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 Les Esséniens et les premiers Chrétiens

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DoutePieux
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DoutePieux

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MessageSujet: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedMar 16 Oct 2012, 11:24 pm

Rappel du premier message :

Salut les amis,

On discutait de ce sujet avec Mister Be et Ramosi sur ce topic: https://www.forum-religions.com/t8474-la-regle-de-saint-benoit

Je vous propose de commencer par les contacts entre Jean le Baptiste et la communauté de Qumrân.

Si l'idée de faire du Précurseur, un de ceux de la communauté du Désert de Juda n'est pas nouvelle, les découvertes de la mer Morte ont radicalement modifié la problématique.
Désormais, le Baptiste ne surgit plus d'un monde inconnu mais d'un fond plus ou moins précis.

Tout d'abord, géographiquement c'est probable. La région du Jourdain où baptisait Jean était à quelques kilomètres de l'habitat des Esséniens. Si Matthieu l'appelle "Désert de Juda", Luc emploie uniquement "Désert" ("La Parole de Dieu fut adressée à Jean dans le Désert" 3:2 ). On peut admettre que le terme "Désert" est un lieu déterminé. Or, c'est l'expression même que les Esséniens utilisaient pour désigner leur région.
Ce rapport est d'autant plus vrai si on se rapporte à cette célèbre parole d'Isaïe 40:3 " Préparez dans le Désert le chemin de YHWH". Les quatre Évangélistes l'appliquent à Jean mais les Esséniens se l'appliquaient déjà. Il est mentionné deux fois dans la Règle de la Communauté: "Lorsque ces choses arriveront à la Communauté en Israël, ils se sépareront du milieu de la demeure des hommes pervers pour aller dans le Désert, afin de frayer la voie vers lui, comme il est écrit: Dans le désert frayez la voie de ... Aplanissez dans la steppe un chemin pour notre Dieu" (VIII: 12-14).
Nous pouvons donc rapprocher les deux voies par proximité géographique et scripturale où les uns et l'autre préparaient la Voie de Dieu.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 3:32 am

@ZionRock a écrit:
"CHEMINS DE CE TEMPS-LÀ - De mémoire d'Esséniens, Tome 2" de Daniel Meurois, Anne Givaudan ...
Comme l'indique le titre, ce livre est l'histoire des 2 personnes pré-citées vivants à notre époque. Ils seraient (d'après eux) des "réincarnations" de personnages de ces sectes esséniennes ayant vécues à l'époque de JESUS, en ces temps-là. C'est un très beau livre de mémoires, décrivant leur parcours d'esséniens, leur vie communautaire au sein de celles-ci, leur rencontre avec JESUS, Jean le Baptiste eux-même esséniens, puis leur voyage jusqu'en France etc...
Peut-on se fier aux Esséniens quand ceux-ci évoquent la "réincarnation?"...
Pourquoi lis tu des livres a l' eau de rose style ésotérique: alors, que tu as la possibilité de lire les documents originaux qui sont disponible en partie  _ et le reste s'en viens _ils sont en train de finaliser la compilation !

Ça me fait penser aux basins des esséniens qu'ils avait été découvert et donc certains gogos y percevait sans la fin des recherches archéologiques sois  finalisé des endroits de pratiques de baptême ! Alors ,que ce sont des bassins pour laver leurs  vêtements .
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 3:38 am

Gilles,
je m'excuse mais je trouve que les méditations de Zion Rock ne sont pas dénuées d'intérêt!
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 10:47 am

@Gilles a écrit:
@ZionRock a écrit:
"CHEMINS DE CE TEMPS-LÀ - De mémoire d'Esséniens, Tome 2" de Daniel Meurois, Anne Givaudan ...
Comme l'indique le titre, ce livre est l'histoire des 2 personnes pré-citées vivants à notre époque. Ils seraient (d'après eux) des "réincarnations" de personnages de ces sectes esséniennes ayant vécues à l'époque de JESUS, en ces temps-là. C'est un très beau livre de mémoires, décrivant leur parcours d'esséniens, leur vie communautaire au sein de celles-ci, leur rencontre avec JESUS, Jean le Baptiste eux-même esséniens, puis leur voyage jusqu'en France etc...
Peut-on se fier aux Esséniens quand ceux-ci évoquent la "réincarnation?"...
Pourquoi lis tu des livres a l' eau de rose style ésotérique: alors, que tu as la possibilité de lire les documents originaux qui sont disponible en partie  _ et le reste s'en viens _ils sont en train de finaliser la compilation !

