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 L'Eucharistie

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colchique
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MessageSujet: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 08 Mai 2013, 7:17 pm

Historiquement , réellement , JESUS n'est pas ressuscité le vendredi saint sur la croix , et la séparation de son corps et de son äme (sa mort) ne peut pas être identifiée comme la réunion de son corps et de son âme devenus inséparables (sa résurrection). Les 2 faits sont irrémédiablement ANTINOMIQUES. La synthèse des 2 faits en " un seul acte " a toutes les chances d'être un artifice théologique , qui conjugue mortalité et immortalité dans l'Institution du Sacrement , par introduction de la notion d'anticipation supposant la compatibilité conceptuelle des contraires dans un discours.

"...on peut comprendre comment la dernière Cène de JESUS , qui n'était pas seulement une annonce mais qui comprenait aussi , dans les dons eucharistiques , une anticipation de la croix et de la résurrection , a bien vite été considérée comme Pâque , SA Pâque . Et elle l'était réellement."
(Cardinal Joseph Ratzinger , "JESUS de Nazareth", 2e partie , haut de page 139)
"...Il donne sa vie en sachant que de cette façon il la reprend à nouveau. Dans l'acte de donner sa vie , la résurrection est incluse..."
(Ibidem , haut de page 155)
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 09 Mai 2013, 7:16 pm




Bonjour,


Plus simplement, pour moi l'Eucharistie, c'est la Communion Fraternelle des Participants (à une Messe) entre eux et avec DIEU,

Pour adorer DIEU et lui rendre Gloire,

Par l'intermédiaire de JESUS et du Prêtre, et avec l'action de l'Esprit Saint !


C'est le point de contact entre DIEU et l'Homme !


Seuls ceux qui participent à cela de manière consciente et sincère, peuvent comprendre la beauté et la grandeur de ce Sacrement !






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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 09 Mai 2013, 8:03 pm

Ramosi L'Eucharistie 307887
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 09 Mai 2013, 8:37 pm

Pour "Ramosi":
Je ne conteste absolument pas la SINCERITE des Catholiques qui assistent à la Messe et participent à l'Eucharistie telle qu'elle est définie dogmatiquement par la Magistère Catholique . Il ne manquerait plus que cela : Qu'ils ne soient pas sincères !
Ma réflexion ne s'applique pas à la pratique sacramentelle multiséculaire de l'Eglise Catholique mais à la compréhension de la Cène.

N'importe qui peut dire sans risquer de se tromper que , pendant la Cène , "ceci" répété désignait exclusivement chacun des éléments du sacrifice sanglant qu'il fallait consommer. La Cérémonie Eucharistique présidée par le Christ était donc en totalité l'anticipation de son sacrifice sanglant , sans autre perspective. Dire qu' en proposant de communier à son corps et à son sang JESUS proposait de "prendre sa vie" (théologie catholique qui soutient une "Transubstantiation" au Cénacle) , c'est dire qu'il proposait de prendre sa vie qu'il n'avait pas reprise (non-sens).
Jean 10, 17 : "Si le Père m'aime , c'est parce que je dépose mon âme pour la prendre encore." (traduction littérale) : Par sa résurrection , le Christ a repris son âme , preuve qu'il l'avait donnée de lui-même et que personne ne lui avait enlevé (Obeissance au Père : la seule leçon de cette Parole , exploitée pour affermir la thèse d'un seul "Acte" en 2 faits antinomiques)
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedVen 10 Mai 2013, 6:43 pm



@ colchique,

Citation :
N'importe qui peut dire sans risquer de se tromper que , pendant la Cène , "ceci" répété désignait exclusivement chacun des éléments du sacrifice sanglant qu'il fallait consommer. La Cérémonie Eucharistique présidée par le Christ était donc en totalité l'anticipation de son sacrifice sanglant , sans autre perspective. Dire qu' en proposant de communier à son corps et à son sang JESUS proposait de "prendre sa vie" (théologie catholique qui soutient une "Transubstantiation" au Cénacle) , c'est dire qu'il proposait de prendre sa vie qu'il n'avait pas reprise (non-sens).
Jean 10, 17 : "Si le Père m'aime , c'est parce que je dépose mon âme pour la prendre encore." (traduction littérale) : Par sa résurrection , le Christ a repris son âme , preuve qu'il l'avait donnée de lui-même et que personne ne lui avait enlevé (Obeissance au Père : la seule leçon de cette Parole , exploitée pour affermir la thèse d'un seul "Acte" en 2 faits antinomiques)
A+


Tout cela, ce ne sont que des raisonnements intellectuels, que chacun est bien sûr en droit d'avoir,

Mais c'est oublier un peu vite que "Tout est possible à DIEU", et que pour lui "antinomique" est un mot qui n'existe pas.


Plus généralement, nous pouvons dire que la pratique fréquente de l'Eucharistie rapproche de DIEU, alimente la Foi et enrichit la Spiritualité,

Alors que l'homme seul, livré à lui-même, prend le risque de se perdre dans un dédale intellectuel, et de finir par s'éloigner de DIEU !








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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedVen 10 Mai 2013, 7:30 pm

@RAMOSI a écrit:

Tout cela, ce ne sont que des raisonnements intellectuels, que chacun est bien sûr en droit d'avoir,
Mais c'est oublier un peu vite que "Tout est possible à DIEU", et que pour lui "antinomique" est un mot qui n'existe pas.
Je vais peut-être vous choquer : Je ne crois pas que tout soit possible à Dieu. Je ne crois pas qu'il soit possible à Dieu de tricher , ou de se tromper , ou de se contredire , ou de ne pas tenir ses promesses.
Quand on dit (ou écrit) : "Il donne sa vie en sachant que de cette façon il la reprend de nouveau.
Dans l'acte de donner sa vie , la résurrection est incluse" , c'est une démarche intellectuelle , à laquelle on peut (et même on doit) opposer une démarche intellectuelle contradictoire s'il existe des arguments objectifs de contradiction (à moins de s'enfermer confortablement dans un postulat dogmatique qui évite de comprendre qu'on ait pu se tromper).
Une erreur objective est sous-jacente à la thèse doctrinale de la transsubstantiation au cénacle . Cette erreur est la synthèse théorique en un seul acte (la mort et la résurrection du Christ) de 2 faits antinomiques (la séparation provisoire de son corps et de son âme sur la croix , et leur réunion définitive le Dimanche suivant). Elle est constante , et particulièrement évidente quand on lit : "Il donne sa vie en sachant que , de cette façon , il la reprend de nouveau . Dans l'acte de donner sa vie , la résurrection est incluse."

D'autre par , S.Paul a écrit qu'il avait "reçu du Seigneur" son exposé de la Cène (1 Co 11,23-25) . Pourquoi soutenir qu'il a "reçu les Paroles de la dernière Cène à l'intérieur de la communauté primitive , de façon telle qu'il avait l'assurance qu'elles provenaient du Seigneur lui-même" ? Parce que la révélation privée d'un ordre réitéré ("Faites ceci en mémoire de moi" pendant le repas puis après le repas) fait apparaître dans le protocole de l'Institution une division du Mémorial en 2 séquences , et que cette division est incompatible avec l'unité théorique du Corps et du Sang du Christ dans la doctrine de la transsubstantiation. De plus , "après le repas" permet de comprendre que le repas en question était le Séder , et non pas le repas eucharistique lui même . Pour remédier à cette difficulté supplémentaire , il fallait plutôt traduire "à la fin du repas", et c'est chose faite.













