Rappel du premier message :

Il semblerai que la Chahada aurait évolué avec le temps.
Comment est ce possible ?




Sa forme première a pu être reconstituée à partir de graffiti et d’épigraphies arabes non officielles, presque toujours gravées sur pierre. Voici le texte :

"Je témoigne qu'il n'y a de DIEU que DIEU, pas d'associé à lui."



Cette forme est nazaréenne. Entre 690 et 740, il y a deux attestations :

"Je témoigne qu'il n'y a de DIEU que DIEU et Mohammed est son prophète, et le Christ est son prophète."



La forme actuelle de la chahada, "il n'y a de DIEU que DIEU, et Mohammed est son prophète" ne devient exclusive que vers 735-740.















.

Salam Abdemem,

J'espère que vous allez bien.

Vous avez tout à fait raison, cela ne suffit pas pour prouver quoi que se soit ! En effet, nous ne pouvons avoir une traçabilité durable des sources épigraphiques pour affirmer que la Shahada telle que nous la connaissons est une forme tardive.
Toutefois, il n'est pas incohérent de le penser au regard des traces que nous ayons.
L'histoire est une forme de savoir et je crois que le Coran enseigne au croyant d'être perméable à toute forme de savoir tout en ayant l'humilité et ne pas oublier que l'homme n'a que peu de science (pour reprendre en substance le Coran). Ne laissez pas les autres s'accaparer l'histoire de votre Tradition.
Je vous le dis comme je le pense, simple "conseil" d'ami.

Vous qui êtes un lecteur aguerri du Coran, connaissez-vous un Aya qui rapporte la Shahada dans son intégralité ? Merci.

karail38 a écrit:

mstafa a écrit:

C'est le mot "véritable" qui justement fait que je suis prudent avec toi....

Je ne prétend pas tout connaitre de l'islam, si tu arrives à m'apprendre de nouvelle chose ok. Mais encore faut il que j'ai les sources pour vérifier.

Je suis gentille aujourd'hui !
Je te donne le lien du livre.
A lire directement sur le net.


Le Livre s'intitule, "Aspect religieux des textes épigraphiques du début de l’islam", Solange Ory, 1990


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1990_num_58_1_2371




"Il n'est donc pas étonnant que les énoncés de la sahàda (profession de foi) soient fréquents dans les textes officiels, textes de construction insérés sur la façade, ou à l'intérieur, d'un monument érigé sur l'ordre du calife, par exemple. La formulation de cette profession de foi ne se limite d'ailleurs pas à ses termes essentiels : là ilàha illà-llàh Muhammad rasùlu-llàh (Point de divinité hormis Allah. Muhammad est l'Envoyé d'Allah). Dans les premières sahàda gravées sur pierre, le mot Allah est presque toujours complété par un qualificatif coranique : wahda-hu (l'Unique)15, et souvent, par un fragment de verset : là sarïka la-hu (il n'a pas d'associé)16. Cette forme de la sahàda est constante dans les premiers textes épigraphi- ques officiels. Elle le sera encore au début de l'époque 'abbâside.

Une autre observation mérite d'être notée. Dans la formulation de la sahàda, la référence au Prophète n'est pas systématique. Ainsi, celle-ci est absente du texte gravé à droite de la porte d'entrée de la mosquée umayyade de Busrâ17, texte sur lequel nous reviendrons plus loin. Elle est également absente de la plupart des textes funéraires. Dans les cimetières d'Adri'ât (aujourd'hui Der'a, sur la route de Damas à 'Amman), sur dix épitaphes de cette époque, dans lesquelles figurent la sahàda, aucune ne fait référence au Prophète 18. Elle se limite à la formule de proclamation de l'unicité divine, formule que le croyant doit prononcer avant de mourir.

C'est évidemment dans les grands centres chrétiens que le contenu apologétique des inscriptions va avoir tendance à se développer. Un bel exemple nous est donné dans le célèbre texte, en mosaïque, qui orne la Coupole du Rocher à Jérusalem 19, premier monument de prestige de l'Islam, en plein cœur de la chrétienté. Il est intéressant d'en analyser le contenu..........................."

.

D'abord qui est cette dame ? Pourquoi me fier plus à elle qu'a des centaines d'autres érudit qui disent la même chose ?

En admettant qu'elle qu'il y aurait bien des fragment de pierre où il y aurait marqué quelque en plus ou en moins qu'est ce qui nous dis que ces formules corresponde à la SHAHADA officiel ? De nombreux textes tout aussi ancien et peut être plus sur décrivent la Shahada, sa forme et son fond, pourquoi ne pas les prendre en compte ?
En admettant encore que les formules qu'elle appel la shahada soit réellement la shahada telle que prononcé à l'époque, en admettant cela donc, est ce que le fond est changé ? N'est ce pas d'abord affirmer l'unicité de DIEU ?

Bref, je viens d'avoir la confirmation que tes sources sont bien maigres....
Tu en gros 1% de chance d'avoir réellement raison.. Et je pense encore qu'il suffirait de creuser encore un peu dans tes sources pour montrer que tu te trompes complètement (d'ailleurs l'objectif de cette dame n'était même pas de montrer que la shahada a changé et sa conclusion c'est pas du tout ce que toi tu dis)

DoutePieux a écrit:

Salam Sonouche,

Solange Ory était une éminente spécialiste de l'épigraphie (je ne suis pas certain qu'elle ne soit reconnue uniquement pour les sources scripturales arabes et sémites, à vérifier).
Son livre fût reconnu par ses pairs et constitue encore une référence bien que ses étudiants aujourd'hui professeurs l'ont dépassé du fait des découvertes. L’exégèse scientifique de l'islam est particulièrement dynamique ces dernières années (pour des raisons diverses ).
Solange Ory a étudié les sources les plus primitives qu'il soit c'est à dire les premiers graffitis où le Coran (ou du moins des fragments ou des combinaisons construites à partir du Coran du moins tel que nous le connaissons) était inscrit.
Bien que reprise par des scientifiques pas toujours très francs du collier, elle est pour ma part, une référence fiable (dans l'érudition et l'honnêteté) lors d'une étude scientifique de l'Islam.

