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 L'histoire de Caïn et d'Abel.

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MessageSujet: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 4:03 am



En lisant d'autres fils de discution je suis tombé sur un texte qui ma interpelié:

Citation :
QuovadisDomine a écrit:


- Abel a 'sacrifié' pour Dieu
- Cain a 'sacrifié' pour Dieu
L'un a trouvé le chemin du 'coeur' de Dieu et l'autre n'a pas supporté ni cherché à comprendre pourquoi ses offrandes ont été 'non agrées
:

Ma question est; Pourquoi l'offrande d'Abel a-t-elle été agrée et non celle de Caïn?
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 5:44 am

@blue eyes a écrit:


En lisant d'autres fils de discution je suis tombé sur un texte qui ma interpelié:

Citation :
QuovadisDomine a écrit:


- Abel a 'sacrifié' pour Dieu
- Cain a 'sacrifié' pour Dieu
L'un a trouvé le chemin du 'coeur' de Dieu et l'autre n'a pas supporté ni cherché à comprendre pourquoi ses offrandes ont été 'non agrées
:

Ma question est; Pourquoi l'offrande d'Abel a-t-elle été agrée et non celle de Caïn?

D'abord, Caïn et Abel sont deux peuples et non deux personnages individuels. Dans ce mythe, il faut plutôt regarder l'idée qu'il véhicule, c'est à dire l'introduction de la violence volontaire, suscitée par la jalousie. Caïn devait travailler dur pour cultiver la terre, pour se nourrir, à condition que les récoltes soient bonnes. Abel lui, quel que soit le temps, ne sera jamais à court de nourriture puisqu'il est berger et qu'il peut manger l'un de ses moutons.
Caïn ressent cela comme une injustice et donc tue son frère Abel. Je te rassure, Dieu n'a rien à voir là-dedans. Dieu n'a jamais demandé à personne de tuer en son nom; les hommes oui. Il faut bien comprendre, que Dieu a créé l'Homme; mais l'Homme a créé son Dieu, un Dieu qui n'a rien à voir avec le Dieu d'Amour de l'Univers. Pour compléter, les victimes de hier sont les bourreaux d'aujourd'hui. Ce qui importe, c'est le message du Christ « Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. »


Dernière édition par Loup Ecossais le Sam 29 Sep 2012, 5:49 am, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 5:45 am

Le peu que nous savons sur le sujet nous viennent des deux textes suivant:

Car tel est le message que vous avez entendu dès le commencement :
que nous nous aimions les uns les autres.

Non comme Caïn :
étant du Mauvais, il égorgea son frère.
Et pourquoi l'égorgea-t-il ?
Ses œuvres étaient mauvaises,
tandis que celles de son frère étaient justes.
(1 Jean, 3, 11-12)

Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice meilleur que celui de Caïn. Grâce à elle, il reçut le témoignage qu'il était juste, et Dieu rendit témoignage à ses dons. Grâce à elle, bien que mort, il parle encore. (Hébreux 11,4)

Mais, pourquoi les oeuvres d'Abel étaient elles meilleurs que celle de son frère? Pourquoi son sacrifice a-t-il été accepter et non celui de Caïn?

Ces deux textes qui devraient nous éclairée nous emmènent encore plus de questionnement!

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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 5:48 am

Par la foi
C'est Ecrit!
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 5:58 am

Citation :

Loup Ecossais dit:

D'abord, Caïn et Abel sont deux peuples et non deux personnages individuels. Dans ce mythe, il faut plutôt regarder l'idée qu'il véhicule, c'est à dire l'introduction de la violence volontaire, suscitée par la jalousie. Caïn devait travailler dur pour cultiver la terre, pour se nourrir, à condition que les récoltes soient bonnes. Abel lui, quel que soit le temps, ne sera jamais à court de nourriture puisqu'il est berger et qu'il peut manger l'un de ses moutons.
Caïn ressent cela comme une injustice et donc tue son frère Abel. Je te rassure, Dieu n'a rien à voir là-dedans. Dieu n'a jamais demandé à personne de tuer en son nom; les hommes oui. Il faut bien comprendre, que Dieu a créé l'Homme; mais l'Homme a créé son Dieu, un Dieu qui n'a rien à voir le Dieu d'Amour de l'Univers...