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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedSam 11 Mai 2013, 4:27 am

Les évangiles synoptiques fournissent aussi certaines précisions qui donnent à penser que l'Eucharistie a été instituée dans le cadre du Séder :
- S.Luc relate l'usage d'une certaine coupe en début de soirée , qui n'était pas la coupe de l'Eucharistie mais vraisemblablement la 1ere des 4 coupes de la Pâque juive.
- S.Matthieu et S.Marc mentionnent le chant des Psaumes avant le départ pour le mont des oliviers , vraisemblablement le "Hallel" qui clôturait le Seder.
La coupe que JESUS a prise pour en faire la coupe de son sang était donc logiquement la 3eme coupe de la Pâque juive.
Le protocole du Séder imposait de faire intervenir la 3eme coupe seulement après que les azymes aient été enlevés ; c'est sans doute cette 3eme coupe que S.Paul identifie comme "la coupe APRES le repas".
Dans ce contexte , la communion au "Corps" se situe avant même que JESUS ne prenne cette coupe pour la bénir et la désigner comme la coupe de son "Sang".
Il est donc cohérent que JESUS ait ordonné "Faites ceci en mémoire de moi" une 1ere fois dès le don de son "Corps" (S.Luc) et une 2nde fois dès le don de son "Sang" (S.Paul)
Il convient de signaler que S.Jean situe la consommation de la Pâque par les notables au soir du vendredi saint .
S.Thomas d'Aquin a pensé que "la Pâque" dont il est question chez S.Jean désignait non pas l'Agneau déjà consommé la veille mais les Azymes qui étaient consommés pendant plusieurs jours consécutifs.
A supposer que "la Pâque" dont il est question chez S.Jean désignait l'Agneau que les notables n'auraient pas encore consommé le vendredi saint , il faudrait alors envisager l'existence de 2 calendriers , discordants à 1 jour près , pour expliquer les 2 chronologies .
Les 2 calendriers remonteraient-ils au jour où "le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher" (Josué 10,13)???
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedSam 11 Mai 2013, 7:01 pm



Citation :
Jérôme, dans sa Lettre 120, souligne l'accomplissement sacramentaire des paroles de JESUS : « Nous buvons son sang et sans lui nous ne pouvons nous abreuver. Chaque jour, dans les sacrifices qu'il a institués, nous foulons les moûts rubescents, produits par la vraie vigne de Sorec, qui signifie « élue » ; nous buvons le vin qui en est extrait dans le royaume du Père, non pas selon la vétusté de la lettre, mais dans la nouveauté de l'Esprit, en chantant ce cantique nouveau que nul ne peut chanter si ce n'est dans le Royaume de l'Église qui est le royaume du Père. »


Toutes les questions que tu te poses sont légitimes, mais très compliquées à comprendre pour le commun des mortels,

Et surtout, nous n'en auront jamais le fin mot, car nous ne remonteront jamais le passé pour assister à la Cène originelle.

Ce qu'il faut retenir, c'est que JESUS à institué à ce moment précis un Sacrifice Nouveau, le sien en notre faveur, et qu'il nous a dit de le reproduire : "Faites ceci en mémoire de moi",


Et aussi que lorsque deux ou trois (ou plus) se réuniront en son Nom pour Prier, il se tiendra là au milieu d'eux.

Comme le dit Saint Jérome, par la Coupe, nous buvons là le Sang de JESUS, le vin nouveau directement issu des vignes du Seigneur, situées dans le Royaume de DIEU !





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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedDim 12 Mai 2013, 2:10 am

Pour Ramosi :
Et St.Chrysostome ( hom. XXIV ,1,2,4) :
"Quand le corps du Christ t'est présenté , dis toi à toi même ...C'est ce corps qui , percé de clous et battu de verges , n'a pas été la proie de la mort...C'est de ce corps ensanglanté , percé par la lance , qu'ont jailli les sources salutaires du sang et de l'eau par toute la terre...Et ce corps , il nous l'a donné à prendre (dans nos mains), à manger : geste d'amour infini !"
Seulement voilà...ce corps percé de clous et battu de verges a été la proie de la mort "pendant 3 jours et 3 nuits"d'après le signe de Jonas ! St Chrysostome s'est trompé , malgré ses hyperboles.
Et St Augustin (Enarr.in Ps.98 ,5. PL 37,1265):
"C'est comme s'il (le Christ) disait : Comprenez spirituellement mes Paroles. Le corps que vous voyez , ce n'est pas lui que vous allez manger , et vous ne boirez pas le sang que vont répondre mes bourreaux. Je vous ai confié un mystère. Compris spirituellement, il vous vivifiera, alors que la chair ne sert de rien."
Pour St.Augustin , la communion eucharistique était une communion spirituelle , non pas une communion substantielle comme avec la transsubstantiation , qui n'avait pas encore été intégrée à la doctrine eucharistique à son époque.
St.Thomas d'Aquin a traité cette question (III , Q.81 , a.3,4), avec la notion de "concomitance réelle" qui est toujours en vigueur , bien qu'il situe cette concomitance après la résurrection , donc extérieurement à la Cène.
Par conséquent , on ne peut pas invoquer St Thomas d'Aquin , docteur de l'Eucharistie , pour soutenir une transsubstantiation pendant l'Institution.

Selon que "Faites ceci en mémoire de moi" a été ordonné 1 seule fois ou 2 fois ,
selon que la coupe a été prise "après" le repas ou "à la fin" du repas , il est possible (ou non) de soutenir une thèse conforme aux Ecritures , que la Tradition ne doit pas contredire (avec un changement de procédure et une manipulation de texte).
Vous dites que le mot "antinomie" n'existe pas pour Dieu , à qui tout est possible. Il me semble que c'est aller un peu vite en besogne , sachant que Dieu distingue parfaitement l
es antinomies :
Lumière et Ténèbres , Bien et Mal , Vérité et Mensonge , Loi et Grâce ... donc Désunion et Réunion.
"Tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts , Tu ne laisseras pas ton Saint voir la corruption."
Amicalement.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedDim 12 Mai 2013, 7:52 pm



Citation :
Vous dites que le mot "antinomie" n'existe pas pour Dieu , à qui tout est possible. Il me semble que c'est aller un peu vite en besogne , sachant que Dieu distingue parfaitement l


Ce que je veux surtout dire,

C'est que tous les Mystères initiés par DIEU lui-même, et qui nous sont proposés, ne pourront jamais être pleinement compris et surtout expliqué de manière rationnelle,

"Car les voies de DIEU ne sont pas celles des hommes".

La Transsubstantiation est un de ces Mystère initié par DIEU, car tout lui est possible,

Mais pour ma part, et si finalement l'Eucharistie n'était qu'une Communion Spirituelle, je continuerais néammoins à considérer ce Sacrement comme beau et fort, ainsi que indispensable à toute Célébration.





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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedDim 12 Mai 2013, 8:25 pm

@RAMOSI a écrit:


Ce que je veux surtout dire,

C'est que tous les Mystères initiés par DIEU lui-même, et qui nous sont proposés, ne pourront jamais être pleinement compris et surtout expliqué de manière rationnelle

Je souscris à ce point de vue , à la condition toutefois que ne soit pas remise en cause l'authenticité des Ecritures , définies comme l'œuvre de Dieu ( "Dieu en est l'auteur" : ce n'est pas moi qui l'ai inventé) et qui nous enseignent (si S.Paul a écrit qu'il a "reçu du Seigneur" , c'est qu'il a reçu du Seigneur , et son exposé de la Cène , avec la répétition de "Faites ceci en mémoire de moi" , vient du Seigneur).


