
Les conflits entre les Eglises remontent au "Filio que". La Réforme les a aggravés , au point que l'Eglise de Rome était assimilée par les réformés à la Babylone de l'Apocalypse . Luther , à qui l'on a dit "l'autorité du Pape s'impose même aux Ecritures" a fini par substituer la "consubstantiation" à la "transsubstantiation" ; quel profit pour l'unité des Chrétiens ? Calvin fustigeait la Messe et les Huguenots ont pris la relève ; ils ont encore des descendants , qui célèbrent la mémoire des assemblées du désert.
Les divergences doctrinales perdurent ...jusqu'à quand ? C'est trop facile de s'en laver les mains ou de se donner bonne conscience en créant une "journée de prières pour l'unité des Chrétiens."
L'Eucharistie est au cœur des divergences doctrinales ; commençons par l'admettre !
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Wotan
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedLun 27 Mai 2013, 9:31 pm

Bonjour.

Citation :
L'Eucharistie est au cœur des divergences doctrinales qui déchirent le Corps du Christ.
Ce n'est pas tout à fait exact. Il n'y a pas un coeur des divergences doctrinales, mais une bonne vingtaine pour cette raison simple: les divisions ne datent pas d'aujourd'hui: je crois que l'église romaine reconait 21 conciles, et chaque concile ou presque a mis à jour des divisions, soit séparant des églises soeurs le concile, soit condamnant des " hérésies" , soit divisant l'église romaine de façon moins visible mais cependant réelle (le concile Vatican 2 est un exemple parfait).
L’arianisme, le nestorianisme, le hussisme, et même le lutherianisme ne sont pas condamnés par l'église romaine en raison de leurs visions de l'Eucharistie!

Concernant l'unité des chrétiens:
Il y a des centaines d'églises classées comme "protestantes" dans le monde, car n'importe quel gugusse peut créer sa propre église du jour au lendemain. On a même des églises fondées suites à des "révélations" faites à leurs fondateurs (christianisme céleste et mormonisme entre autres).
L'église catholique romaine affiche une unité de façade, mais le contenu de la foi d'un romain à l'autre varie énormément: né dans une famille traditionaliste, je suis bien placé pour le savoir! Quand un catholique romain est gêné par un dogme il dit simplement "je n'y crois pas": il se retrouve de facto excommunié, mais tant que cela ne se voit pas trop dans la pratique, quelle importance? Cela ne l'empêche nullement d'assister à la messe, de se confesser, de recevoir l'hostie. Il y a belle lurette que l'excommunication n'est plus considérée comme un rejet de la part de Dieu lui même!
Je ne parle pas des églises Copte (dont le canon scripturaire est différent de celui de l'église romaine), Orthodoxe, Maronite, ou Syriaque, e ne les connais pas assez.

On voit bien que fonder l'unité des Chrétiens sur une église terrestre est un fantasme de rêveurs.


Citation :
Les divergences doctrinales perdurent ...jusqu'à quand ?
Jusqu'à la parousie!
Parce que l'important n'est pas là! Autant l'église romaine est coupable de prétendre à l'universalité, autant l'on est aussi coupable qu'elle si l'on n'affirme pas que l'universalité n'existe que dans les réalités supérieures. Il est fort commode de prêcher l'anticatholicisme, mais comme le dit Scott Hahn: Si l'Eglise romaine n'est pas l'Eglise universelle, quel autre candidat à l'universalité?
Facile, il n'y en a pas! Et pour cause!
Si l'on retranche de l'Eglise tous les chrétiens déclarés hérétiques ou schismatiques par l'église romaine et tous les catholiques romains qui ne croient pas pleinement à tous les dogmes énoncés par cette église, combien restera-t-il de vrais chrétiens? Très peu!
Aussi quelle importance pour toi, Colchique, que l'église romaine prêche des choses auxquelles tu ne crois pas? Cette église n'a pas plus d'importance aux yeux de Dieu que n'importe quelle autre: l'important c'est la foi de ses membres.
Nous croyons qu'ils se trompent sur bien des points? C'est exact! Et tu crois qu'après 1800 ans d'existence Rome va publier un texte disant: "finalement nous nous sommes trompés sur (au pif) la justification, l'immaculée conception, la dulie, la transsubstantiation, l'infaillibilité pontificale, etc...)? C'est de la science fiction!
Parles à des catholiques et éprouve leur foi, et la tienne; c'est bien plus constructif: c'est ainsi qu'ils se rendront compte de leurs erreurs, et nous des nôtres!


Citation :
"journée de prières pour l'unité des Chrétiens."
Ce n'est pas une journée de prière dont nous avons besoin mais du sacrifice de nos vies: ainsi se construit l'Eglise universelle. Son pape, c'est le Christ. Ses ministres ce sont les chrétiens car nous sommes tous des apôtres, et des prêtres.