Salam doutepieux

mais j'aimerais savoir plus sur son parcours intellectuel.. aucune information précise sur internet.. bizarre..!

sonouche a écrit:

DoutePieux a écrit:

Salam Sonouche,

Solange Ory était une éminente spécialiste de l'épigraphie (je ne suis pas certain qu'elle ne soit reconnue uniquement pour les sources scripturales arabes et sémites, à vérifier).
Son livre fût reconnu par ses pairs et constitue encore une référence bien que ses étudiants aujourd'hui professeurs l'ont dépassé du fait des découvertes. L’exégèse scientifique de l'islam est particulièrement dynamique ces dernières années (pour des raisons diverses ).
Solange Ory a étudié les sources les plus primitives qu'il soit c'est à dire les premiers graffitis où le Coran (ou du moins des fragments ou des combinaisons construites à partir du Coran du moins tel que nous le connaissons) était inscrit.
Bien que reprise par des scientifiques pas toujours très francs du collier, elle est pour ma part, une référence fiable (dans l'érudition et l'honnêteté) lors d'une étude scientifique de l'Islam.

Salam doutepieux

mais j'aimerais savoir plus sur son parcours intellectuel.. aucune information précise sur internet.. bizarre..!

École Pratique des Hautes Études, Institut français d'études arabes à Damas et Professeur à Aix (pôle essentiel de la recherche et de l'observation du fait religieux). Elle a dirigé un paquet de thèses si l'on fait une recherche rapide. Quand je dis que c'est une pointure dans son domaine (qui est très précis d'où tes difficultés à trouver une bio'), je m'appuie sur ses recherches, son cv et son héritage. Ce n'était pas gratuit.
Peut-être que tu pourras te renseigner plus facilement sur Frédéric Imbert qui est l'un de ses héritiers.

karail38 a écrit:

[i]Abdemen, visiblement c'est toi quyi n'a pas lu ce qu'ont retrouvé des historiens.
Je t'invite à lire ceci et tu comprendras pourquoi la Chahada a évolué avec le temps.
Je le dis et le redis, le Musulman a peur de son Histoire

salam/bonjour,

Les preuves historiques tendent plutôt à prouver que la Chahada n'a subi aucune modification, les lettres envoyées aux monarques par le prophète (paix et bénédictions sur lui) contiennent la profession de foi musulmane.


La lettre envoyée à Chosroes II se lisait comme suit :

Code:

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

[u]De Mohammed, Messager de DIEU, à Kisra, grand roi de Perse.[/u]

Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation, qui croient en Allah et en Son Messager, qui [b]attestent qu’il n’y a pas d’autre DIEU qu’Allah et que je suis le Messager d’Allah[/b], envoyé à l’humanité tout entière afin que chaque homme vivant soit averti qu’il doit respect et adoration à Allah. Embrassez l’islam afin de trouver la paix; sinon, vous porterez le fardeau des péchés des Mages.[5]

karail38 a écrit:

[b]"Il n'est pas étonnant que les énoncés de la sahàda (profession de foi) soient fréquents dans les textes officiels, textes de construction insérés sur la façade, ou à l'intérieur, d'un monument érigé sur l'ordre du calife, par exemple. La formulation de cette profession de foi ne se limite d'ailleurs pas à ses termes essentiels : là ilàha illà-llàh Muhammad rasùlu-llàh (Point de divinité hormis Allah. Muhammad est l'Envoyé d'Allah). Dans les premières sahàda gravées sur pierre, le mot Allah est presque toujours complété par un qualificatif coranique : wahda-hu (l'Unique)15, et souvent, par un fragment de verset : là sarïka la-hu (il n'a pas d'associé)16. Cette forme de la sahàda est constante dans les premiers textes épigraphi- ques officiels. Elle le sera encore au début de l'époque 'abbâside.

Une autre observation mérite d'être notée. Dans la formulation de la sahàda, la référence au Prophète n'est pas systématique. Ainsi, celle-ci est absente du texte gravé à droite de la porte d'entrée de la mosquée umayyade de Busrâ17, texte sur lequel nous reviendrons plus loin. Elle est également absente de la plupart des textes funéraires. Dans les cimetières d'Adri'ât (aujourd'hui Der'a, sur la route de Damas à 'Amman), sur dix épitaphes de cette époque, dans lesquelles figurent la sahàda, aucune ne fait référence au Prophète 18. Elle se limite à la formule de proclamation de l'unicité divine, formule que le croyant doit prononcer avant de mourir.

Ce n'est pas un scoop ça . Au dessus du minbar, dans la mosquée où je vais prier, il est écrit seulement " Il n y a de DIEU que DIEU" et aucune référence au Prophète ( paix et bénédiction sur lui) n'est faite.



Ce n'est pas votre religion mais svp il faut avoir un minimum de respect pour les croyances des autres, apprenez la signification de la Chahada.

Merci.

Mon cher kishk,
Si vous preniez le temps de bien lire, le sujet s'intitule "la chahada aurait évolué avec la temps, pourquoi ?"
Je n'affirme rien, je m'interroge sur plusieurs écrits que j'ai personnellement lu et qui tendent à penser que la Chahada n'a pas toujours été comme celle que récite les musulmans aujourd'hui.

J'ai juste ouvert un sujet pour avoir le maximum de points de vue.
Je respecte tout le monde, tu ne trouveras jamais un post de ma part qui insulte l'Islam ou toute autre religion.

Ta lettre ne signifie rien.

J'en ai une autre du même genre sur un autre sujet qui ne signifie strictement rien non plus.


"En 644 eut lieu une controverse entre le patriarche jacobite Jean 1er et l'émir Amru bar Sa’d, gouverneur de Homs, en Syrie, ancien compagnon de Mohammed. Le patriarche a rédigé leur discussion, et cet écrit nous est parvenu.

L'émir, violemment anti-chrétien, s'efforça de convaincre le patriarche de se rallier à la religion de l'armée arabe, et d'entraîner avec lui ses ouailles. Il est remarquable que, dans tout le cours de la controverse, pas une fois l'émir ne mentionne ni le Coran, ni Mohammed, ni l’islam. Son but fut de convaincre le patriarche que le Christ était certes un prophète, mais pas DIEU. Il utilise les arguments des nazaréens, non ceux des musulmans."
CL










.

karail38 a écrit:

J'essaie pourtant de vous tendre la perche sans aucunes mauvaise pensées.