Citation :
La Transsubstantiation est un de ces Mystère initié par DIEU, car tout lui est possible
Vous posez en postulat la transsubstantiation comme un Mystère initié par Dieu.
C'est trop facile !

Citation :
si finalement l'Eucharistie n'était qu'une Communion Spirituelle, je continuerais néammoins à considérer ce Sacrement comme beau et fort, ainsi que indispensable à toute Célébration.
Je vous rejoins sans réserve.
A+





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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedDim 12 Mai 2013, 9:00 pm

Pour moi aussi, l'Eucharistie est une communion spirituelle, instituée par notre Seigneur Christ-JESUS.
Il a offert Son corps et Son sang pour nous et nous demande de commémorer ce don entre Frères et Soeurs dans la Foi.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedLun 20 Mai 2013, 11:45 pm

Bonjour à tous.

L’Eucharistie est un sujet que je croyais brûlant: apparemment il n'en n'est rien! Finalement les questions de colchique sont tout à fait légitimes, mais l'on voit bien que l'on ne peut pas trancher RAISONNABLEMENT! La preuve c'est que même les pères de l'Eglise ne sont pas d'accord entre eux.

Justin le martyr, par exemple écrit ceci au deuxième siecle dans l'apologie:

Citation :
LXVI. Nous appelons cet aliment Eucharistie, et personne ne peut y prendre part, s'il ne croit la vérité de notre doctrine, s'il n'a reçu l'ablution pour la rémission de ses péchés et sa régénération, et s'il ne vit selon les enseignements du Christ. Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain ordinaire et une boisson commune. Mais de même que, par la parole de Dieu, JESUS-Christ, notre Sauveur, ayant été fait chair, a pris sang et chair pour notre salut; de même aussi cet aliment, qui par l'assimilation doit nourrir nos chairs et notre sang, est devenu, par la vertu de l'action de grâces, contenant les paroles de JESUS-Christ lui-même, le propre sang et la propre chair de JESUS incarné: telle est notre foi. Les apôtres, dans leurs écrits, que l'on nomme Évangiles, nous ont appris que JESUS-Christ leur avait recommandé d'en agir de la sorte, lorsque ayant pris du pain, il dit: "Faites ceci en mémoire de moi: ceci est mon corps; "et semblablement ayant pris le calice, et ayant rendu grâces: "Ceci est mon sang, "ajouta-t- il; et il le leur distribua à eux seuls. Les démons n'ont pas manqué d'imiter cette institution dans les mystères de Mithra; car on apporte à l'initié du pain et du vin, sur lesquels on prononce certaines paroles que vous savez, ou que vous êtes à même de savoir.

Il m’apparaît clairement qu'il croit à une forme de transsubstantiation (très tôt, donc), par contre il précise aussi que cet aliment sert à nourrir la chair: telle n'est pas la doctrine de l'Eglise catholique, ni celle des différentes églises protestantes, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 7:01 am

Pour moi, cela ne fait aucun doute, il y a présence réelle de Dieu dans l'eucharistie. Elle est un médicament pour l'âme (ce qui explique qu'elle nourrisse notre chair et notre sang de façon substantielle). Les écritures le prouvent très bien. Mais, il est nécessaire d'avoir la foi pour y croire, il faut la foi dans la résurrection du Christ, dans Son ascension qui s'est réellement passé. Tout comme est réelle la présence de Dieu en l'eucharistie (cf. Jn 6).

Pourquoi St Paul dit il "Comme j'ai reçu du Seigneur" alors qu'il n'étant pas présent lors de l'institution? Le Christ dit bien "qui vous accueil m'accueille et accueil celui qui m'a envoyé". C'est à dire que de recevoir la parole des apôtres, c'est comme recevoir celle de Dieu le père.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 9:45 am

Tu le dis, cette condition est nécessaire: avoir la foi. C'est pourquoi que l'on croie ou non à la transsubstantiation, ce qui n'est pas exactement mon cas, l'essentiel se situe surtout dans l'état d'esprit de celui qui reçoit et non de celui qui officie.

Citation :
Mais pour ma part, et si finalement l'Eucharistie n'était qu'une Communion Spirituelle, je continuerais néammoins à considérer ce Sacrement comme beau et fort, ainsi que indispensable à toute Célébration.

C'est fort bien dit, et c'est pourquoi l'eucharistie-communion-sainte cène est l'un des piliers de la pratique cultuelle chrétienne.
D'ailleurs je regrette fort qu'elle soit si peu pratiquée dans certain temples.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 10:39 am

@Wotan a écrit:
Tu le dis, cette condition est nécessaire: avoir la foi. C'est pourquoi que l'on croie ou non à la transsubstantiation, ce qui n'est pas exactement mon cas, l'essentiel se situe surtout dans l'état d'esprit de celui qui reçoit et non de celui qui officie.

Citation :
Mais pour ma part, et si finalement l'Eucharistie n'était qu'une Communion Spirituelle, je continuerais néammoins à considérer ce Sacrement comme beau et fort, ainsi que indispensable à toute Célébration.

C'est fort bien dit, et c'est pourquoi l'eucharistie-communion-sainte cène est l'un des piliers de la pratique cultuelle chrétienne.
D'ailleurs je regrette fort qu'elle soit si peu pratiquée dans certain temples.

Elle est en réalité l'ancienne Shekinah qui était la présence de Dieu sur le propitiatoire de l'arche de l'alliance. La transsubstantiation ? C'est juste un terme philosophique qui défini un dogme qui fut prononcé à l'encontre de la doctrine des cathares qui n'y croyaient pas. Ce qui compte, c'est de croire en la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie. De croire qu'elle contribue à nous sauver. C'est du moins le point de vue catholique.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 7:41 pm

@Wotan a écrit:

Justin le martyr, par exemple écrit ceci au deuxième siecle dans l'apologie:

Citation :
... le propre sang et la propre chair de JESUS incarné: telle est notre foi.

Il m’apparaît clairement qu'il croit à une forme de transsubstantiation (très tôt, donc)

