Rappel du premier message :



En lisant d'autres fils de discution je suis tombé sur un texte qui ma interpelié:

Citation :

QuovadisDomine a écrit:


- Abel a 'sacrifié' pour Dieu
- Cain a 'sacrifié' pour Dieu
L'un a trouvé le chemin du 'coeur' de Dieu et l'autre n'a pas supporté ni cherché à comprendre pourquoi ses offrandes ont été 'non agrées
:

Ma question est; Pourquoi l'offrande d'Abel a-t-elle été agrée et non celle de Caïn?

Loup Ecossais a écrit:

oscar a écrit:

Loup Ecossais a écrit :

Blue eyes a écrit :

Eh bien je pense qu'une barrière se dresse entre nous , rendant impossible toutes discussions avec ceux qui "croient" que la Bible dans son entier est la parole inspirée de Dieu et ceux qui en doutent !
Donc , "Chacun porte sa propre charge" comme l'a écrit Paul .

Je te comprends cher oscar. J'ai les mêmes difficultés à me faire comprendre sur un forum évangélique, dont le niveau se situe au rang de premier communiant...

9a dépendant de l'interlocuteur...T'es un peu dur là!

Mister Be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Sois sans inquiétude, mon ami. A celui qui a beaucoup péché, il sera beaucoup pardonné. L'émotion joue des mauvais tours. J'en sais quelque chose, et à mes dépens...

C'est pourquoi il nous est demandé de prier et adorer D.ieu en Vérité et en Esprit car le sentiment...ment!

HOSANNA a écrit:

Aucun soucis
Mais je pense que la symbolique pourrait ètre un terrain d'entente.

symbolisme :

système de symboles destiné à exprimer des croyances, des émotions, pour les maintenir en mémoire

IL faut avouer que les premiers chapitre de la Genèse sont plutôt imagés. C'est la raison pour laquelle il est bon de tenter de comprendre ce qui se cache derrière ces images.

Même quand ont est convaincu que la parole est d'inspiration Divine il faut rester prudent dans son interprètation. Ils nous faut tenir compte du contexte, de l'époque et du langage employé.

Ils est certains que le vocabulaire de l'époque était beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.

Loup Ecossais a écrit:

Et prendre en compte les différentes traductions. Les mots n'ont pas le même sen en latin, en grec ou en hébreu...

blue eyes a écrit:

HOSANNA a écrit:

Aucun soucis
Mais je pense que la symbolique pourrait ètre un terrain d'entente.

symbolisme :

système de symboles destiné à exprimer des croyances, des émotions, pour les maintenir en mémoire

IL faut avouer que les premiers chapitre de la Genèse sont plutôt imagés. C'est la raison pour laquelle il est bon de tenter de comprendre ce qui se cache derrière ces images.

Même quand ont est convaincu que la parole est d'inspiration Divine il faut rester prudent dans son interprètation. Ils nous faut tenir compte du contexte, de l'époque et du langage employé.

Ils est certains que le vocabulaire de l'époque était beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.

Ma raison aurait tendance à comprendre que le fruit de la connaissance c'est notre cortex,ce qui ouvre la voie à des extrapolations dans tout les sens.

blue eyes a écrit:

Le peu que nous savons sur le sujet nous viennent des deux textes suivant:

Car tel est le message que vous avez entendu dès le commencement :
que nous nous aimions les uns les autres.

Non comme Caïn :
étant du Mauvais, il égorgea son frère.
Et pourquoi l'égorgea-t-il ?
Ses œuvres étaient mauvaises,
tandis que celles de son frère étaient justes.(1 Jean, 3, 11-12)

Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice meilleur que celui de Caïn. Grâce à elle, il reçut le témoignage qu'il était juste, et Dieu rendit témoignage à ses dons. Grâce à elle, bien que mort, il parle encore. (Hébreux 11,4)

Mais, pourquoi les oeuvres d'Abel étaient elles meilleurs que celle de son frère? Pourquoi son sacrifice a-t-il été accepter et non celui de Caïn?

Ces deux textes qui devraient nous éclairée nous emmènent encore plus de questionnement!

le Talmud donne un commentaire mettant l'accent sur l'incompréhension et le manque de dialogue entre Caïn et Abel qui aboutissent au meutre

Gaétan a écrit:

Je te l'ai dit pourquoi Caïn a tué Abel, par jalousie. Caïn était mauvais et Abel bon et juste, et celui-ci était détesté par Satan. Il demandait des sacrifices à Caïn et Abel, déjà là, tu aurait dû allumer, les sacrifices d'innocents ne peuvent qu'être demandés par le diable. Le diable savait Caïn jaloux et il feint de lui préférer son frère Abel, il a entretenu, nourri la jalousie de Caïn jusqu'à ce que la haine lui fit tuer son frère. L'artisan de ce crime est celui que tu adore, celui devant lequel tu te prosterne, ton père, Satan.