Quand je vous dis que les origines de l'Islam m'interesse, c'est vrai.


mstafa, pourquoi croire cette dame plutot que des centaines d'autres témoingages, tout simplement parce que cette dame fait son travail "d'historienne" sans parti prix, c'est son job, au contraire des centaines de personnes que tu cites, qui eux sont toutes musulmanes.

pourquoi t'intéresses-tu aux origines de l'Islam..? pour te rassurer ou pour te convertir..?

connais-tu les origines du Christianisme issu du Nazaréisme..?

sonouche a écrit:

karail38 a écrit:

J'essaie pourtant de vous tendre la perche sans aucunes mauvaise pensées.

Quand je vous dis que les origines de l'Islam m'interesse, c'est vrai.


mstafa, pourquoi croire cette dame plutot que des centaines d'autres témoingages, tout simplement parce que cette dame fait son travail "d'historienne" sans parti prix, c'est son job, au contraire des centaines de personnes que tu cites, qui eux sont toutes musulmanes.

pourquoi t'intéresses-tu aux origines de l'Islam..? pour te rassurer ou pour te convertir..?

connais-tu les origines du Christianisme issu du Nazaréisme..?

Je crois te l'avoir déja dit Sonouche !

Il y a une quinzaine d'années, je me suis posée la question de savoir si l'Islam est la vraie religion, et si Mahomet est vraiment le dernier prophéte.
Le Coran ne m'a pas convaincu, bien au contraire, j'ai senti que ce livre ne m'apprenant rien, ne pouvait venir que de Juifs ou de Chrétiens. J'ai mon idée la dessus.
J'ai alors chercher à comprendre et plus je lisais, plus j'avais envie de lire sur ce que j'appelle "les véritables origines de l'Islam". ce sujet me fascine.
C'est tout simple !

Le Christianisme issu du nazaréisme, c'est un vaste débat/sujet, l'Eglise de Jacques, frére du Seigneur qui voulait garder la LOI Juive pour les non Juifs.










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karail38 a écrit:

Mon cher kishk,
Si vous preniez le temps de bien lire, le sujet s'intitule "la chahada aurait évolué avec la temps, pourquoi ?"
Je n'affirme rien, je m'interroge sur plusieurs écrits que j'ai personnellement lu et qui tendent à penser que la Chahada n'a pas toujours été comme celle que récite les musulmans aujourd'hui.

J'ai juste ouvert un sujet pour avoir le maximum de points de vue.
Je respecte tout le monde, tu ne trouveras jamais un post de ma part qui insulte l'Islam ou toute autre religion.

Ta lettre ne signifie rien.

J'en ai une autre du même genre sur un autre sujet qui ne signifie strictement rien non plus.


"En 644 eut lieu une controverse entre le patriarche jacobite Jean 1er et l'émir Amru bar Sa’d, gouverneur de Homs, en Syrie, ancien compagnon de Mohammed. Le patriarche a rédigé leur discussion, et cet écrit nous est parvenu.

L'émir, violemment anti-chrétien, s'efforça de convaincre le patriarche de se rallier à la religion de l'armée arabe, et d'entraîner avec lui ses ouailles. Il est remarquable que, dans tout le cours de la controverse, pas une fois l'émir ne mentionne ni le Coran, ni Mohammed, ni l’islam. Son but fut de convaincre le patriarche que le Christ était certes un prophète, mais pas DIEU. Il utilise les arguments des nazaréens, non ceux des musulmans."
CL

en d'autre terme, on peut dire qu'il insistait à dire que JESUS était un Prophète et envoyé de DIEU et non pas son fils..! mais ceci n'est pas une chahada ma chère..!

Salam Kishk,

Tout à fait, ce n'est pas vraiment un scoop ! Celui qui a lu le Musnad d'Ibn Hanbal (avec par exemple le "Testament de Noé") peut se rendre compte que le "noyau" du témoignage de l'Unicité divine est présent encore au 9ème/10ème siècle indépendamment de la deuxième partie. Et il y a d'autres exemples.

Concernant les Lettres du Prophète aux Monarques, j'avoue avoir eu la même démarche que vous. Toutefois, aux yeux de la science, il n'est pas possible de s'appuyer à 100% sur celles-ci pour plusieurs raisons. Inversement, je n'ai pas connaissance d'une recherche appuyée comme il a été fait sur les premiers fragments manuscrits du Coran et des premiers graffitis. En ce qui concerne l'authenticité des manuscrits, je ne crois pas qu'on puisse remonter avant Tabari.
Donc si cela n'invalide en rien la croyance des Sunnites, on ne peut ni la confirmer ni l'infirmer par le savoir et donc les sources matérielles de première main que nous avons à disposition.

Je crois donc qu'il faut aborder le sujet de manière scientifique/historique afin d'éviter les crispations de part et d'autre. À chacun sa religion, sa croyance; mettons-les de côté et voyons les éléments islamiques ou non que nous avons à disposition !
Connaissant Karail, je peux te dire qu'elle a une démarche honnête de recherche et qu'elle sera sensible à tout élément que tu pourras amener sur lesquels la croyance n'est pas nécessaire pour reconnaitre le fait.

Bien à toi.

sonouche a écrit:

karail38 a écrit:

Mon cher kishk,
Si vous preniez le temps de bien lire, le sujet s'intitule "la chahada aurait évolué avec la temps, pourquoi ?"
Je n'affirme rien, je m'interroge sur plusieurs écrits que j'ai personnellement lu et qui tendent à penser que la Chahada n'a pas toujours été comme celle que récite les musulmans aujourd'hui.

J'ai juste ouvert un sujet pour avoir le maximum de points de vue.
Je respecte tout le monde, tu ne trouveras jamais un post de ma part qui insulte l'Islam ou toute autre religion.

Ta lettre ne signifie rien.

J'en ai une autre du même genre sur un autre sujet qui ne signifie strictement rien non plus.