Le Verbe incarné , au cénacle , avait une humanité morphologiquement et physiologiquement identique à la nôtre ; sinon , notre humanité morphologique et physiologique ne serait pas sauvée.
C'est l'humanité morphologique et physiologique du Christ identique à la nôtre qui est ressuscité ; sinon , nous ne pourrions pas ressusciter.
Quand JESUS parlait de son corps et de son sang au cénacle , il parlait nécessairement de son humanité identique à la nôtre , et non pas de son humanité telle qu'il la posséderait en sortant du tombeau. La résurrection du Christ fut une nouvelle création , la création de sa nouvelle humanité immortelle , qui est promise à notre propre humanité.
La Cène était , nécessairement pour notre salut , le mémorial du sacrifice sanglant qu'il accomplirait le lendemain sur la croix . Tout le sang que notre Rédempteur a répandu pendant sa passion jusqu'à sa mort AVAIT ETE BU la veille ...spirituellement et non pas substantiellement.
Quand JESUS a dit "Ceci est mon corps" , c'était déjà son corps sans autre devenir. La communion à laquelle il invitait était institutionnellement la communion sacramentelle à perpétuer.
A Emmaüs , Le Christ ressuscité n'a pas institué une Eucharistie complémentaire , modifiant les éléments de l'institution réputée définitive.
A la Cène , le Christ a institué l'Eucharistie à perpétuer sans procéder à une "transsubstantiation",
une transsubstantiation qui aurait été non seulement anachronique mais inadaptée à l'esprit du mémorial.
La communion au cénacle était purement spirituelle , en rapport avec le sacrifice sanglant du lendemain , et les éléments à consommer à perpétuité étaient les symboles de son humanité souffrante et mortelle.
L'explication : "Il remontera là où il était auparavant et recevra un mode d'existence dans lequel il pourra être mangé " ne tient pas , parce qu'elle impliquerait qu'il ne pouvait pas encore être mangé quand il a dit "prenez , mangez..."
Quant à la présence de Dieu dans les symboles eucharistiques , c'est un autre sujet :
Dieu était présent dans le buisson ardent (un végétal) d'où il a parlé à Moïse.
Dieu était présent dans le rocher (minéral) auquel Moïse devait parler.
Dieu était présent dans l'arche d'alliance (bois et métal) déposé dans le Saint des Saints du Temple.
Pourquoi Dieu ne serait-il pas présent dans le tabernacle , puisqu'il était présent dans l'humanité du Christ depuis sa conception , présent dans l'humanité du Christ au cénacle , et sur la croix jusqu'à ce que le corps du Christ soit pendu sans vie au bois , maudit par Dieu conformément à la Loi ?
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Wotan
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 8:54 pm

Bonjour à tous.

Citation :
Elle est en réalité l'ancienne Shekinah qui était la présence de Dieu sur le propitiatoire de l'arche de l'alliance.

Oui et non, dans la mesure où dans la nouvelle alliance, Dieu est avec nous et en nous si nous le voulons et si nous y croyons: ce n'est pas nécessairement relié à la pratique d'un rituel. L'accent doit donc être mis sur la foi du fidèle et non sur la liturgie elle-même: chacun d'entre nous est le temple - reconnaissons tout de même l'utilité de la discipline. Dans l'Eucharistie, il ne s'agit pas à proprement parler de "manger le corps du christ" dans un sens anthropophage ou théophage, mais de communier au corps du christ qui est l' Eglise (l'universelle, pas la romaine) en annonçant la nouvelle alliance en son sang.

Citation :
Ce qui compte, c'est de croire en la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie.
Ce qui compte c'est plutôt de croire en la présence réelle de Dieu en nous, dont l'Eucharistie serait un signe.

Globalement, je suis d'accord avec ce qui dit Colchique, j'ai juste un peu de mal à adhérer à son langage "chirurgical".
Notons au passage qu'il est possible d'interprêter la parole "ceci est mon corps" dans le sens "ceci "REPRESENTE" mon corps" au même titre que lorsqu'on dit que dans le film Troye Brad Pit est Achille, l'on comprend bien qu'il n'est pas Achille mais qu'il interprète son rôle. De même lorsque JESUS dit que la coupe est l'alliance en son sang, l'on comprend bien que ce n'est pas la coupe qui est l'alliance mais qu'elle la représente.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 9:39 pm

@Wotan a écrit:
Notons au passage qu'il est possible d'interprêter la parole "ceci est mon corps" dans le sens "ceci "REPRESENTE" mon corps"

Tout d'abord, le sacrifice du Christ dépasse largement le cadre historique et temporel. C'est pourquoi, lorsque nous communion, nous ne commuions pas à un autre sacrifice. Lorsque nous observons la phrase de JESUS "ceci est mon corps" il n'y a en effet pas de verbe être dans la phrase originelle qui est dite en araméen. Toutefois en lieu et place du verbe être nous avons un désignatif. Mais pour se faire vraiment une idée, il suffit de lire ce que St Paul en dit alors que lui, l'écrivit en grec et en grec il utilise ici le verbe être et non pas représenter.

Ensuite il y a évidement Jn 6 !

Jean 6 a écrit:
53 JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Il n'est pas question évidement de manger le corps et de boire le sang physiquement mais en substance.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMar 21 Mai 2013, 11:57 pm

Citation :
Tout d'abord, le sacrifice du Christ dépasse largement le cadre historique et temporel. C'est pourquoi, lorsque nous communion, nous ne commuions pas à un autre sacrifice.

Bien entendu, et ce sacrifice a eu lieu une fois pour toute, il n'est donc pas question de le refaire: c'est impossible car JESUS est déjà entré dans le sanctuaire. D'ailleurs le signe de cet accomplissement est très clair: le rideau du saint des saint s'est déchiré.



Citation :
Lorsque nous observons la phrase de JESUS "ceci est mon corps" il n'y a en effet pas de verbe être dans la phrase originelle qui est dite en araméen.
C'est vrai dans l'absolu, mais nous n'avons pas l'original, si l'on peut dire, il nous faut donc nous référer aux textes ultérieurs, en grec: or si effectivement le verbe employé est le verbe "être", en grec, donc, on sait que dans cette langue ce mot est souvent utilisé à la place du mot "représenter"; j'ai lu quelque part, mais j'avoue que je n'ai pas vérifié l'information, que partout où les textes bibliques en grec ont besoin du verbe "représenter", ils utilisent "être". Je trouve cela troublant, mais pas étonnant en fin de compte puisque ces textes ont une forte charge symbolique.

Quand à Jean 6, c'est un passage très connu.
Voyons un peu plus de versets:

Citation :
26 JESUS leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : vous me cherchez, non parce que vous avez vu des signes, mais parce que vous avez mangé du pain et que vous avez été rassasiés.
27 Ne travaillez pas pour la nourriture qui se perd, mais pour la nourriture qui se garde jusque dans la vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme, lui que Dieu, le Père, a marqué de son empreinte. »
28 Ils lui dirent alors : « Que faut-il faire pour travailler aux oeuvres de Dieu ? » JESUS leur répondit :
29 « L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. »
30 Ils lui dirent alors : « Quel signe vas-tu accomplir pour que nous puissions le voir, et te croire ? Quelle oeuvre vas-tu faire ?
31 Au désert, nos pères ont mangé la manne ; comme dit l'Écriture : Il leur a donné à manger le pain venu du ciel. »
32 JESUS leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel ; c'est mon Père qui vous donne le vrai pain venu du ciel.
33 Le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. »
34 Ils lui dirent alors : « Seigneur, donne-nous de ce pain-là, toujours. »
35 JESUS leur répondit : « Moi, je suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim ; celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.
36 Mais je vous l'ai déjà dit : vous avez vu, et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors.
38 Car je ne suis pas descendu du ciel pour faire ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé.
39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour.
40 Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »
41 Comme JESUS avait dit : « Moi, je suis le pain qui est descendu du ciel », les Juifs récriminaient contre lui :
42 « Cet homme-là n'est-il pas JESUS, fils de Joseph ? Nous connaissons bien son père et sa mère. Alors comment peut-il dire : 'Je suis descendu du ciel' ? »
43 JESUS reprit la parole : « Ne récriminez pas entre vous.
44 Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire vers moi, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous instruits par Dieu lui-même. Tout homme qui écoute les enseignements du Père vient à moi.
46 Certes, personne n'a jamais vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu : celui-là seul a vu le Père.
47 Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48 Moi, je suis le pain de la vie.
49 Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ;
50 mais ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas.
51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »

La scène se passe juste après la fameuse multiplication des pains: le moment est bien choisi!
JESUS établit d'abord un parallèle entre la nourriture du corps et la nourriture de l'esprit en les opposant, puisque l'une se perd et l'autre "se garde jusque dans la vie éternelle", et il recommande de travailler pour obtenir la seconde.
Travailler, c'est être actif: as tu l'impression d'être actif lorsque tu reçois l'eucharistie? En revanche méditer sur JESUS, ses enseignements, son sacrifice, c'est être actif spirituellement: d'ailleurs la foule qui cherche JESUS le fait activement, mais pour des causes matérielles. Mais nous, nous cherchons JESUS spirituellement pour des raisons spirituelles: voila pourquoi JESUS dit à la foule de travailler pour une nourriture éternelle, "celle que Dieu le père a marqué de son empreinte".