Pourquoi être si catégorique et manichéen...l'Homme est tout en subtilité donc c'est un peu plus complexe qu'une simple relation de jalousie

HOSANNA a écrit:

Abel par la foi,Cain,par sa connaissance,par lui mème.
Par la foi en Dieu,Adam dans l'Eden.
Pas sa connaissance,Cain,par lui mème,le fruit de la connaissance.
Humilité de la foi opposé à l'orgueil de la pensé.

Loup Ecossais a écrit:

oscar a écrit:

Loup Ecossais a écrit :

En fait , je regrette ma phrase citée plus haut :

Nous ne sommes pas des animaux , mais des humains avec un coeur , nous savons rire et pleurer , nous ressentons les mêmes peines , les mêmes joies , nous n'avons pas le même vécu ... en fait , nous nous connaissons pas , il faut beaucoup de patience et de compréhension pour ne pas agir en "inquisiteur" l'un envers l'autre et ne jamais agir sous le coup de l'émotion , excuse moi d'avoir été trop direct Loup d'Ecosse !

Sois sans inquiétude, mon ami. A celui qui a beaucoup péché, il sera beaucoup pardonné. L'émotion joue des mauvais tours. J'en sais quelque chose, et à mes dépens...

Loup Ecossais a écrit:

blue eyes a écrit:

symbolisme :

système de symboles destiné à exprimer des croyances, des émotions, pour les maintenir en mémoire

IL faut avouer que les premiers chapitre de la Genèse sont plutôt imagés. C'est la raison pour laquelle il est bon de tenter de comprendre ce qui se cache derrière ces images.

Même quand ont est convaincu que la parole est d'inspiration Divine il faut rester prudent dans son interprètation. Ils nous faut tenir compte du contexte, de l'époque et du langage employé.

Ils est certains que le vocabulaire de l'époque était beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.

Et prendre en compte les différentes traductions. Les mots n'ont pas le même sens en latin, en grec ou en hébreu...

Traduction est toujours un peu une trahison...

A partir de la consommation du fruit interdit, les choses vont de mal en pis.

Adam et Eve donnent naissance à Caïn et Abel. Quand vient le temps de la moisson, Caïn et Abel apportent des offrandes de remerciement à D.ieu.

Abel offre « les premiers nés de son bétail et de leurs parties grasses » ; Caïn quant à lui trouve cette gratitude exagérée et se contente d’apporter les fruits les moins beaux de sa récolte.

Ceci ne plait pas tout à fait à D.ieu qui le lui fait savoir. Caïn déçu s’en prend à son frère, D.ieu Etant bien trop fort pour lui et bien trop difficile à combattre.

Les deux frères se disputent sur la question de savoir lequel des deux D.ieu préfère et Caïn finit par tuer Abel.

Lorsque D.ieu demande innocemment à Caïn où est son frère , celui-ci lui répond : « Suis je le gardien de mon frère ? »

Quel est le point commun entre Caïn et la femme qui vous crie dessus en plein embouteillages ?

En fait, la violence n’a rien à voir avec la personne qui la subit, la victime. Caïn commet un meurtre parce qu’il est déprimé et en colère. Il aurait pu réfléchir sur ses échecs et ses défauts et tenter d’ y remédier mais cela demanderait bien trop de travail. C’est bien plus facile de blâmer Abel. Rendre les autres responsables de nos problèmes est une manière rapide d’échapper à la difficulté que constituerait le devoir de changer et de mûrir.

Dans la société actuelle, il semble parfois que personne ne soit prêt à assumer son comportement. Un exemple bête mais véridique : une femme s’achète un café au Mac Do du coin et prend la route le verre coincé entre ses jambes ; si le café se renverse et qu’elle se brûle, c’est la faute à qui ? A Mac Do bien sûr!

Le fait de ne pas assumer ses responsabilités est souvent la cause de la violence dans les familles. Le mari rentre du travail frustré par une journée décevante. Il cherche quelqu’un à blâmer . Qui est dans les parages ? Sa femme et ses enfants ! En quoi sont-ils responsables de sa frustration ? En rien ! Mais, ils sont là devant lui et le moindre problème est la goutte qui fait déborder le vase.