Je ne sais dòù te vient l'idée de voir dans Caïn et Abel deux peuples puisque,dans le contexte des écritures, ils est dit qu'ils sont deux frères mais... peu importe.

Tu dit:
Citation :
Abel lui, quel que soit le temps, ne sera jamais à court de nourriture puisqu'il est berger et qu'il peut manger l'un de ses moutons.

Logiquement parlant ton idée fait du sens mais le hic c'est que, toujours selon les écrits, ils ne commencèrent à consommés de la viande qu'après l'histoire du déluge...

Quand à tué au nom de Dieu je n'y crois pas moi non plus.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 6:07 am

@blue eyes a écrit:

Je ne sais dòù te vient l'idée de voir dans Caïn et Abel deux peuples puisque,dans le contexte des écritures, ils est dit qu'ils sont deux frères mais... peu importe.

Bien sûr, selon l'interprétation littérale des textes, tu as raison. Cela voudrait dire, que les enfants d'Adam et Eve ont couché ensemble pour peupler la terre, ce qui absurde
Ne jamais prendre les textes à la lettre...


Tu dit:
Citation :
Abel lui, quel que soit le temps, ne sera jamais à court de nourriture puisqu'il est berger et qu'il peut manger l'un de ses moutons.

Logiquement parlant ton idée fait du sens mais le hic c'est que, toujours selon les écrits, ils ne commencèrent à consommés de la viande qu'après l'histoire du déluge...

Admettons pour le récit biblique. Le problème, c'est que d'un point de vue scientifique, les premiers hommes étaient des chasseurs cueilleurs antédiluviens. Il me semble, que le cataclysme appelé déluge a été daté par les archéologues comme remontant à 12000 ans, alors que l'humanité moderne a tout de même 35.000 ans...

Quand à tué au nom de Dieu je n'y crois pas moi non plus.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 6:28 am

Loup Ecossais a écrit :
Citation :

Citation :
D'abord, Caïn et Abel sont deux peuples et non deux personnages individuels.

salut Loup Ecossais , JESUS a cité Abel en tant que vrai personnage au même titre que Zacharie :
Citation :
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.(Matthieu 23:35)
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 6:40 am

@oscar a écrit:

salut Loup Ecossais , JESUS a cité Abel en tant que vrai personnage au même titre que Zacharie :
Citation :
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.(Matthieu 23:35)

Mais je veux bien oscar. Sauf que Matthieu n'a jamais connu JESUS de son vivant. Matthieu est comme Marc et Luc, des hagiographes de JESUS...
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 6:44 am

Je te l'ai dit pourquoi Caïn a tué Abel, par jalousie. Caïn était mauvais et Abel bon et juste, et celui-ci était détesté par Satan. Il demandait des sacrifices à Caïn et Abel, déjà là, tu aurait dû allumer, les sacrifices d'innocents ne peuvent qu'être demandés par le diable. Le diable savait Caïn jaloux et il feint de lui préférer son frère Abel, il a entretenu, nourri la jalousie de Caïn jusqu'à ce que la haine lui fit tuer son frère. L'artisan de ce crime est celui que tu adore, celui devant lequel tu te prosterne, ton père, Satan.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 6:46 am

Il est adressé à qui ton message Gaétan ???
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:01 am

Loup Ecossais dit:


Citation :
Abel lui, quel que soit le temps, ne sera jamais à court de nourriture puisqu'il est berger et qu'il peut manger l'un de ses moutons.


Malgré ce que disent les écritures au sujet de la consommation de la viande, je dois avoué que ce que tu dis fait un sens pour moi aussi.

Pourquoi? Parce que d'après l'Épître aux Hébreux, et aussi celle de Jean, tout tourne autour de leurs oeuvres et de leurs sacrifices.

La grande différence qu'il y a entre l'offrande de Caïn et celle d'Abel réside dans le fait que Caïn à suivi la tradition famillial(le travail de la terre) et Abel à plutôt choisi l'innovation.