Ensuite la foule lui demande comment donc travailler aux œuvres de Dieu.
Réponse de JESUS:
Citation :
« L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. »

Si l'on fait suivre comme le texte le fait les deux passage, l'on obtient ceci:

"travailler pour la nourriture, oeuvre de Dieu, que vous garderez jusque dans la vie éternelle.
"comment travailler pour obtenir cette nourriture?
"cette nourriture c'est de croire en moi."

C'est un peu résumé, mais cela me semble juste (ce n'est pas de moi, bien entendu).

Voyons la suite:

JESUS établit une nouvelle opposition, cette fois ci entre une nourriture venue de Dieu (la manne) mais non spirituelle, et le vrai pain (nourriture) venu du ciel et qui donne la vie au monde. Puis il précise que ce pain là, c'est lui et ajoute:

Citation :
Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim ; celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.
Il s'agit toujours de cette nourriture, mais non pas de la manger: il s'agit d'aller au Christ et de croire en lui. Autant l'on peut dire, avec 2000 ans d'expérience du christianisme, que l'on peut s'approcher spirituellement du Christ et croire en lui pour être spirituellement rassasié, autant l'on ne peut pas dire que l'on peut s'approcher physiquement de lui et être rassasié spirituellement: la démarche du corps et celle de l'esprit sont parfois liées mais ne sauraient être confondues.

D'ailleurs il ajoute:
Citation :
Mais je vous l'ai déjà dit : vous avez vu, et pourtant vous ne croyez pas.

JESUS met l'accent sur le fait de croire, ce qui semble vouloir dire que la foule ne peut être rassasiée justement parce qu'elle ne croit pas.

Je saute un passage qui, quoique très intéressant ne traite pas directement de ce sujet (mais il y a beaucoup de choses à en dire), puis nous avons ceci:

Citation :
Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48 Moi, je suis le pain de la vie.
49 Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ;
50 mais ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas.
C'est à partir de là que les interprétations divergent vraiment.
Nous pensons que croire en JESUS et manger le pain de vie c'est la même chose: JESUS qui parle toujours aux foules en paraboles désigne par des termes charnels ("manger le pain de vie") une action spirituelle ("croire en lui"). Et en effet croire en JESUS c'est manger la parole de Dieu (manger un livre, voila une image très connue, et biblique!), digérer son enseignement afin de soutenir et renforcer son âme.

C'est à partir de ce passage que JESUS n'utilise plus que le verbe "manger", par exemple dans ce dernier passage:
Citation :
Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »
Ce passage est à rapprocher de l'entretien avec Nicodème: "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que ceux qui croient en lui ne se perdent pas mais aient la vie éternelle".
On peut reformuler cette phrase en remplaçant "croire" par "manger": cela n'en modifiera pas le sens!

Et bien sur n'oublions pas son affirmation peut après:
Citation :
C'est l'esprit qui fait vivre, la chair n'est capable de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Qu'est ce qui fait vivre spirituellement si ce n'est l'esprit, et de quoi se nourrit l'esprit si ce n'est de nourriture spirituelle: or JESUS n'est-il pas le Verbe?
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 22 Mai 2013, 12:38 am

Salut Wotan,

Tout d’abord il est bon de souligner que nul part dans les texte apparu à postériori, il n'est fait mention de l'Eucharistie comme une "représentation" bien au contraire. Ce mémorial reprend aussi celui de la pâque juive (Ex 12) où l'agneau était réellement mangé bien que cela ne fut qu'une préfiguration de notre "agneau immolé" et de "notre pâques" qui est le Christ !

@Wotan a écrit:
C'est vrai dans l'absolu, mais nous n'avons pas l'original, si l'on peut dire, il nous faut donc nous référer aux textes ultérieurs, en grec: or si effectivement le verbe employé est le verbe "être", en grec, donc, on sait que dans cette langue ce mot est souvent utilisé à la place du mot "représenter"; j'ai lu quelque part, mais j'avoue que je n'ai pas vérifié l'information, que partout où les textes bibliques en grec ont besoin du verbe "représenter", ils utilisent "être". Je trouve cela troublant, mais pas étonnant en fin de compte puisque ces textes ont une forte charge symbolique.

Je viens de vérifier dans mes concordances bibliques (en grec) et je n'ai rien vu de tel..

Citation :
La scène se passe juste après la fameuse multiplication des pains: le moment est bien choisi!
JESUS établit d'abord un parallèle entre la nourriture du corps et la nourriture de l'esprit en les opposant, puisque l'une se perd et l'autre "se garde jusque dans la vie éternelle", et il recommande de travailler pour obtenir la seconde.
Travailler, c'est être actif: as tu l'impression d'être actif lorsque tu reçois l'eucharistie?

Pour faire du pain, il nous faut travailler Wink

Citation :
Ensuite la foule lui demande comment donc travailler aux œuvres de Dieu.
Réponse de JESUS:
Citation :
« L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. »

Si l'on fait suivre comme le texte le fait les deux passage, l'on obtient ceci:

"travailler pour la nourriture, oeuvre de Dieu, que vous garderez jusque dans la vie éternelle.
"comment travailler pour obtenir cette nourriture?
"cette nourriture c'est de croire en moi."

C'est un peu résumé, mais cela me semble juste (ce n'est pas de moi, bien entendu).
(..)

Citation :
Voyons la suite:

JESUS établit une nouvelle opposition, cette fois ci entre une nourriture venue de Dieu (la manne) mais non spirituelle, et le vrai pain (nourriture) venu du ciel et qui donne la vie au monde. Puis il précise que ce pain là, c'est lui et ajoute:

Citation :
Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim ; celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.
Il s'agit toujours de cette nourriture, mais non pas de la manger: il s'agit d'aller au Christ et de croire en lui. Autant l'on peut dire, avec 2000 ans d'expérience du christianisme, que l'on peut s'approcher spirituellement du Christ et croire en lui pour être spirituellement rassasié, autant l'on ne peut pas dire que l'on peut s'approcher physiquement de lui et être rassasié spirituellement: la démarche du corps et celle de l'esprit sont parfois liées mais ne sauraient être confondues.

D'ailleurs il ajoute:
Citation :
Mais je vous l'ai déjà dit : vous avez vu, et pourtant vous ne croyez pas.

JESUS met l'accent sur le fait de croire, ce qui semble vouloir dire que la foule ne peut être rassasiée justement parce qu'elle ne croit pas.