Ça me fait penser aux basins des esséniens qu'ils avait été découvert et donc certains gogos y percevait sans la fin des recherches archéologiques sois  finalisé des endroits de pratiques de baptême ! Alors ,que ce sont des bassins pour laver leurs  vêtements .
L'eau d'rose? Bon, va pour la réincarnation mais sinon? Sans y voir de la magie noire, la voyance tu y crois? Dieu a montré en vision à Moïse et celui-ci a "vu" la création passé des cieux, de la terre, la création d'adam, son introduction dans le jardin d'Eden etc...Dans les visions de Dieu, les prophètes voyaient les événements futures à venir. JESUS voyait en chacun des gens etc...
De même ce livre dont l'histoire resurgit du passé, est le fait de 2 personnes ayant ce don de voyance, aptent à regarder dans le passé. Magie noire, magie blanche? Oui ça existe et ça n'a rien d'une histoire à l'eau d'rose, mis à part comme dis en début, leur réincarnation.
Ce n'est pas pire que de faire des incantations devant des statues pour qu'un esprit impur s'y installe.
À part ça, si tu as lu ce livre ou d'autres tomes de la même collection, il s'y trouve des choses intéressantes à savoir sur les croyances des Esséniens. Par exemple, ils ne croient pas en Dieu mais en un Esprit, une Force vive, une Lumière Éternelle. Les anges tiennent une place très importante chez eux comme dans l'islam.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 12:43 pm

Dans le temps présent  ((de grande confusion humaine ou le bien est perçût comme mal et le mal comme bien )) _je préférés lorsque cela est possible consulté  les documents originaux qui sont disponible en partie  :pour me faire ma propre idée!

Pour ceux  s'intéresse aux Esséniens il pourrons comme départ (sois avant sois apres avoir consujté  les sources originaux ) consulter l'historien Flavius Josephe  qui en parles dans son oeuvre aux passages suivant :

Citation :
2. Les trois sectes juives. Les Esséniens. – 3-6. Leur genre de vie. – 7. Entrée dans l’ordre. – 8-10. Coutumes diverses. – 11. Croyance à l’immortalité. – 12. Prévision de l’avenir. – 13. Variété des Esséniens qui pratique le mariage.
Donc je place le lien :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/intro.htm


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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 1:06 pm

@Qui est comme Dieu? a écrit:
J'ai découvert que le mythe de la réincarnation s'enracine autour du culte de l'idole APIS (homme à tête de taureau) des égyptiens!
Les hiéroglyphes égyptiens sont, semble t'il, des codifications pour grader une trace écrite et mettre en lumière les actions grandioses et iniques du clergé et des rois de la haute cour d'Egypte!

La réincarnation et le mythe de la vache sacré de l'Inde s'enracine vraisemblablement en Egypte! Ces dérives idolâtriques (probablement la femme d'un mauvais prêtre "prise par derrière" par son mari fort comme un taureau! Analyse succincte très personnelle) étaient fort probablement connues des monothéistes du désert et pourquoi pas des esséniens?

Tout comme le montre les prophéties de Daniel dans la Bible, les hébreu ont repris des symbolismes égyptiens: les quatres vivants dont il est aussi question dans l'apocalypse (Taureau, lion, aigle, homme ailé) se retrouvent aussi dans la mythologie égyptienne sous diverses formes!
Je pense que les esséniens connaissaient probablement ces codes et cette histoire!

J'ai tendance à penser que, tout comme les auteurs de l'apocalypse ont utilisés des codes symboliques pour déjouer la persécution romaine, les esséniens devaient avoir une codification propre émanant de leur connaissance du monde antique!