Ce thème est abordé par une pub en Belgique pour une association contre le harcèlement au travail

HOSANNA a écrit:

blue eyes a écrit:

symbolisme :

système de symboles destiné à exprimer des croyances, des émotions, pour les maintenir en mémoire

IL faut avouer que les premiers chapitre de la Genèse sont plutôt imagés. C'est la raison pour laquelle il est bon de tenter de comprendre ce qui se cache derrière ces images.

Même quand ont est convaincu que la parole est d'inspiration Divine il faut rester prudent dans son interprètation. Ils nous faut tenir compte du contexte, de l'époque et du langage employé.

Ils est certains que le vocabulaire de l'époque était beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.

Ma raison aurait tendance à comprendre que le fruit de la connaissance c'est notre cortex,ce qui ouvre la voie à des extrapolations dans tout les sens.

J'ai toujours perçu nos premiers ancêtres comme de jeune enfants encore innocents et non conscient des choses de la vie. Comment alors condamner ainsi des innocents pour une faute dont il n'avaient pas encore conscience?

Mister Be a écrit:

A partir de la consommation du fruit interdit, les choses vont de mal en pis.

Adam et Eve donnent naissance à Caïn et Abel. Quand vient le temps de la moisson, Caïn et Abel apportent des offrandes de remerciement à D.ieu.

Abel offre « les premiers nés de son bétail et de leurs parties grasses » ; Caïn quant à lui trouve cette gratitude exagérée et se contente d’apporter les fruits les moins beaux de sa récolte.

Ceci ne plait pas tout à fait à D.ieu qui le lui fait savoir. Caïn déçu s’en prend à son frère, D.ieu Etant bien trop fort pour lui et bien trop difficile à combattre.

Les deux frères se disputent sur la question de savoir lequel des deux D.ieu préfère et Caïn finit par tuer Abel.

Lorsque D.ieu demande innocemment à Caïn où est son frère , celui-ci lui répond : « Suis je le gardien de mon frère ? »

Quel est le point commun entre Caïn et la femme qui vous crie dessus en plein embouteillages ?

En fait, la violence n’a rien à voir avec la personne qui la subit, la victime. Caïn commet un meurtre parce qu’il est déprimé et en colère. Il aurait pu réfléchir sur ses échecs et ses défauts et tenter d’ y remédier mais cela demanderait bien trop de travail. C’est bien plus facile de blâmer Abel. Rendre les autres responsables de nos problèmes est une manière rapide d’échapper à la difficulté que constituerait le devoir de changer et de mûrir.

Dans la société actuelle, il semble parfois que personne ne soit prêt à assumer son comportement. Un exemple bête mais véridique : une femme s’achète un café au Mac Do du coin et prend la route le verre coincé entre ses jambes ; si le café se renverse et qu’elle se brûle, c’est la faute à qui ? A Mac Do bien sûr!

Le fait de ne pas assumer ses responsabilités est souvent la cause de la violence dans les familles. Le mari rentre du travail frustré par une journée décevante. Il cherche quelqu’un à blâmer . Qui est dans les parages ? Sa femme et ses enfants ! En quoi sont-ils responsables de sa frustration ? En rien ! Mais, ils sont là devant lui et le moindre problème est la goutte qui fait déborder le vase.

Ce thème est abordé par une pub en Belgique pour une association contre le harcèlement au travail

Dans l'ensemble je suis d'accord ce tu dit...par contre, j'ai encore bien des problème avec l'histoire du fruit interdit. Comme je l'ai souligné a Hosanna, je ne crois plus à la culpabilité d'Adam et Eve depuis belle lurette. Cependant je respecte ceux qui y adhèrent encore. C'est pour cela que j'en suis venu à suivre une autre piste...celle qui mène à l'histoire de Caïn.

Citation :

J'ai toujours perçu nos premiers ancêtres comme de jeune enfants encore innocents et non conscient des choses de la vie. Comment alors condamner ainsi des innocents pour une faute dont il n'avaient pas encore conscience?

La conséquence alors
Le revers de la médaille de "l'intéligence".

blue eyes a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ma raison aurait tendance à comprendre que le fruit de la connaissance c'est notre cortex,ce qui ouvre la voie à des extrapolations dans tout les sens.

J'ai toujours perçu nos premiers ancêtres comme de jeune enfants encore innocents et non conscient des choses de la vie. Comment alors condamner ainsi des innocents pour une faute dont il n'avaient pas encore conscience?