Je saute un passage qui, quoique très intéressant ne traite pas directement de ce sujet (mais il y a beaucoup de choses à en dire), puis nous avons ceci:

Citation :
Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48 Moi, je suis le pain de la vie.
49 Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ;
50 mais ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas.
C'est à partir de là que les interprétations divergent vraiment.
Nous pensons que croire en JESUS et manger le pain de vie c'est la même chose: JESUS qui parle toujours aux foules en paraboles désigne par des termes charnels ("manger le pain de vie") une action spirituelle ("croire en lui"). Et en effet croire en JESUS c'est manger la parole de Dieu (manger un livre, voila une image très connue, et biblique!), digérer son enseignement afin de soutenir et renforcer son âme.

C'est à partir de ce passage que JESUS n'utilise plus que le verbe "manger", par exemple dans ce dernier passage:
Citation :
Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »
Ce passage est à rapprocher de l'entretien avec Nicodème: "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que ceux qui croient en lui ne se perdent pas mais aient la vie éternelle".
On peut reformuler cette phrase en remplaçant "croire" par "manger": cela n'en modifiera pas le sens!


C'est quand même bien tiré par les cheveux que de toujours vouloir faire dire au Christ ce qu'Il ne dit pas. De Lui prêter un sens métaphorique là où Il insiste péniblement "Vraie nourriture". Il est en effet question de croire en Lui mais aussi en les paroles qu'il dira par la suite.

Citation :
Et bien sur n'oublions pas son affirmation peut après:
Citation :
C'est l'esprit qui fait vivre, la chair n'est capable de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Qu'est ce qui fait vivre spirituellement si ce n'est l'esprit, et de quoi se nourrit l'esprit si ce n'est de nourriture spirituelle: or JESUS n'est-il pas le Verbe?

Je vous copie un de mes commentaires fait par ailleurs vous m'excuserez le manque d'ajustement. Pour moi, tout ce que vous venez de dire s'effondre dans le fait que JESUS ne nous donne pas d’explication. JESUS termine Son discours ici :

Citation :
59 Tel fut l’enseignement qu’il donna en synagogue à Capharnaüm.

C'est donc terminé, il passe à autre chose. Les disciples quant à eux, ne sont pas sûr d'avoir compris et ils disent :

60 ...Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?

JESUS leur répond :

61 ...Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?

Faisons un petit arrêt ici. Pourquoi JESUS dit il "si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant", que veut il dire ? A quoi fait il allusion ? Il parle de l’ascension qui aura réellement lieu tout comme les paroles qu'il vient de dire à Capernaüm sont réelle. Sauf que nous ne pouvons les comprendre qu'avec la foi, l'esprit et c'est pourquoi il ajoute ensuite :

63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Et qui est conclu par ceci :

Marc. a écrit:
"Sont esprit et vie", peut aussi être la transcendance au corps et à l'âme. Dans le sens biblique, la chair désigne le corps et l'âme. (la chair ne sert de rien)

Le Christ nous renseigne par ailleurs :

Jn 3 a écrit:
6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.
7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.

Il nous signifie par là que pour "naître de nouveau" il nous faut "naitre de l'Esprit". Or, pour croire dans les paroles que le Christ vient de dire, il est nécessaire d'être né de nouveau (ça, ça va plaire à Be ^^). Sans quoi, nous faisons comme les quelques juifs qui se scandalisaient et les apôtre qui trouvaient cette parole "dure". On peut penser qu'ils aient compris les paroles de JESUS de façon littérale (cannibale) et prit ainsi, il est juste que cela peut "scandaliser".

La vie quant à elle, c'est l'âme. L'âme en hébreu "nèphèch" peut aussi être traduite par "vie", toutefois notre âme abimée par le péché originel, notre âme immortelle prisonnière d'un corps mortel recherche une chose : La vie.

Pour finir donc, lorsque le Christ nous dit "mes paroles sont Esprit et vie" nous signifie par là que pour croire à son discours, nous avons besoin de naitre de l'Esprit et qu'en l'eucharistie, nous trouvons la vie de notre âme.

C'est pourquoi "la chair" (corps/âme) ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie.

La question qui reste sans réponse repose sur ce verset qui annonce Réellement, l’ascension :

Citation :
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …

Si la présence en eucharistie n'était pas réelle, ce verset n'aurait rien à faire ici.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 22 Mai 2013, 10:30 am

Salut à toi

Citation :
Tout d’abord il est bon de souligner que nulle part dans les textes apparus à postériori, il n'est fait mention de l'Eucharistie comme une "représentation" bien au contraire.
Je suppose que, concernant les pères de l'Eglise tu as raison: je n'en suis qu'au tout début de mes recherches en la matière. Cependant:
D'une part les pères de l'Eglise ne sont pas toujours d'accord entre eux, loin s'en faut, ce qui nous fait dire qu'ils peuvent se tromper. D'autre part dans les actes des apôtres il est uestion de fraction du pain et pas de communion au corps du christ, idem dans les épitres de Paul d'ailleurs. Pourtant si l'affirmation de la présence réelle de JESUS dans les espèces même était admise cela n'aurai pu manquer de figurer quelque part: pourtant l'acte même est bien décrit!



Citation :
Ce mémorial reprend aussi celui de la pâque juive (Ex 12) où l'agneau était réellement mangé bien que cela ne fut qu'une préfiguration de notre "agneau immolé" et de "notre pâques" qui est le Christ !
C'est bien compréhensible, puisque JESUS est juif et prêche à des juifs. D'autre part la libération d'Egypte est une préfiguration de notre propre libération du péché: mais ce n'est pas l'agneau pascal qui a libéré Israel d'Egypte: la comparaison ne tient donc pas dans ce sens, mais plutôt dans l'autre: la pâques juive était bien une COMMÉMORATION de la libération d'Egypte.

Pour ce qui est de mon information non vérifiée, je me soumet de bonne grâce à ton érudition: je n'ai actuellement ni le temps ni la possibilité de vérifier par moi même.

Citation :
Pour faire du pain, il nous faut travailler Wink
C'est une remarque amusante, mais rien de plus: dans presque tout les cas ce n'est pas celui qui fait le pain qui le mange, et d'ailleurs la foule qui, ici, vient d'être nourrie gratuitement n'a rien fait pour cela A PART SUIVRE LE CHRIST. L'image est très forte et est transposable au plan spirituel: c'est justement que que je tente de démontrer après.

Citation :
C'est quand même bien tiré par les cheveux que de toujours vouloir faire dire au Christ ce qu'Il ne dit pas. De Lui prêter un sens métaphorique là où Il insiste péniblement "Vraie nourriture". Il est en effet question de croire en Lui mais aussi en les paroles qu'il dira par la suite.
Ben justement, JESUS passe son temps à dire des choses sous une forme cachée, il le revendique même, et ses disciples même ne le comprennent pas toujours (presque jamais, à vrai dire), il serai donc curieux qu'à ce passage ci justement il n'emploie pas un sens parabolique.
Et "vraie nourriture" s'emploie effectivement autant dans le sens charnel que dans le sens culturel ou spirituel.




Citation :
Pour moi, tout ce que vous venez de dire s'effondre dans le fait que JESUS ne nous donne pas d’explication.
JESUS donne rarement des explications à ses paraboles, par contre on a bien vu que le contexte et ses paroles précédentes donnent de très bons éclairages: mais c'est beaucoup plus clair avec le texte sous les yeux, c'est difficile à saisir dans la conversation.