"En 644 eut lieu une controverse entre le patriarche jacobite Jean 1er et l'émir Amru bar Sa’d, gouverneur de Homs, en Syrie, ancien compagnon de Mohammed. Le patriarche a rédigé leur discussion, et cet écrit nous est parvenu.

L'émir, violemment anti-chrétien, s'efforça de convaincre le patriarche de se rallier à la religion de l'armée arabe, et d'entraîner avec lui ses ouailles. Il est remarquable que, dans tout le cours de la controverse, pas une fois l'émir ne mentionne ni le Coran, ni Mohammed, ni l’islam. Son but fut de convaincre le patriarche que le Christ était certes un prophète, mais pas DIEU. Il utilise les arguments des nazaréens, non ceux des musulmans."
CL

en d'autre terme, on peut dire qu'il insistait à dire que JESUS était un Prophète et envoyé de DIEU et non pas son fils..! mais ceci n'est pas une chahada ma chère..!

Absolument pas !
Jacques voulait simplement garder la LOI Juive.
Si Jacques appelle DIEU "Pére" alors il est obligé d'appeller JESUS "Fils". autrement ça ne tient pas la route.
Si tu veux on pourra en discuter un jour, c'est un sujet passionnant aussi, c'est sur qu'il y a eu confrontation entre Jacques et Paul sur ces questions au concile de Jérusalem vers l'An 49/50.








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karail38 a écrit:

J'essaie pourtant de vous tendre la perche sans aucunes mauvaise pensées.

Quand je vous dis que les origines de l'Islam m'interesse, c'est vrai.


mstafa, pourquoi croire cette dame plutot que des centaines d'autres témoingages, tout simplement parce que cette dame fait son travail "d'historienne" sans parti prix, c'est son job, au contraire des centaines de personnes que tu cites, qui eux sont toutes musulmanes.

Donc seul un athée, un chrétien, un juif, un agnostique est sans partie pris ?

Si tu veux te renseigner sur les origines de l'islam lis les centaines d'ouvrage dont les contenue sont un peu prés reconnue par tous.... Apres tu pourra t’intéresser à ce genre de détail.

J'espers au moins que ce topic t'aura permis d’appréhender le concept de shahada...

Tu as le droit de modifier le titre de ce topic. Enfin si tu es honnêtes...

DoutePieux a écrit:

Salam Abdemem,

J'espère que vous allez bien.

Vous avez tout à fait raison, cela ne suffit pas pour prouver quoi que se soit ! En effet, nous ne pouvons avoir une traçabilité durable des sources épigraphiques pour affirmer que la Shahada telle que nous la connaissons est une forme tardive.
Toutefois, il n'est pas incohérent de le penser au regard des traces que nous ayons.
L'histoire est une forme de savoir et je crois que le Coran enseigne au croyant d'être perméable à toute forme de savoir tout en ayant l'humilité et ne pas oublier que l'homme n'a que peu de science (pour reprendre en substance le Coran). Ne laissez pas les autres s'accaparer l'histoire de votre Tradition.
Je vous le dis comme je le pense, simple "conseil" d'ami.

Vous qui êtes un lecteur aguerri du Coran, connaissez-vous un Aya qui rapporte la Shahada dans son intégralité ? Merci.

Pour la chahada on se référe au Hadith, et le dans le Hadith, le prophète Paix et Bénédictions soient sur Lui nous a appris la chahada.
DIEU, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {92. Obéissez à DIEU, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah). Et le Messager d’Allah (sws) dit dans un de ses hadiths prophétiques : « Si on m'attribue devant vous un hadith, comparez-le au Livre d'Allah. Acceptez-en ce qui s'y conforme, et rejetez-en ce qui s'y oppose ».

En islam, DIEU est l’unique Législateur, et Muhammad est le meilleur des légistes. Le Coran est la fontaine de la Sunna prophétique. Il est le livre sacré qui renferme toutes les lois de la législation islamique. Certaines lois sont mentionnées brièvement au Livre, et pour les comprendre et les appliquer, les musulmans doivent se référer à la Sunna prophétique. DIEU, le Très Haut, dit dans Son Saint Livre : {21. En effet, vous avez dans le Messager de DIEU un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en DIEU et au Jour dernier et invoque DIEU fréquemment} Sourate 33 : Les coalisés (Al-Ahzab).

Merci Abdemem,

Vous confirmez ce que je pensais.

À tout hasard, connaissez-vous des savants qui auraient organisé non pas thématiquement ( comme c'est le cas dans les précis de Bukhari, Muslim et An-Nawawi) mais chronologiquement en suivant celle de la Sira ou encore mieux celle du Coran validée par Al-Azhar.
Cela serait vraiment intéressant comme de situer ce hadith dans le contexte de la Révélation et savoir où/quand "précisément" la Shahada fût enseignée !

mstafa a écrit:

karail38 a écrit:

J'essaie pourtant de vous tendre la perche sans aucunes mauvaise pensées.

Quand je vous dis que les origines de l'Islam m'interesse, c'est vrai.


mstafa, pourquoi croire cette dame plutot que des centaines d'autres témoingages, tout simplement parce que cette dame fait son travail "d'historienne" sans parti prix, c'est son job, au contraire des centaines de personnes que tu cites, qui eux sont toutes musulmanes.

Donc seul un athée, un chrétien, un juif, un agnostique est sans partie pris ?

Si tu veux te renseigner sur les origines de l'islam lis les centaines d'ouvrage dont les contenue sont un peu prés reconnue par tous.... Apres tu pourra t’intéresser à ce genre de détail.

J'espers au moins que ce topic t'aura permis d’appréhender le concept de shahada...

Tu as le droit de modifier le titre de ce topic. Enfin si tu es honnêtes...

C'est valable pour toutes les religions, un Chrétien qui parle de Christianisme, aura forcément et peut étre même inconsciemment un parti pris, de même pour un Juif qui parlerai de Judaisme.
J'attache beaucoup d'importance à ça. "une certaine neutralité".

La Chahada n'est rien d'autre que la profession de foi que DIEU est unique. rien de nouveau que Juifs et Chrétiens ne savent déja. je trouve simplement que mettre Mahomet dans la chahada alors que JESUS est le Messie donc plus grand/important qu'un prophéte, c'est juste contradictoire mais ce n'est que mon point de vue.