Non nos premiers ancêtres étaient comme nous mais pas comme des enfants et il les avait avertis de ce qui allait se passer s'ils outrepassaient l'interdiction
Il ne s'agit pas de punir des innocents car D.ieu est Justice et ils savaient très bien les conséquences de leurs actes c'est donc en pleine connaissance de cause qu'ils ont fauté...
C'est comme si je disais à mon fils,ne mets pas la main sur le feu ça brûle....et me regardant droit dans les yeux,il la met quand même...
Mais d'un autre côté cette expérience lui permet de connaître ce qu'est la désobéissance et le bonheur d'être pardonné

Mister Be a écrit:

Gaétan a écrit:

Je te l'ai dit pourquoi Caïn a tué Abel, par jalousie. Caïn était mauvais et Abel bon et juste, et celui-ci était détesté par Satan. Il demandait des sacrifices à Caïn et Abel, déjà là, tu aurait dû allumer, les sacrifices d'innocents ne peuvent qu'être demandés par le diable. Le diable savait Caïn jaloux et il feint de lui préférer son frère Abel, il a entretenu, nourri la jalousie de Caïn jusqu'à ce que la haine lui fit tuer son frère. L'artisan de ce crime est celui que tu adore, celui devant lequel tu te prosterne, ton père, Satan.

Pourquoi être si catégorique et manichéen...l'Homme est tout en subtilité donc c'est un peu plus complexe qu'une simple relation de jalousie

Non, La solution de la raison pour laquelle Caïn a tué son frère, elle est simple, c'est par jalousie, et la raison pour laquelle les gens la conplique est qu'il voit Dieu là où il n'est pas. Le guide du médium Caïn qui l'a leuré et l'a poussé à tuer son frère, c'est le diable, le prince de la division, quel est le nom de cet esprit, je ne le sais pas, mais il est un frère de Satan, le maître des diables.

blue eyes a écrit:

.

Dans l'ensemble je suis d'accord ce tu dit...par contre, j'ai encore bien des problème avec l'histoire du fruit interdit. Comme je l'ai souligné a Hosanna, je ne crois plus à la culpabilité d'Adam et Eve depuis belle lurette. Cependant je respecte ceux qui y adhèrent encore. C'est pour cela que j'en suis venu à suivre une autre piste...celle qui mène à l'histoire de Caïn.

Tu as raison, en quoi Adam et Ève seraient coupable d'un péché en mangeant le fruit. Ce soi disant péché en est un inventé par le diable, une taxe mafieuse.l

Citation :

Gaétan a écrit:

Tu as raison, en quoi Adam et Ève seraient coupable d'un péché en mangeant le fruit. Ce soi disant péché en est un inventé par le diable, une taxe mafieuse.l

La raison en est donner part la Bible même .

Mister Be a écrit:

blue eyes a écrit:

J'ai toujours perçu nos premiers ancêtres comme de jeune enfants encore innocents et non conscient des choses de la vie. Comment alors condamner ainsi des innocents pour une faute dont il n'avaient pas encore conscience?

Non nos premiers ancêtres étaient comme nous mais pas comme des enfants et il les avait avertis de ce qui allait se passer s'ils outrepassaient l'interdiction
Il ne s'agit pas de punir des innocents car D.ieu est Justice et ils savaient très bien les conséquences de leurs actes c'est donc en pleine connaissance de cause qu'ils ont fauté...
C'est comme si je disais à mon fils,ne mets pas la main sur le feu ça brûle....et me regardant droit dans les yeux,il la met quand même...
Mais d'un autre côté cette expérience lui permet de connaître ce qu'est la désobéissance et le bonheur d'être pardonné

Le fruit visé par l'interdit est lui-même porteur de ce que j'avance...le fruit de la connaissance du bien et du mal.

Ils ne pouvaient savoir la différence entre le bien et le mal,(donc entre obéir et désobéir), au moment où Dieu leurs fait part de l'interdit puisqu'ils n'avaient pas encore consomné le fruit qui était sensé leurs donnés cette connaissance!

C'est la raison pour laquelle je dit qu'ils étaient innocent comme des enfants.

Bien sûr, à la première lecture, ce qui saute au visage c'est que Dieu leur a donné un ordre et qu'ils lui désobéir. Mais la facilité de la réponse avancé ne veux pas dire qu'elle est la bonne réponse.

HOSANNA a écrit:

Citation :

J'ai toujours perçu nos premiers ancêtres comme de jeune enfants encore innocents et non conscient des choses de la vie. Comment alors condamner ainsi des innocents pour une faute dont il n'avaient pas encore conscience?

La conséquence alors
Le revers de la médaille de "l'intéligence".