La suite de ta démonstration est intéressante mais je ne vois absolument pas en quoi cela répond à mes arguments.
Citation :
La vie quant à elle, c'est l'âme. L'âme en hébreu "nèphèch" peut aussi être traduite par "vie", toutefois notre âme abimée par le péché originel, notre âme immortelle prisonnière d'un corps mortel recherche une chose : La vie.
D'ailleurs JESUS n'est-il pas la vie? et ses paroles ne sont-elles pas esprit et vie? De son sein des sources d'eau vive ne jaillissent-elles pas? Puisque nous savons que la chair ne sert de rien, l'on voit bien alors que cette nourriture dont il est question et dont l'âme a besoin est uniquement spirituelle.
Et oui, c'est l'esprit qui vivifie, on voit bien que cet esprit n'est pas donné par le fait de manger!

Quand à ce que tu dis sur l'ascension je ne comprends pas le lien.

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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 22 Mai 2013, 11:14 am

Bon, je passe dans les grandes lignes et je m'arrête parce que je pense que cela sera inutile de poursuivre. Je resterai sur mes positions et vous sur les vôtres. Smile Bien sûr qu'Ex12 parle de commémoration, toutefois elle est aussi une préfiguration où l'on mangeait : L'Agneau Pascal

@Wotan a écrit:
La suite de ta démonstration est intéressante mais je ne vois absolument pas en quoi cela répond à mes arguments.

Disons que je n'y réponds pas parce que se sont des arguments qui visent à expliquer le pourquoi du comment, JESUS dit ça mais qu'en fait il ne le dit pas vraiment etc...
Citation :
Puisque nous savons que la chair ne sert de rien, l'on voit bien alors que cette nourriture dont il est question et dont l'âme a besoin est uniquement spirituelle. Et oui, c'est l'esprit qui vivifie, on voit bien que cet esprit n'est pas donné par le fait de manger!

C'est votre interprétation, mais pourquoi JESUS dirait qu'il faille "manger sa chair pour avoir la vie" et dire ensuite que finalement c'est pas tout à fait ce qu'il a voulu dire et qu'en fait, ça sert à rien du tout... ?

Cela ne me convainc pas. Je penche plutôt pour le fait qu'il soit nécessaire d'avoir la foi pour croire en Ses paroles. D'autant plus que c'est justement ce qu'il dit par la suite en faisant allution à l'ascention qui - réellement - se produira. Qui sera un article de foi, juste après celui de la résurrection !

Citation :
Quand à ce que tu dis sur l'ascension je ne comprends pas le lien.

C'est justement là que ça sèche... pourquoi, JESUS, dit-Il, cela ?
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 22 Mai 2013, 7:21 pm

Vos messages sont très intéressants.
Au sujet de Jean ch.6 , permettez moi d'ajouter ceci :
Au satan , JESUS avait dit : "L'Homme ne vit pas seulement de pain , mais de toute Parole qui sort de la bouche de Dieu."
Quand il a dit cela , il était lui-même la Parole de Dieu descendue du ciel pour enseigner , comme l'avait prophétisé Esaïe : "Ils seront tous enseignés par Dieu"
(Es 54,13)
Après avoir déclaré à la samaritaine que l'eau vive étancherait sa soif , JESUS a dévoilé à ses disciples que sa nourriture était de faire la volonté de Celui qui l'avait envoyé , et d'accomplir son œuvre (Jn 4,10-14 ; 4,32-34).
Ce langage , relatif à la boisson et à la nourriture , était purement spirituel ; il n'avait aucun sens "réaliste".
Le discours du "Pain de vie" était du même ordre :
Puisque celui qui croyait en lui vivrait éternellement , la chair du Christ était une vraie nourriture et son sang une vraie boisson pour la vie éternelle (on reconnait ici le principe de l'Eucharistie).
Les Paroles de JESUS heurtaient même bon nombre de ses disciples , qui leur
donnaient un sens réaliste , et il a corrigé radicalement cette erreur d'interprétation en leur précisant que ses Paroles étaient purement spirituelles
("c'est l'esprit qui vivifie") et que le réalisme de la chair ne servait à rien pour les comprendre ("la chair ne sert à rien").
L'erreur à ne pas commettre (à mon sens) est de déduire du néant relatif à la compréhension des Paroles un néant de l'utilité de la chair du Christ par elle même .
La chair du Christ était éminemment utile à la rédemption , puisqu'il a été "mis à mort selon la chair" (1P 3,18) ; c'est en ce sens que sa chair serait le pain qu'il donnerait pour la vie du monde (Jn 6,51)
Le Verbe de Dieu a PRIS chair de la Sainte Vierge Marie , dont la chair n'était pas surnaturelle (sinon , nous ne serions pas sauvés) , et la Divinité du Verbe ne s'est pas MELANGEE à son humanité .
Dans le discours du Pain de Vie , la "chair" et le "sang" désignaient l'Humanité de la Personne du Christ , et le "Pain vivant descendu du ciel" désignait sa Divinité dans sa Personne.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 22 Mai 2013, 11:42 pm

@colchique a écrit:
Vos messages sont très intéressants.
Au sujet de Jean ch.6 , permettez moi d'ajouter ceci :
Au satan , JESUS avait dit : "L'Homme ne vit pas seulement de pain , mais de toute Parole qui sort de la bouche de Dieu."
Quand il a dit cela , il était lui-même la Parole de Dieu descendue du ciel pour enseigner , comme l'avait prophétisé Esaïe : "Ils seront tous enseignés par Dieu"
(Es 54,13)
Après avoir déclaré à la samaritaine que l'eau vive étancherait sa soif , JESUS a dévoilé à ses disciples que sa nourriture était de faire la volonté de Celui qui l'avait envoyé , et d'accomplir son œuvre (Jn 4,10-14 ; 4,32-34).
Ce langage , relatif à la boisson et à la nourriture , était purement spirituel ; il n'avait aucun sens "réaliste".
Le discours du "Pain de vie" était du même ordre :
Puisque celui qui croyait en lui vivrait éternellement , la chair du Christ était une vraie nourriture et son sang une vraie boisson pour la vie éternelle (on reconnait ici le principe de l'Eucharistie).
Les Paroles de JESUS heurtaient même bon nombre de ses disciples , qui leur
donnaient un sens réaliste , et il a corrigé radicalement cette erreur d'interprétation en leur précisant que ses Paroles étaient purement spirituelles
("c'est l'esprit qui vivifie") et que le réalisme de la chair ne servait à rien pour les comprendre ("la chair ne sert à rien").
L'erreur à ne pas commettre (à mon sens) est de déduire du néant relatif à la compréhension des Paroles un néant de l'utilité de la chair du Christ par elle même .
La chair du Christ était éminemment utile à la rédemption , puisqu'il a été "mis à mort selon la chair" (1P 3,18) ; c'est en ce sens que sa chair serait le pain qu'il donnerait pour la vie du monde (Jn 6,51)
Le Verbe de Dieu a PRIS chair de la Sainte Vierge Marie , dont la chair n'était pas surnaturelle (sinon , nous ne serions pas sauvés) , et la Divinité du Verbe ne s'est pas MELANGEE à son humanité .
Dans le discours du Pain de Vie , la "chair" et le "sang" désignaient l'Humanité de la Personne du Christ , et le "Pain vivant descendu du ciel" désignait sa Divinité dans sa Personne.