Je me renseigne, j'essaie d'apprendre chaque jour un peu plus. je lis tout ce qui touche de prés ou de loin à l'Islam.

Maintenant il est évident que j'ai ma conviction, je me la suis faite seule, par mes lectures, ce n'est pas la Bible ou Untel qui m'ont dit de penser comme ça.
C'est parfois ce que je reproche aux Musulmans, de trop écouter Deedat ou autre Naik sans jamais chercher à comprendre.







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karail38 a écrit:

mstafa a écrit:

Donc seul un athée, un chrétien, un juif, un agnostique est sans partie pris ?

Si tu veux te renseigner sur les origines de l'islam lis les centaines d'ouvrage dont les contenue sont un peu prés reconnue par tous.... Apres tu pourra t’intéresser à ce genre de détail.

J'espers au moins que ce topic t'aura permis d’appréhender le concept de shahada...

Tu as le droit de modifier le titre de ce topic. Enfin si tu es honnêtes...

C'est valable pour toutes les religions, un Chrétien qui parle de Christianisme, aura forcément et peut étre même inconsciemment un parti pris, de même pour un Juif qui parlerai de Judaisme.
J'attache beaucoup d'importance à ça. "une certaine neutralité".

La Chahada n'est rien d'autre que la profession de foi que DIEU est unique. rien de nouveau que Juifs et Chrétiens ne savent déja. je trouve simplement que mettre Mahomet dans la chahada alors que JESUS est le Messie donc plus grand/important qu'un prophéte, c'est juste contradictoire mais ce n'est que mon point de vue.

Je me renseigne, j'essaie d'apprendre chaque jour un peu plus. je lis tout ce qui touche de prés ou de loin à l'Islam.

Maintenant il est évident que j'ai ma conviction, je me la suis faite seule, par mes lectures, ce n'est pas la Bible ou Untel qui m'ont dit de penser comme ça.
C'est parfois ce que je reproche aux Musulmans, de trop écouter Deedat ou autre Naik sans jamais chercher à comprendre.

je suis Musulmane mais je n'écoute ni Deedat ni Naik ni aucun autre religieux, je n'écoute que le Coran..

karail38 a écrit:

mstafa a écrit:

Donc seul un athée, un chrétien, un juif, un agnostique est sans partie pris ?

Si tu veux te renseigner sur les origines de l'islam lis les centaines d'ouvrage dont les contenue sont un peu prés reconnue par tous.... Apres tu pourra t’intéresser à ce genre de détail.

J'espers au moins que ce topic t'aura permis d’appréhender le concept de shahada...

Tu as le droit de modifier le titre de ce topic. Enfin si tu es honnêtes...

C'est valable pour toutes les religions, un Chrétien qui parle de Christianisme, aura forcément et peut étre même inconsciemment un parti pris, de même pour un Juif qui parlerai de Judaisme.
J'attache beaucoup d'importance à ça. "une certaine neutralité".

La Chahada n'est rien d'autre que la profession de foi que DIEU est unique. rien de nouveau que Juifs et Chrétiens ne savent déja. je trouve simplement que mettre Mahomet dans la chahada alors que JESUS est le Messie donc plus grand/important qu'un prophéte, c'est juste contradictoire mais ce n'est que mon point de vue.

Je me renseigne, j'essaie d'apprendre chaque jour un peu plus. je lis tout ce qui touche de prés ou de loin à l'Islam.

Maintenant il est évident que j'ai ma conviction, je me la suis faite seule, par mes lectures, ce n'est pas la Bible ou Untel qui m'ont dit de penser comme ça.
C'est parfois ce que je reproche aux Musulmans, de trop écouter Deedat ou autre Naik sans jamais chercher à comprendre.
.

On peut repprocher plein de choses aux musulmans actuels.. Personnellement je n'écoute que rarement deedat, quant a Naik son nom ne me dis rien.

On peut faire des reproche aux autres mais faut déjà être quasi irréprochable pour faire des reproche aux autres. Selon vous JESUS n'a t il pas dis : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ?"


Quant au fait que dans la shahahda on ne faisait pas mention de Muhammad ca reste encore à prouver.

Citation :

La Chahada n'est rien d'autre que la profession de foi que DIEU est unique. rien de nouveau que Juifs et Chrétiens ne savent déja. je trouve simplement que mettre Mahomet dans la chahada alors que JESUS est le Messie donc plus grand/important qu'un prophéte, c'est juste contradictoire mais ce n'est que mon point de vue.

L'islam n'apporte rien de nouveau, le message islamique est le même que le message du Messie, JESUS, fils de marie. Nous musulman ne faisons aucune distinction entre chacun des prophètes, tous ont porté le même message celui de l'unicité divine.
Cela est fondamental en islam et je suis désolé de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo musulman.

Citation :

L'islam n'apporte rien de nouveau, le message islamique est le même que le message du Messie, JESUS, fils de marie. Nous musulman ne faisons aucune distinction entre chacun des prophètes, tous ont porté le même message celui de l'unicité divine.
Cela est fondamental en islam et je suis désolé de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo musulman.

Le message islamique dit il de tendre l'autre joue et de bénir ceux qui vous persécutent?
Les Prophètes de la Bible ont annoncés Fils du DIEU Vivant,JESUS le Christ,tu connais les Prophètes de la Bible?

DoutePieux a écrit:

Merci Abdemem,

Vous confirmez ce que je pensais.

À tout hasard, connaissez-vous des savants qui auraient organisé non pas thématiquement ( comme c'est le cas dans les précis de Bukhari, Muslim et An-Nawawi) mais chronologiquement en suivant celle de la Sira ou encore mieux celle du Coran validée par Al-Azhar.
Cela serait vraiment intéressant comme de situer ce hadith dans le contexte de la Révélation et savoir où/quand "précisément" la Shahada fût enseignée !