Or, le Seigneur à préféré l'offrande d'Abel...

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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:04 am

@Loup Ecossais a écrit:
Il est adressé à qui ton message Gaétan ???


Il s'adressait a moi. Il fait allusion a une autre discution que nous avons eus sur un autre fils.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:12 am

@blue eyes a écrit:
Loup Ecossais dit:


Citation :
Abel lui, quel que soit le temps, ne sera jamais à court de nourriture puisqu'il est berger et qu'il peut manger l'un de ses moutons.


Malgré ce que disent les écritures au sujet de la consommation de la viande, je dois avoué que ce que tu dis fait un sens pour moi aussi.

Pourquoi? Parce que d'après l'Épître aux Hébreux, et aussi celle de Jean, tout tourne autour de leurs oeuvres et de leurs sacrifices.

La grande différence qu'il y a entre l'offrande de Caïn et celle d'Abel réside dans le fait que Caïn à suivi la tradition famillial(le travail de la terre) et Abel à plutôt choisi l'innovation.

Or, le Seigneur à préféré l'offrande d'Abel...

A titre personnel, je n'adhère pas au récit biblique tel quel. Ces récits ont très largement été empruntés aux sumériens, babyloniens, égyptiens, perses etc. L'archéologie et l'Histoire le confirment. Il faut donc, mais ce n'est que mon avis, chercher la signification profonde de ces textes, éminemment économiques et politiques...
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:32 am



Loup Ecossais dit:

Citation :
A titre personnel, je n'adhère pas au récit biblique tel quel. Ces récits ont très largement été empruntés aux sumériens, babyloniens, égyptiens, perses etc. L'archéologie et l'Histoire le confirment.

Peut-être, mais reste qu'ils ont été écrit pour une raison.

Pour ma part je ne considère pas la Genèse comme un récit historique mais, je crois sincèrement que ces textes sont là pour nous faire saisir bien des choses à propos de notre histoire et de nos origines.


Par exemple dans l'histoire qui nous intéressent, je voit l'acceptation de l'offrande d'Abel par le Seigneur, comme un encouragement à aller de l'avant plutôt que se figer dans la tradition acquise.













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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:40 am

Abel par la foi,Cain,par sa connaissance,par lui mème.
Par la foi en Dieu,Adam dans l'Eden.
Pas sa connaissance,Cain,par lui mème,le fruit de la connaissance.
Humilité de la foi opposé à l'orgueil de la pensé.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:49 am

Loup Ecossais a écrit :
Citation :
A titre personnel, je n'adhère pas au récit biblique tel quel (...)
Blue eyes a écrit :
Citation :
Pour ma part je ne considère pas la Genèse comme un récit historique (...)
Eh bien je pense qu'une barrière se dresse entre nous , rendant impossible toutes discussions avec ceux qui "croient" que la Bible dans son entier est la parole inspirée de Dieu et ceux qui en doutent !
Donc , "Chacun porte sa propre charge" comme l'a écrit Paul .
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 7:56 am

Je pense que la question est:qu'est ce que le fruit de la connaissance puisque celon moi,l'histoire de Cain et d'Abel y est directement lié!?
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 8:01 am

@blue eyes a écrit:


Loup Ecossais dit:

Citation :
A titre personnel, je n'adhère pas au récit biblique tel quel. Ces récits ont très largement été empruntés aux sumériens, babyloniens, égyptiens, perses etc. L'archéologie et l'Histoire le confirment.

Peut-être, mais reste qu'ils ont été écrit pour une raison.

Pour ma part je ne considère pas la Genèse comme un récit historique mais, je crois sincèrement que ces textes sont là pour nous faire saisir bien des choses à propos de notre histoire et de nos origines.


Par exemple dans l'histoire qui nous intéressent, je voit l'acceptation de l'offrande d'Abel par le Seigneur, comme un encouragement à aller de l'avant plutôt que se figer dans la tradition acquise.