Je pense que les esséniens ont comme servi de laboratoire spirituel expérimental faisant office de base à l'essor et au développement du christianisme!

Si mes infos sont exactes, l'évangile de saint Marc (qui servi de base à l'évangélisation de l'Egypte) aurait été retrouvé en quasi-intégralité tel que nous le connaissons aujourd'hui dans les grottes de Qumran! Le savoir et la connaissance de la culture égyptienne des esséniens semblent donc avérée!

Si cela t'intéresse, j'ai développé sur ce cite 2 ou 3 idées sur la civilisation égyptienne, particulièrement autour du dieu Ptath défini comme "créateur qui pense et engendre le monde par la magie de son VERBE!" J'ai été frappé de voir que l'on retrouve peut être à Memphis et autour de cette divinité un fondement probable du prologue de saint Jean sur le VERBE incarné en la personne de JESUS!

Voici les liens:

https://www.forum-religions.com/t10125-l-origine-de-la-civilisation-monotheiste-a-memphis-en-egypte

https://www.forum-religions.com/t10159-le-dieu-un-le-pilier-de-la-civilisation-egyptienne


https://www.forum-religions.com/t10118-connaissance-du-dieu-un-dans-l-egypte-antique

https://www.forum-religions.com/t10120-et-ptath-s-est-fait-chair

C'est des hypothèses mais cela m'a passionné et je suis presque sur que le développement de l'art Byzantin fait volontairement écho à l'art égyptien comme un accomplissement, une dépassement de celui-ci! Le christianisme apparaît ainsi comme un processus de démythification de toutes les mythologies polythéistes qui se sont enraciné depuis l'Egypte antique et avant!
Possible que les anciens hébreux aient repris à leur compte, la symbolique des quatres créatures. Après tout n'est-ce tjrs pas d'actualité?
Dans la vision d'Ézéchiel <> le lion (à droite) est l'emblème des africains <> le taureau (à gauche) celui de la vache sacrée en Inde <> l'aigle (au couchant) est l'emblème des indiens d'Amérique <> et l'homme aussi vu comme un serpent dans certains mythes anciens (à l'est) est l'emblème si je puis dire des peuples moyen-orientaux.
Pour le reste, j'ignore tout des mythes et croyances égyptiens. Ce dont je sais, ces anciens mythes s'étant dispatchés en Afrique, ont les retrouvent dans certaines régions, encore vivaces dans des villages reculés. Au mali par exemple, chez certains groupes ethniques, le mythe d'une pyramide, sur chaque côté de celle-ci et en son milieu, est place un escalier en graduation. Du plus bas à la plus haute, chaque marche à une valeur en degré d'élévation. Sur chacune d'elles, se trouvent soit un ou plusieurs animaux selon la valeur du degré ou il est placé. Chaque marche ou degré est aussi assimilé à un groupe d'étoiles. Plus l'animal fétiche est haut placé dans la hiérarchie plus il prend de l'importance. En Afrique, ces animaux fétichés sont assimilés à des esprits de la nature.
Donc oui, les Esséniens qui vivaient très proche de l'Égypte n'ont pas échappé à cette influence. Du moins, cette pratique du fétichisme, on le retrouve dans certains passages du livre "chemin de ce temps-là".
Rien d'étonnant non plus si l'astrologie bestiaire répandu chez pratiquement tous les peuples, ait une origine égyptienne.
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ZionRock
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 11:03 pm

@Gilles a écrit:
Dans le temps présent  ((de grande confusion humaine ou le bien est perçût comme mal et le mal comme bien )) _je préférés lorsque cela est possible consulté  les documents originaux qui sont disponible en partie  :pour me faire ma propre idée!