Franchement je n'ai pas de référence, et dès que j'en trouverais je les partagerais volontiers avec toi!
D'autre part, je profite encore une fois pour mieux expliquer la chahada et surtout ses conditions:
CONDITIONS DE LA CHAHADA (ATTESTATION) :

]I) PREMIERE ATTESTATION : NUL DIVINITE QUE DIEU

1-LA CONNAISSANCE :

C’est d’affirmé que seul DIEU mérite d’être adorer, et dire SEUL DIEU, veut absolument dire que tout autre forme de divinité est rejeté, ainsi pour la connaissance, DIEU a dit :
86. Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Lui n'ont aucun pouvoir d'intercession, à l'exception de ceux qui auront témoigné de la vérité en pleine connaissance de cause.
Sourate l’ornement

Ou encor ce HADITH :
Le Prophète – Prière et Salut sur lui – a dit : « Celui qui meurt en sachant qu’il n’y a pas de vraie divinité sauf Allah, entrera au Paradis. » (Muslim)

2-LA CERTITUDE :

C’est le plus haut degré de connaissance, et lorsqu’on a la certitude, alors son contraire qu’est le DOUTE ne sera pas dans notre cœur.
Ainsi Le Prophète – Prière et Salut sur lui – a dit : « ‘‘J’atteste qu’il n’y a pas de vraie divinité sauf Allah et que Mohammed est Son Messager’’ nul adorateur ne rencontre Allah avec ses deux attestations, en ayant aucun doute à leur sujet, sans qu’il n’entre au Paradis. »
(Muslim)

3-L’EXCLUSIVITE DU CULTE :

Qui s’oppose au polythéiseme, ainsi toute forme d’un culte quelquonque, ne doit etre adressé qu’a DIEU.
Nous prions DIEU,
Nous invoquons seulment DIEU……

DIEU a dit : {Il ne leur a pourtant été ordonné que d’adoré Allah, sincèrement, en lui vouant un culte exclusif}
(AL BAYINNA, v.5)

Le Prophète – Prière et Salut sur lui – a dit : « Ceux qui méritent le plus mon intercession le Jour de la Résurrection, sont ceux qui disent ‘‘il n’y a pas de vraie divinité sauf Allah’’ exclusivement et sincèrement du fond du cœur. » (El Bukhari)

4-L’AMOUR :

Cette condition est souvent cité dans le coran (et même dans l’évangile) , et un vrai croyons doit aimé DIEU, et DIEU dit :
{Et parmi les gens, certains prennent, en dehors d’Allah, des égaux à Lui, qu’ils aiment comme on aime Allah. Et les croyants sont plus ardents dans l’amour d’Allah}
(AL-BAKARA, v.165)

Le Prophète – Prière et Salut sur lui – a dit : « Il y a trois choses, celui qui les possède, trouvera la douceur de la foi : qu’il aime Allah et Son Messager plus que tout autre, qu’il aime une personne uniquement pour Allah, qu’il déteste revenir dans l’incroyance, après qu’Allah l’en ait sauvé, comme il détesterait être jeté au feu. »
(El Bukari et Muslim)

5- LA SINCERITE :

Qui s’oppose aux mensenge et empeche l’hypocrisie , et notre DIEU a dit :
{Allah connaît parfaitement ceux qui disent la vérité et Il connaît parfaitement les menteurs}
(L’Araignée, v.3)

Le Prophète – Prière et Salut sur lui – a dit : « Celui qui meurt en sachant qu’il n’y a pas de vraie divinité sauf Allah et que Mohammed est le Messager d’Allah, sincèrement du fond du cœur, entrera au Paradis. »
(Ahmed)

6- LA SOUMISSION A SES DROITS :

Accomplir les obligations sincèrement pour Allah, en recherchant Son agrément.
Allah Le Très Haut dit : {Repentez-vous à Allah et soumettez-vous à Lui}
(Les Groupes, v.54)

Et aussi : {Et celui qui soumet son visage à Allah, tout en étant bienfaisant, s’accroche à l’anse la plus solide}
(Luqman, v.22)

7-L’ACCEPTATION :

Qui s’oppose au rejet. En effet, il se peut qu’une personne connaisse cette attestation et la prononce, mais refuse de l’accepter de la part de celui qui la prêche.

Allah Le Très Haut dit : {Quand on leur disait : « Il n’y a pas de vraie divinité sauf Allah » ils s’enflaient d’orgueil}

(Les Rangées, v.35)

HOSANNA a écrit:

Les Prophètes de la Bible ont annoncés Fils du DIEU Vivant,JESUS le Christ,tu connais les Prophètes de la Bible?

je vais prochainement créé un topic sur ce que disent les Juifs au sujet du Messie................! on ne dirait pas que vous avez les mêmes Prophètes..!

sonouche a écrit:

HOSANNA a écrit:

Les Prophètes de la Bible ont annoncés Fils du DIEU Vivant,JESUS le Christ,tu connais les Prophètes de la Bible?

je vais prochainement créé un topic sur ce que disent les Juifs au sujet du Messie................! on ne dirait pas que vous avez les mêmes
Prophètes..!

Bonne idée sonouche...cela remettra en place ceux qui croient que JESUS est DIEU!


ps:Les Juifs "n'attendaient" n'attendent pas DIEU mais son Héritier!



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HOSANNA a écrit:

Citation :

L'islam n'apporte rien de nouveau, le message islamique est le même que le message du Messie, JESUS, fils de marie. Nous musulman ne faisons aucune distinction entre chacun des prophètes, tous ont porté le même message celui de l'unicité divine.
Cela est fondamental en islam et je suis désolé de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo musulman.

Le message islamique dit il de tendre l'autre joue et de bénir ceux qui vous persécutent?
Les Prophètes de la Bible ont annoncés Fils du DIEU Vivant,JESUS le Christ,tu connais les Prophètes de la Bible?

Sais tu qu'au tout premier temps de l'islam, les musulmans étaient persécuté, torturé et même tué ?
Cette cause explique l'exile d'un premier groupe de musulman (dont leur lien clanique ne pouvait pas leur permettre une protection à l’intérieur de la Mecque) vers l'Abyssinie où un roi chretien, le Negus, leur a accordé l'asile. Puis après cela un deuxième exile vers Yathrib (rebaptisé Medine) où les chefs d cette cité se faisait tout le temps la guerre et ont demandé à Muhammad de juger des différents entre eux.

Les premières année de l'islam n'étaient que souffrance pour les musulmans...