Je suis d'accord avec toi. Comme le dit très justement le théologien Jean-François Colosimo : « la Bible est le grand roman de l'humanité. »
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 8:03 am

@oscar a écrit:
Loup Ecossais a écrit :
Citation :
A titre personnel, je n'adhère pas au récit biblique tel quel (...)
Blue eyes a écrit :
Citation :
Pour ma part je ne considère pas la Genèse comme un récit historique (...)
Eh bien je pense qu'une barrière se dresse entre nous , rendant impossible toutes discussions avec ceux qui "croient" que la Bible dans son entier est la parole inspirée de Dieu et ceux qui en doutent !
Donc , "Chacun porte sa propre charge" comme l'a écrit Paul .
Je te comprends cher oscar. J'ai les mêmes difficultés à me faire comprendre sur un forum évangélique, dont le niveau se situe au rang de premier communiant...
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 8:16 am

Loup Ecossais a écrit :
Citation :
Je te comprends cher oscar. J'ai les mêmes difficultés à me faire comprendre sur un forum évangélique, dont le niveau se situe au rang de premier communiant...
En fait , je regrette ma phrase citée plus haut :
Citation :
"Chacun porte sa propre charge" comme l'a écrit Paul .
Nous ne sommes pas des animaux , mais des humains avec un coeur , nous savons rire et pleurer , nous ressentons les mêmes peines , les mêmes joies , nous n'avons pas le même vécu ... en fait , nous nous connaissons pas , il faut beaucoup de patience et de compréhension pour ne pas agir en "inquisiteur" l'un envers l'autre et ne jamais agir sous le coup de l'émotion , excuse moi d'avoir été trop direct Loup d'Ecosse !
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 8:22 am

Oscar dit:

Citation :
Nous ne sommes pas des animaux , mais des humains avec un coeur , nous savons rire et pleurer , nous ressentons les mêmes peines , les mêmes joies , nous n'avons pas le même vécu ... en fait , nous nous connaissons pas , il faut beaucoup de patience et de compréhension pour ne pas agir en "inquisiteur" l'un envers l'autre et ne jamais agir sous le coup de l'émotion , excuse moi d'avoir été trop direct Loup d'Ecosse !

C'est très beau ce que tu dit la Oscar et, surtout, très vrai.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 8:26 am

Ne pas prendre son égo pour Dieu.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 8:45 am

@oscar a écrit:
Loup Ecossais a écrit :
Citation :
Je te comprends cher oscar. J'ai les mêmes difficultés à me faire comprendre sur un forum évangélique, dont le niveau se situe au rang de premier communiant...
En fait , je regrette ma phrase citée plus haut :
Citation :
"Chacun porte sa propre charge" comme l'a écrit Paul .
Nous ne sommes pas des animaux , mais des humains avec un coeur , nous savons rire et pleurer , nous ressentons les mêmes peines , les mêmes joies , nous n'avons pas le même vécu ... en fait , nous nous connaissons pas , il faut beaucoup de patience et de compréhension pour ne pas agir en "inquisiteur" l'un envers l'autre et ne jamais agir sous le coup de l'émotion , excuse moi d'avoir été trop direct Loup d'Ecosse !

Sois sans inquiétude, mon ami. A celui qui a beaucoup péché, il sera beaucoup pardonné. L'émotion joue des mauvais tours. J'en sais quelque chose, et à mes dépens...
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 9:20 am

@HOSANNA a écrit:
Je pense que la question est:qu'est ce que le fruit de la connaissance puisque celon moi,l'histoire de Cain et d'Abel y est directement lié!?

Je t'avoue que je ne crois plus depuis longtemps à la culpabiblité d'Adam et Eve.C'est pour cette raison que j'aime mieux abordé la question du bien et du mal dans le monde sous un autre angle.

Je sais que le cathéchisme nous dit que tout a commencer avec la chute d'Adam et Eve et que l'histoire de Caïn et d'Abel est la suite de la désobéissance de leurs parents mais, sauf le respect que je te doit Hosanna, j'ai bien du mal à adhérer à cette version des choses.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 9:25 am

Aucun soucis Very Happy
Mais je pense que la symbolique pourrait ètre un terrain d'entente.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 10:05 am

@Loup Ecossais a écrit:
@blue eyes a écrit:
Loup Ecossais dit:





Malgré ce que disent les écritures au sujet de la consommation de la viande, je dois avoué que ce que tu dis fait un sens pour moi aussi.