Pour ceux  s'intéresse aux Esséniens il pourrons comme départ (sois avant sois apres avoir consujté  les sources originaux ) consulter l'historien Flavius Josephe  qui en parles dans son oeuvre aux passages suivant :

Citation :
2. Les trois sectes juives. Les Esséniens. – 3-6. Leur genre de vie. – 7. Entrée dans l’ordre. – 8-10. Coutumes diverses. – 11. Croyance à l’immortalité. – 12. Prévision de l’avenir. – 13. Variété des Esséniens qui pratique le mariage.
Donc je place le lien :
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Moi je dirais qu'il est utile de développer en nous l'esprit de lucidité qui peut nous permettre de distinguer le vrai du faux.
Le paragraphe de l'ensemble du récit (vu à vol d'oiseau) de Flavius Joseph sur ces sectes esséniennes, est conforme à ce qu'on peut y lire dans la collection "Vivez Soleil". Par exemple on y retrouve les esséniens implorant l'astre du soleil chaque matin, qu'ils assimilent à un ange, tout comme le vent, l'eau ou la terre. Tout ce les égyptiens vénéraient déjà, dans leur culte des astres et des éléments.
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Sep 2013, 11:07 pm

Une connaissance m'a dit que sous les pyramide, sorte de galeries souterraines si ma mémoire est bonne, existe une infrastructure en pierre très ancienne issue d'une technologie très avancée et sans trace d'aucun hiéroglyphe!

Si cela est exacte, cela signifierait que les hiéroglyphe sont un développement tardif d'une civilisation très sophistiquée déjà existante! Peut-on imaginer une connaissance du Dieu UN antérieure précédant la dérive polythéiste de toutes les formes de civilisations qui ont suivis?

Cela me semble très plausible! Mais j'ai déjà développé l'idée dans les sujets que je t'ai indiqué!
Quoi qu'il en soit, je suis certain que JESUS est l'accomplissement de toute l'espérance dont les civilisations antiques et actuelles sont porteuses! Le linceul en est la preuve matérielle! La mort et la résurrection de la chair de Yéchoua/JESUS en sont la réalité spirituelle et éternelle!
AMEN
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedMer 20 Nov 2013, 4:27 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Sujet intéressant!

Sais tu des éléments sur des formes de vie consacrée dans la communauté essénienne; un prêtre catholique m'a enseigné qu'il existait des personnes, femmes et hommes, qui renonçait au mariage.
Il a aussi parlé d'homme prenant en charge des femmes sans la "connaître" au sens biblique!
Il a même supposé que Miryam et Yoseph ait pu faire parti de cette mouvance!

Peut-être peut on voir chez les esséniens le premier prototype de monastère qui se serait rependu par la suite dans tout le monde antique à la suite de la mort et de la résurrection de Yéchoua!

Qu'en pense-tu?
Salut Qui est comme Dieu ?,

Comment vas-tu ? Désolé je me suis éloigné du fofo'.

Tout d'abord quelques précisions sur le topic. J'ai volontairement commencé par des études anciennes qui sont, aujourd'hui, plus aussi pertinentes bien que constitutifs de nos connaissances sur ces sectes qui ne sont pas seulement esséniennes ! Gilles donne un exemple pertinent.
Alors oui il y a des traces de vie consacrée et le monachisme horizontal de ces communautés, pour ma part, ne sont pas étrangères à la vision du monachisme chrétien. Si le sujet t'intéresse, je te conseille de fouiller les communautés égyptiennes.

Concernant Myriam et Yoseph, je suis désolé mais je n'ai pas fouillé le sujet. Je me suis consacré à Zacharie et Jean le Baptiste (bien que leur proximité familiale et le rapport entre Zacharie et Marie peut t'aider à confirmer ton hypothèse). Pour t'aider à déblayer le terrain et sortir de ce cantonnement sur les Esséniens, je te conseille de te documenter sur les Hémérobaptistes (Tovelé chaharit) et les Maghârites (que l'on lie à Qumrân, nous avons connaissance du Sefer yaddoua, ouvrage qui est connu jusqu'au Moyen-Âge).

J'espère que tu m'excuseras de cette réponse succincte mais ne fréquentant plus le forum comme auparavant, je préfère te donner des pistes de recherche plutôt que t'apporter une réponse plus abondante à laquelle je ne rebondirai pas si tu as des questions.

Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedMer 20 Nov 2013, 11:17 pm

Merci de ces renseignements!
Bonne continuation à vous!
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedMer 27 Nov 2013, 12:33 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Merci de ces renseignements!
Bonne continuation à vous!
Je vous en prie (pardon pour le tutoiement , je croyais que nous échangions sans nous vouvoyer).

N'hésitez pas à faire vivre le topic si vous trouvez des éléments intéressants.

Peut-être avez-vous lu l'Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien de F.Blanchetière qui remet en question les thèses de l'école de Tübingen (dans la veine de l'école de Boston) afin d'ancrer le JESUS des Évangiles dans une historicité que nous connaissons encore mal. C'est une synthèse récente, qui malgré quelques défauts méthodologiques (sur un sujet aussi versatile, c'est bien normal) présente une base de travail confortable.

Bonne continuation à vous également cher ami.
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedJeu 28 Nov 2013, 12:31 am

Pas de problème pour le tutoiement!
Quand j'écris "vous" je sous-entends souvent: tes proches et toi-même!

Pour ma part, mon opinion est faites: il me semble presque certain que les esséniens sont un des terreau principaux de l'évangile! J'en arrive même à me demander si il n'existe pas une troisième personne avec JESUS et saint Jean Baptiste qui fut charger de représenter le Père:

En effet, Jean baptiste est le prophète; JESUS est le fils, le verbe et le Roi; qui est le prêtre? (Joseph d'arimathie? le père abbé des esséniens étranger à la vie du monde et caché?)

Je me demande si dans la pensée de JESUS, les anges ne sont pas représentés/incarnés par les membres de la communauté esséniennes! Quand il parle du Royaume, ne parle t'il pas de ce que vive déjà les esséniens (célibat consacré)?

Tant de questions sans réponses!
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Déc 2013, 2:20 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Pas de problème pour le tutoiement!
Quand j'écris "vous" je sous-entends souvent: tes proches et toi-même!

Pour ma part, mon opinion est faites: il me semble presque certain que les esséniens sont un des terreau principaux de l'évangile! J'en arrive même à me demander si il n'existe pas une troisième personne avec JESUS et saint Jean Baptiste qui fut charger de représenter le Père:

En effet, Jean baptiste est le prophète; JESUS est le fils, le verbe et le Roi; qui est le prêtre? (Joseph d'arimathie? le père abbé des esséniens étranger à la vie du monde et caché?)

Je me demande si dans la pensée de JESUS, les anges ne sont pas représentés/incarnés par les membres de la communauté esséniennes! Quand il parle du Royaume, ne parle t'il pas de ce que vive déjà les esséniens (célibat consacré)?

Tant de questions sans réponses!

Si tu as embrassé ce genre de thèses, tu devrais apprécier Simon Claude Mimouni, il a écrit des ouvrages de vulgarisation qui t'aideront à approfondir et à nuancer ta pensée.
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Déc 2013, 3:04 am

Embrasser, c'est beaucoup dire mais merci pour l'info! J'y "plongerais un œil"!
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Déc 2013, 8:20 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Embrasser, c'est beaucoup dire mais merci pour l'info! J'y "plongerais un œil"!

Je t'en prie ! C'est l'un de nos plus grands spécialistes sur le sujet. Il avait fait un bouquin chez Albin Michel "Les Chrétiens d'origine juive" (je crois) où il présente les différents groupes. Très synthétique, une bonne base pour ne pas partir dans tous les sens  drunken 
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Déc 2013, 8:22 am

Joyeux Noël! jocolor 
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MessageSujet: Re: Les Esséniens et les premiers Chrétiens   Les Esséniens et les premiers Chrétiens - Page 2 Icon_minipostedSam 18 Jan 2014, 5:16 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Joyeux Noël! jocolor 

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Faîtes signe si vous y jetez un oeil,je pourrai vous conseiller des ouvrages du même auteur (ou d'autres) nettement plus pointus !
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