Le prophète a toujours encouragé au pardon, mais tendre l'autre joue sans se défendre aurait signifié la fin de l'islam à plusieurs reprise.
Le coran encourage en effet a résister contre l’oppresseur, contre ceux qui les ont chassé de leur demeure et ont pillé leur maison...

Je ne vois aucun mal à résister contre une oppression ou à se défendre. Et je suis certains qu'ont peut retrouver cet appel a la resistance dans la Bible...

mstafa a écrit:

L'islam n'apporte rien de nouveau, le message islamique est le même que le message du Messie, JESUS, fils de marie. Nous musulman ne faisons aucune distinction entre chacun des prophètes, tous ont porté le même message celui de l'unicité divine.
Cela est fondamental en islam et je suis désolé de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo musulman.

Il serait judicieux de ta part que tu arrétes tes grandes phrases du type "je suis désolé de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo musulman".
Jamais tu ne connaitras le Christianisme comme je connais l'Islam.

Merci de confirmer que l'Islam n'apporte rien de nouveau, mais si tu es prét à dire que l'Islam n'apporte rien de nouveau, pourquoi l'Islam ?

Il faut arréter avec cette malhonnêteté de dire que le message de l'Islam est le même que celui de JESUS. je pourrai te dire la mêm chose "je suis désolée de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo chrétien".

Je pourrai te donner des centaines d'exemples ou Mahomet n'applique pas les paroles de JESUS. Dire que JESUS est Musulman, pourquoi pas, mais alors son Islam est trés différent de celui de Mahomet.

Comment peux tu dire que le message islamique est le même que celui de JESUS ? tu as lu l'Evangile pour comparer ou tu as une idée préconçue par le Coran. Tu vois la différence entre toi et moi, c'est que moi, j'ai lu la Bible et le Coran, j'ai pu comparer leur message. sans commune mesure, le DIEU de l'Evangile ne parle que d'AMOUR, et n'est pas là à menacer les gens une phrase sur deux.
J'ai lu la Sira et là aussi j'ai pu comparer la vie de Mahomet avec celle de JESUS. et ces 2 personnes ne respectaient pas la vie des autres de la même façon. l'Un était prét à tendre l'autre joue alors que l'autre ........................!












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mstafa a écrit:

Les premières année de l'islam n'étaient que souffrance pour les musulmans...

Le prophète a toujours encouragé au pardon, mais tendre l'autre joue sans se défendre aurait signifié la fin de l'islam à plusieurs reprise.
Le coran encourage en effet a résister contre l’oppresseur, contre ceux qui les ont chassé de leur demeure et ont pillé leur maison...

Je ne vois aucun mal à résister contre une oppression ou à se défendre. Et je suis certains qu'ont peut retrouver cet appel a la resistance dans la Bible...

Ceci vous pouviez le dire il y a quelques années quand personne ne connaissait l'Islam, le Coran, la Sunna, la Sira mais aujourd'hui, beaucoup ont lu ces textes écrits par des Musulmans et dire ce que tu dis, c'est la naiveté absolue.

Jamais JESUS n'appelle à se venger, à combattre, arréter de toujours parler de l'Ancienne Alliance; JESUS nous apporte la nouvelle alliance et dans cette alliance, il n'y a aucune violence, de l'amour encore et encore, du pardon encore et encore.

Je sais que vous l'aimez l'Ancien Testament et comme je peux vous comprendre. le seul probléme, c'est que l'Ancien Testament parle de l'Ancienne alliance, il faut vous mettre à la page.











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sonouche a écrit:

HOSANNA a écrit:

Les Prophètes de la Bible ont annoncés Fils du DIEU Vivant,JESUS le Christ,tu connais les Prophètes de la Bible?

je vais prochainement créé un topic sur ce que disent les Juifs au sujet du Messie................! on ne dirait pas que vous avez les mêmes Prophètes..!

Salam Sonouche,

Excellente idée

Si tu as une réelle maîtrise du sujet, cela peut être très intéressant ! Toutefois, il ne faut pas cantonner l'espérance juive à la seule attente du Messie .

karail38 a écrit:

Jamais tu ne connaitras le Christianisme comme je connais l'Islam.

Merci de confirmer que l'Islam n'apporte rien de nouveau, mais si tu es prét à dire que l'Islam n'apporte rien de nouveau, pourquoi l'Islam ?

Il faut arréter avec cette malhonnêteté de dire que le message de l'Islam est le même que celui de JESUS. je pourrai te dire la mêm chose "je suis désolée de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo chrétien".

Je pourrai te donner des centaines d'exemples ou Mahomet n'applique pas les paroles de JESUS. Dire que JESUS est Musulman, pourquoi pas, mais alors son Islam est trés différent de celui de Mahomet.

Comment peux tu dire que le message islamique est le même que celui de JESUS ? tu as lu l'Evangile pour comparer ou tu as une idée préconçue par le Coran. Tu vois la différence entre toi et moi, c'est que moi, j'ai lu la Bible et le Coran, j'ai pu comparer leur message. sans commune mesure, le DIEU de l'Evangile ne parle que d'AMOUR, et n'est pas là à menacer les gens une phrase sur deux.
J'ai lu la Sira et là aussi j'ai pu comparer la vie de Mahomet avec celle de JESUS. et ces 2 personnes ne respectaient pas la vie des autres de la même façon. l'Un était prét à tendre l'autre joue alors que l'autre ........................!
[/i]

Si tu penses connaitre un minimum sur l'islam tu devrais savoir que nous croyons que la compréhension qu'on les chrétiens actuel du message de JESUS n'est pas authentique. Une chose fondamental : JESUS n'a jamais dis "adorez moi je suis votre DIEU" mais plutôt "adorez votre seigneur qui est mon seigneur, et uniquement Lui".
Pour nous musulmans le christianisme a subis des altération est n'est pas la religion que les tout premier chrétiens pratiquaient. (le nombre de branche dans le christianisme est leur division profonde en est pour moi un signe).