Bonjour Colchique,

Vous pensez que le sens de ce que JESUS dit "la chair ne sert de rien" nécessite une "interprétation spirituelle", ce à quoi je ne trouve aucune légitimité. Vous avez raison en un certain sens mais pas dans le "sens biblique" ou la chair est plutôt généralement ce qui entrave la foi. Ainsi par exemple, le Christ dira par ailleurs en Jean 8, 5-16, JESUS dit à ses opposants : « vous, vous jugez selon la chair ; moi je ne juge personne ; et s’il m’arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je ne suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m’a envoyé. » Bien évidement que la Vérité transcende la raison humaine et nécessite d'avoir "l'Esprit qui vivifie", "l'Esprit de Vérité", Esprit sans lequel la foi ne pourrait émerger.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedMer 22 Mai 2013, 11:55 pm

Bonjour à tous.

Citation :
Disons que je n'y réponds pas parce que se sont des arguments qui visent à expliquer le pourquoi du comment, JESUS dit ça mais qu'en fait il ne le dit pas vraiment etc...
Tu conviendras comme moi que JESUS parle souvent aux foules et à ses disciples en paraboles: autement dire il est constant chez lui qu'il fasse ce que tu dis ici à savoir dire quelque chose tout en ne l'exprimant pas vraiment directement. Si le sens réel, mais caché, ne nous est habituellement pas donné par la première écoute, pourquoi en serait-il différemment ici?


Citation :
je passe dans les grandes lignes et je m'arrête parce que je pense que cela sera inutile de poursuivre
Si tu le souhaites...


Citation :
Bien sûr qu'Ex12 parle de commémoration, toutefois elle est aussi une préfiguration où l'on mangeait : L'Agneau Pascal

Rétablissons le parallèle:
Dans l'ancienne alliance, l'on mange l'agneau pascal pour commémorer une libération. Mais l'on ne prétend pas manger de nouveau l'agneau pascal original!
Cependant cette pâques annonce la nouvelle alliance pour laquelle un sacrifice parfait est accomplit, une fois pour toute, pour notre libération. L'agneau, c'est JESUS, bien entendu. Il parait donc juste que l'on le commémore dignement cette libération définitive mais pas qu'on prétende la reproduire!


Citation :
C'est votre interprétation, mais pourquoi JESUS dirait qu'il faille "manger sa chair pour avoir la vie" et dire ensuite que finalement c'est pas tout à fait ce qu'il a voulu dire et qu'en fait, ça sert à rien du tout... ?
Justement, je pourrai te poser la même question, car ce n'est pas moi qui dit que "manger la chair du Christ" est à prendre au sens littéral: d'ailleurs on dirait bien que cette phrase a été prononcée ici justement pour empêcher les gens de l'interpréter à la lettre. En comprenant ses mots dans le sens de croire en sa parole, aller vers lui, au contraire cette petite phrase a toute sa place.

Citation :
Je penche plutôt pour le fait qu'il soit nécessaire d'avoir la foi pour croire en Ses paroles. D'autant plus que c'est justement ce qu'il dit par la suite en faisant allusion à l'ascension qui - réellement - se produira. Qui sera un article de foi, juste après celui de la résurrection !
Je suis absolument d'accord

Citation :
C'est justement là que ça sèche... pourquoi, JESUS, dit-Il, cela ?
Pourquoi JESUS dit-il:
"JESUS, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?"

Peut-être parce qu'il a déclaré juste avant:
Citation :
C'est là le pain qui est descendu du ciel
Si le pain vivant (JESUS) est descendu du ciel, n'est-il pas logique qu'il y remonte? Mais ça, les apôtres ne l'avaient pas encore compris.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 12:06 am

Pour répondre à Colchique.

Je suis globalement d'accord avec toi bien que je ne parvienne pas toujours à te comprendre.
Tu saisi, je pense, comme moi l'équivalence spirituelle entre "croire à" et "se nourrir de", enfin il me semble.

Mais pourquoi, ou plutôt pour qui, écris-tu:
Citation :
L'erreur à ne pas commettre (à mon sens) est de déduire du néant relatif à la compréhension des Paroles un néant de l'utilité de la chair du Christ par elle même .
La chair du Christ était éminemment utile à la rédemption , puisqu'il a été "mis à mort selon la chair" (1P 3,18)
Je crois que nous sommes tous d'accord avec toi sur ce point!
Cela signifie que la chair que JESUS donne pour la vie du monde ("le pain que je vous donnerai c'est ma chair pour la vie du monde") c'est son sacrifice.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 12:23 am

@Wotan a écrit:
Citation :
C'est justement là que ça sèche... pourquoi, JESUS, dit-Il, cela ?
Pourquoi JESUS dit-il:
"JESUS, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?"

Peut-être parce qu'il a déclaré juste avant:
Citation :
C'est là le pain qui est descendu du ciel
Si le pain vivant (JESUS) est descendu du ciel, n'est-il pas logique qu'il y remonte? Mais ça, les apôtres ne l'avaient pas encore compris.

EN effet, le fait que JESUS fasse référence à un évènement surnaturel ici, nous montre que le discours qu'il vient de faire comporte en lui même une part de "surnaturel". Surnaturel qui nécessite obligatoirement la foi et l'appel de Dieu pour être embrassé.(cf. Jean 6, 37.44-45. 65).
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 2:15 am

@Marc a écrit:
@Wotan a écrit:

Pourquoi JESUS dit-il:
"JESUS, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?"

Peut-être parce qu'il a déclaré juste avant:
Si le pain vivant (JESUS) est descendu du ciel, n'est-il pas logique qu'il y remonte? Mais ça, les apôtres ne l'avaient pas encore compris.

EN effet, le fait que JÉSUS fasse référence à un évènement surnaturel ici, nous montre que le discours qu'il vient de faire comporte en lui même une part de "surnaturel". Surnaturel qui nécessite obligatoirement la foi et l'appel de Dieu pour être embrassé.(cf. Jean 6, 37.44-45. 65).

Bonjour Marc, et si JESUS est un virus? ? ?
En effet écoutons ses paroles :
Matthieu : 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Marc : 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.


Luc : 22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

JESUS prit le pain et la coupe dans ses mains et ensuite chaque apôtre toucha au même pain et a la même coupe et il est a remarquer que Luc précise que JESUS a dit que c’est la coupe qui est la nouvelle alliance en son sang. Ensuite après l’ascension les apôtres ont pris des coupes et du pain que d’autres ont pris et que d’autres ont pris ? ? ?

Romains : 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
Romain 5.15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, JESUS Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
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Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: L'Eucharistie   L'Eucharistie Icon_minipostedJeu 23 Mai 2013, 6:08 pm

Bonjour à Marc et à Wotan ( c'est moins long de vous répondre en même temps).
Je trouve que vos remarques sont judicieuses , et qu'elles orientent la réflexion dans le bon sens.
Beaucoup parmi les disciples de JESUS furent choqués de l'avoir entendu dire qu'il fallait manger sa chair. Ne pensez vous pas qu'ils étaient choqués parce qu'ils avaient pris le mot "chair" à la lettre , et que JESUS leur a expliqué que la "chair" telle qu'il l'avait comprise , interprétée dans son discours , ne servait à rien ? Ses Paroles étaient esprit et vie ; il fallait donc les comprendre , les interpréter , avec spiritualité et non pas avec réalisme. Quand S.Paul reprochait aux membres du Corps du Christ d'être trop "charnels" c'était dans le sens biblique : Trop enclins à privilégier ce qui faisait leur faiblesse , par opposition à ce qui faisait leur force , à savoir leur esprit. La "chair" dont parlait JESUS avait-elle le même sens "biblique" ? Je ne crois pas : Il parlait de sa "chair" concrète , mais sans l'acception terre à terre à laquelle les disciples s'étaient limités.
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