L'ignorance

La réponse repose en ces lignes: Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus.(Genèse 3,7)

Ils est pourtant indiquer un moment plus tôt que;Tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, sans se faire mutuellement honte. (Genèse 2,25)

Avant la consomation du fruit,comme de jeune enfants, leurs nudités leurs importaient peu. Ce n'est qu'après leurs éveils qu'ils prirent conscience de leurs corps, de son fonctionnement et aussi du monde qui les entouraient.

Comme ils n'avaient pas de parents humain pour les guidés et leurs expliqués ce qu'ils vivait et expérimentaient ils dûrent cherché par eux même les réponses aux différentes intérogation que soulevait leur nouvel état.

Loup Ecossais a écrit:

Citation :

L'androgyne s'est sexué, d'où rupture de l'équilibre primordial (d'un point de vue métaphysique)...

...Et le début des représaille!

Là,je décroches

Loup Ecossais a écrit:

blue eyes a écrit:

Loup Ecossais a écrit:




...Et le début des représaille!

Exact, et chute dans la matière. Peut-être peut-on considérer d'un point de vue métaphysique, que notre naissance avec la tête en bas est un rappel de la chute, et que faute de vigilance de la maman (aujourd'hui"hui la sage femme dans notre monde moderne) nous tomberions sur la tête et, fracture du couvercle...

Jusqu'ici je te suis et te comprend... mais ne vas pas trop loin en metaphysique car la tête risque de me tourner Je ne suis pas très calé dans ce domaine.

blue eyes a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Exact, et chute dans la matière. Peut-être peut-on considérer d'un point de vue métaphysique, que notre naissance avec la tête en bas est un rappel de la chute, et que faute de vigilance de la maman (aujourd'hui"hui la sage femme dans notre monde moderne) nous tomberions sur la tête et, fracture du couvercle...

Jusqu'ici je te suis et te comprend... mais ne vas pas trop loin en metaphysique car la tête risque de me tourner Je ne suis pas très calé dans ce domaine.

Loup Ecossais
La chute dans la matière.....l'incarnation.....,tu penses que l'Eden est spirituel?

J'y vois un parallèle avec la chute de Lucifer....c'est une optique que je n'avais jamais adopté et qui me parait fort intéressante

Loup Ecossais à écrit:

Citation :

L'androgyne s'est sexué, d'où rupture de l'équilibre primordial (d'un point de vue métaphysique)...

Exact, et chute dans la matière. Peut-être peut-on considérer d'un point de vue métaphysique, que notre naissance avec la tête en bas est un rappel de la chute, et que faute de vigilance de la maman (aujourd'hui"hui la sage femme dans notre monde moderne) nous tomberions sur la tête et, fracture du couvercle...

Hosanna à écrit:

Citation :

Loup Ecossais
La chute dans la matière.....l'incarnation.....,tu penses que l'Eden est spirituel?

Loup Ecossais à écrit:

Citation :

Oui. Si nous considérons que la matière est soumise à l'entropie, il n'y a que cette alternative...

Si j'ai bien saisi,Loup Ecossais,tu fait ici allusion à l'incarnation de l'âme(préexistante au corps) dans son enveloppe humaine?

Moi je suis un médium, je connais les esprits et vous vous ne les connaissez pas. Les taxes mafieuses sont des caractéristiques de la présense des mauvais esprits et de leur chef, le diable, c'est une emprise du diable sur vous. Les taxes mafieuses, les interdictions, ne viennent pas de Dieu, avec Dieu l'humain est libre et sans taxes. Vous vous imaginez que le père spirituel d'Adam et Êve, de Caïn et Abel, de Moïse, est Dieu, parce qu'on vous a mis cette propagande dans la tête, vous y croyez, et vous cherchez toutes sortes de raisons pour justifier ses crimes. Il n'y a pas d'aliment interdit, pas d'aliment impur, il n'y a pas que moi qui le dit, le Christ lui-même vous l'a dit. Il n'y a pas d'interdiction à travailler le jour du sabbat, il n'y a pas d'obligations: A jeûner, à prier, à se laver avant de manger, à porter le voile, tout ça sont des taxes mafieuses du diable. Une taxe mafieuse permet au diable de commettre des crimes et de transférer son crime sur vous, ainsi, si vous défiez la taxe, il commettra un crime et tentera de vous en tenir pour responsable, parce qu'il vous dira que ce crime fut causé par vous parce que vous n'aviez qu'à respecter la taxe. Quand on défie ce genre de taxe, ne reconnaissez aucun tort, un véritable jaune, homme ou femme de Dieu, ne prend aucune taxe brune.