Citation :
L'Eucharistie est au cœur des divergences doctrinales ; commençons par l'admettre !
Commençons par admettre que nous sommes faibles, pécheurs et égarés et que sans Dieu nous ne pouvons rien. Ensuite nous pourrons regarder vers la croix qui nous a racheté et vers le Christ notre résurrection.

Que la paix de JESUS Christ soit sur vous tous.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie - Page 2 Icon_minipostedMar 28 Mai 2013, 5:08 am

@Wotan a écrit:

L’arianisme, le nestorianisme, le hussisme, et même le lutherianisme ne sont pas condamnés par l'église romaine en raison de leurs visions de l'Eucharistie!
Salut "WOTAN"
Je ne parle pas des "ismes" mais du "Corps du Christ" CONTEMPORAIN , déchiré (divisé si vous préférez ce langage) globalement en 3 confessions (catholicisme , Orthodoxie , Protestantisme)
Je n'évoque pas les "obédiences" luthérienne , calviniste , swingliniste , anglicane et leurs rameaux (presbytériens , Pentecôtistes ...et que sais-je encore...)
La Messe est le cœur sacramentel du Catholicisme et de l'Orthodoxie.La Sainte Cène est le cœur sacramentel du Protestantisme. Je crois que l'unité des Chrétiens nécessite en 1er lieu l'unité du cœur sacramentel , la nécessité de partager la même "Eucharistie" avant de chercher un consensus sur les autres problématiques.

Citation :
Quand un catholique romain est gêné par un dogme il dit simplement "je n'y crois pas": il se retrouve de facto excommunié

Vous exagérez .

Citation :
On voit bien que fonder l'unité des Chrétiens sur une église terrestre est un fantasme de rêveurs.
Quelle erreur ! Relisez la prière du Christ en Jean 17, 20-24 : Ce n'était pas une prière pour des rêveurs


Citation :
Les divergences doctrinales perdurent ...jusqu'à quand ?
Citation :
Jusqu'à la parousie!
Parce que l'important n'est pas là!

A vos yeux ! Mais le Seigneur ne voyait pas l'unité comme vous la voyez.

Citation :
l'église romaine est coupable de prétendre à l'universalité ...mais comme le dit Scott Hahn: Si l'Eglise romaine n'est pas l'Eglise universelle, quel autre candidat à l'universalité?
Facile, il n'y en a pas! Et pour cause!
N'y a t-il pas là une contradiction interne ?


Citation :
Si l'on retranche de l'Eglise tous les chrétiens déclarés hérétiques ou schismatiques par l'église romaine et tous les catholiques romains qui ne croient pas pleinement à tous les dogmes énoncés par cette église, combien restera-t-il de vrais chrétiens? Très peu!
Aussi quelle importance pour toi, Colchique, que l'église romaine prêche des choses auxquelles tu ne crois pas? Cette église n'a pas plus d'importance aux yeux de Dieu que n'importe quelle autre: l'important c'est la foi de ses membres.
La foi n'est pas une abstraction. La foi (étymologiquement la "confiance") est une adhésion de l'esprit à des vérités , la foi suprême étant la confiance en celui qui EST la Vérité.
La Dogmatique fournit des vérités doctrinales à croire absolument .
Si vous ne vous intéressez pas aux doctrines , n'en dégoutez pas les autres !
Citation :
Nous croyons qu'ils se trompent sur bien des points? C'est exact!
Encore faut-il commencer par le prouver.
Citation :
Et tu crois qu'après 1800 ans d'existence Rome va publier un texte disant: "finalement nous nous sommes trompés sur (au pif) la justification, l'immaculée conception, la dulie, la transsubstantiation, l'infaillibilité pontificale, etc...)? C'est de la science fiction!
Je n'en demande pas tant. La publication d'un texte énumératif n'est pas une condition sine qua non de l'unité.
Citation :
Parles à des catholiques et éprouve leur foi, et la tienne; c'est bien plus constructif: c'est ainsi qu'ils se rendront compte de leurs erreurs, et nous des nôtres!
Merci pour la prescription , Docteur , et pour l'humilité finale avec laquelle je m'efforcerai de construire , mais pas forcément dans votre optique que je trouve bornée à des rencontres hasardeuses.
A+


Citation :
"journée de prières pour l'unité des Chrétiens."
Ce n'est pas une journée de prière dont nous avons besoin mais du sacrifice de nos vies: ainsi se construit l'Eglise universelle. Son pape, c'est le Christ. Ses ministres ce sont les chrétiens car nous sommes tous des apôtres, et des prêtres.


Citation :
L'Eucharistie est au cœur des divergences doctrinales ; commençons par l'admettre !
Commençons par admettre que nous sommes faibles, pécheurs et égarés et que sans Dieu nous ne pouvons rien. Ensuite nous pourrons regarder vers la croix qui nous a racheté et vers le Christ notre résurrection.

Que la paix de JESUS Christ soit sur vous tous.[/quote]
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L'Eucharistie

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