Quelle Sira as tu lue ? Beaucoup de choses se disent maintenant sur le prophète MUHAMMAD, j'ai lue des choses horrible sur lui, des choses absurde et infondé. J’espère pour toi que tu es capable de discerner le vrai du faux....
Mais ces quelques discussion avec toi me laisse perplexe quant a ton sens du discernement.

karail38 a écrit:

mstafa a écrit:

Sais tu qu'au tout premier temps de l'islam, les musulmans étaient persécuté, torturé et même tué ?
Cette cause explique l'exile d'un premier groupe de musulman (dont leur lien clanique ne pouvait pas leur permettre une protection à l’intérieur de la Mecque) vers l'Abyssinie où un roi chretien, le Negus, leur a accordé l'asile. Puis après cela un deuxième exile vers Yathrib (rebaptisé Medine) où les chefs d cette cité se faisait tout le temps la guerre et ont demandé à Muhammad de juger des différents entre eux.

Sais tu pourquoi l'Hégire et pourquoi Mahomet et sa bande ont emmigrés vers yathrib et aprés quoi ils ont émmigrés vers Yathrib ?

Oui, je l'ai dis avant, et ce que j'ai dis avant est communément accepté par l'ensemble de la communauté musulmane dans le monde.
Si tu as une autre version qui t'es propre je veux bien la connaitre, et peut être, si j'ai le temps et le courage, te montrer qu'elle est fausse.

karail38 a écrit:

Jamais JESUS n'appelle à se venger, à combattre, arréter de toujours parler de l'Ancienne Alliance[/i]
.

Muhammad n'a jamais appelé à la vengeance il me semble. En revanche, il effectivement appelé à combattre ceux qui s'en prenaient impunément aux musulmans, et son message a toujours été de protéger l'opprimé contre l’oppresseur. Le prophète a toujours appelé à la justice.

mstafa a écrit:

karail38 a écrit:

Jamais tu ne connaitras le Christianisme comme je connais l'Islam.

Merci de confirmer que l'Islam n'apporte rien de nouveau, mais si tu es prét à dire que l'Islam n'apporte rien de nouveau, pourquoi l'Islam ?

Il faut arréter avec cette malhonnêteté de dire que le message de l'Islam est le même que celui de JESUS. je pourrai te dire la mêm chose "je suis désolée de montrer encore une fois que tu ne connais pas les fondement même du credo chrétien".

Je pourrai te donner des centaines d'exemples ou Mahomet n'applique pas les paroles de JESUS. Dire que JESUS est Musulman, pourquoi pas, mais alors son Islam est trés différent de celui de Mahomet.

Comment peux tu dire que le message islamique est le même que celui de JESUS ? tu as lu l'Evangile pour comparer ou tu as une idée préconçue par le Coran. Tu vois la différence entre toi et moi, c'est que moi, j'ai lu la Bible et le Coran, j'ai pu comparer leur message. sans commune mesure, le DIEU de l'Evangile ne parle que d'AMOUR, et n'est pas là à menacer les gens une phrase sur deux.
J'ai lu la Sira et là aussi j'ai pu comparer la vie de Mahomet avec celle de JESUS. et ces 2 personnes ne respectaient pas la vie des autres de la même façon. l'Un était prét à tendre l'autre joue alors que l'autre ........................!
[/i]

Si tu penses connaitre un minimum sur l'islam tu devrais savoir que nous croyons que la compréhension qu'on les chrétiens actuel du message de JESUS n'est pas authentique. Une chose fondamental : JESUS n'a jamais dis "adorez moi je suis votre DIEU" mais plutôt "adorez votre seigneur qui est mon seigneur, et uniquement Lui".
Pour nous musulmans le christianisme a subis des altération est n'est pas la religion que les tout premier chrétiens pratiquaient. (le nombre de branche dans le christianisme est leur division profonde en est pour moi un signe).

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JESUS dans la Bible ne demande jamais une adoration ou à être prié...elle est où l'altération???
Ne pas confondre la religion avec les écritures bibliques qui n'ont subi aucune altération comme le confirme le Coran comme Mohamed à confirmer les écrits avant lui!!! un peu de cohérence au lieu de répéter bêtement les âneries des autres sans vérifier!

Trouve-moi un seul verset dans la Bible où JESUS demande une adoration ou une prière pour lui!

(le nombre de branche dans le christianisme est leur division profonde en est pour moi un signe).[/b]Parce que les musulmans ne sont pas hyper devisés peur-être???...


.
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Citation :

JESUS dans la Bible ne demande jamais une adoration ou à être prié...elle est où l'altération???
Ne pas confondre la religion avec les écritures bibliques qui n'ont subi aucune altération comme le confirme le Coran comme Mohamed à confirmer les écrits avant lui!!! un peu de cohérence au lieu de répéter bêtement les âneries des autres sans vérifier!

Trouve-moi un seul verset dans la Bible où JESUS demande une adoration ou une prière pour lui!

(le nombre de branche dans le christianisme est leur division profonde en est pour moi un signe).[/b]Parce que les musulmans ne sont pas hyper devisés peur-être???...

Cette division au sein des chrétiens sur ce qui est la base de toute religion est la preuve même de la nécessité de la venue d'un Prophète.

Si toi, tu ne crois pas en la divinité de JESUS , la plupart ont pris cette voie et adorent JESUS comme étant DIEU

kishk a écrit:

Citation :

JESUS dans la Bible ne demande jamais une adoration ou à être prié...elle est où l'altération???
Ne pas confondre la religion avec les écritures bibliques qui n'ont subi aucune altération comme le confirme le Coran comme Mohamed à confirmer les écrits avant lui!!! un peu de cohérence au lieu de répéter bêtement les âneries des autres sans vérifier!

Trouve-moi un seul verset dans la Bible où JESUS demande une adoration ou une prière pour lui!

(le nombre de branche dans le christianisme est leur division profonde en est pour moi un signe).[/b]Parce que les musulmans ne sont pas hyper devisés peur-être???...

Cette division au sein des chrétiens sur ce qui est la base de toute religion est la preuve même de la nécessité de la venue d'un Prophète.

Si toi, tu ne crois pas en la divinité de JESUS , la plupart ont pris cette voie et adorent JESUS comme étant DIEU

Parce que tu trouves que tous les musulmans sont réunis et pensent la même chose toi???

ps:De plus Mohamed n'a strictement rien apporté de plus qui ne soit déjà écrit dans la Bible!

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