Pourquoi? Parce que d'après l'Épître aux Hébreux, et aussi celle de Jean, tout tourne autour de leurs oeuvres et de leurs sacrifices.

La grande différence qu'il y a entre l'offrande de Caïn et celle d'Abel réside dans le fait que Caïn à suivi la tradition famillial(le travail de la terre) et Abel à plutôt choisi l'innovation.

Or, le Seigneur à préféré l'offrande d'Abel...

A titre personnel, je n'adhère pas au récit biblique tel quel. Ces récits ont très largement été empruntés aux sumériens, babyloniens, égyptiens, perses etc. L'archéologie et l'Histoire le confirment. Il faut donc, mais ce n'est que mon avis, chercher la signification profonde de ces textes, éminemment économiques et politiques...

C'est un aspect qu'il ne faut pas négliger....les Hébreux n'ont pas de théologie mais à travers une sorte de syncrétisme tirée d'autres religions font ressortir le D.ieu Un d' Israël
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 10:07 am

@Loup Ecossais a écrit:
@oscar a écrit:
Loup Ecossais a écrit :

En fait , je regrette ma phrase citée plus haut :

Nous ne sommes pas des animaux , mais des humains avec un coeur , nous savons rire et pleurer , nous ressentons les mêmes peines , les mêmes joies , nous n'avons pas le même vécu ... en fait , nous nous connaissons pas , il faut beaucoup de patience et de compréhension pour ne pas agir en "inquisiteur" l'un envers l'autre et ne jamais agir sous le coup de l'émotion , excuse moi d'avoir été trop direct Loup d'Ecosse !

Sois sans inquiétude, mon ami. A celui qui a beaucoup péché, il sera beaucoup pardonné. L'émotion joue des mauvais tours. J'en sais quelque chose, et à mes dépens...

C'est pourquoi il nous est demandé de prier et adorer D.ieu en Vérité et en Esprit car le sentiment...ment!
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 10:08 am

@Loup Ecossais a écrit:
@oscar a écrit:
Loup Ecossais a écrit :

Blue eyes a écrit :

Eh bien je pense qu'une barrière se dresse entre nous , rendant impossible toutes discussions avec ceux qui "croient" que la Bible dans son entier est la parole inspirée de Dieu et ceux qui en doutent !
Donc , "Chacun porte sa propre charge" comme l'a écrit Paul .
Je te comprends cher oscar. J'ai les mêmes difficultés à me faire comprendre sur un forum évangélique, dont le niveau se situe au rang de premier communiant...

9a dépendant de l'interlocuteur...T'es un peu dur là!
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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 10:16 am

@Mister Be a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:


Sois sans inquiétude, mon ami. A celui qui a beaucoup péché, il sera beaucoup pardonné. L'émotion joue des mauvais tours. J'en sais quelque chose, et à mes dépens...

C'est pourquoi il nous est demandé de prier et adorer D.ieu en Vérité et en Esprit car le sentiment...ment!

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MessageSujet: Re: L'histoire de Caïn et d'Abel.   L'histoire de Caïn et d'Abel. Icon_minipostedSam 29 Sep 2012, 10:41 am

@HOSANNA a écrit:
Aucun soucis Very Happy
Mais je pense que la symbolique pourrait ètre un terrain d'entente.



symbolisme :

système de symboles destiné à exprimer des croyances, des émotions, pour les maintenir en mémoire

IL faut avouer que les premiers chapitre de la Genèse sont plutôt imagés. C'est la raison pour laquelle il est bon de tenter de comprendre ce qui se cache derrière ces images.

Même quand ont est convaincu que la parole est d'inspiration Divine il faut rester prudent dans son interprètation. Ils nous faut tenir compte du contexte, de l'époque et du langage employé.

Ils est certains que le vocabulaire de l'époque était beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.


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