Rappel du premier message :

Bonjours,
Pensez-vous que de la parabole du pauvre Lazare et du riche soit apocryphe?
Avez-vous une informations (experts, théologiens etc..) sur les quelles vous basez votre point de vue?

ps : peut-etre que ce n'est pas la bonne section pour une tel question? merci au modos de déplacer si tel est le cas!

Merci d'avance pour vos réponses

Citation :

Luc 16 : 19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

ved a écrit:

LXX a écrit:

]Mais comment peux-tu manquer de bon sens à ce point ? En quoi ces versets iraient à l'encontre de ce que j'ai dit. Jésus a comparé la mort au sommeil dans une situation normale. Toi tu cite des cas exceptionnels où des gens ont eu des songes envoyés miraculeusement par Dieu. Compare ce qui est comparable !

le sommeil est un état dans lequel Dieu peut converser avec le dormeur. La preuve Biblique que de tout temps les Hommes savent que le sommeil n'est pas un état léthargique ou légumineuse.

Mais encore une fois, là n’est pas la question. Le fait est que quand on dort on n’est pas conscient, même si le cerveau fonctionne et se repose comme le reste du corps. Les versets que tu as cités n’ont rien à voir avec l’activité du cerveau pendant le sommeil. Jésus a comparé la mort au sommeil par comparaison au fait que dans un cas comme dans l’autre on n’est pas conscient de ce qui se passe autour. D’ailleurs lorsque des gens sont agressés pendant leur sommeil c’est bien parce qu’il n’avaient pas conscience de la présence de leur agresseur !

ved a écrit:

C'est aussi la preuve qu'il n'y a pas besoin de wikipédia pour savoir que pendant le sommeil, une partie de l'être reste éveillé, rien avoir avec les dauphins.

C’est vrai chez les dauphins, pas chez les humains, quand un humain dort, il dort tout entier, contrairement au dauphin dont le cerveau ne peut dormir que par moitié à la foi car autrement il se noierait !

ved a écrit:

Celui qui dort rêve, réfléchit, pense, apprend, etc... sans compter l'activité du corps (digestion, respiration, cœur qui bas, les mouvements etc...)

Lorsqu’on dort, le cerveau se défoule et dans les rêves (qui sont d'une grande utilité dans le repos du cerveau) on subit plus qu’on ne décide. Quand à la digestion et autres, ce sont des automatismes auxquels on n’a pas besoin de penser, et c’est heureux car sinon on mourrait au premier sommeil !

ved a écrit:

Sous une inconscience apparente, il y a toute un monde et ça ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on le sait.

Il ne s’agit pas d’une inconscience apparente, mais d’une inconscience effective !

ved a écrit:

Je m'en fout au fond que vous restreigniez votre compréhension des paroles du Christ à la seule aspect d'inconscience apparente du sommeil.

Mais je ne restreins rien du tout. L’activité du cerveau pendant le sommeil ne peut pas être comparée à une prétendue immortalité de l’âme. Il faudrait des similitudes qui n’existent pas comme par exemple que le corps des morts bouge et ne se décompose pas !

ved a écrit:

Vous comprenez à votre manière les propos du Christ,
je comprend à ma manière les propos du Christ

Non, ce n’est pas la vérité car tu sais très bien que rien ne permet de supposer que lorsque Jésus a dit Lazare dort, il parlait de l’activité de son cerveau pendant son sommeil. La vérité c’est que tu essaies de te raccrocher à des chimères en essayant de détourner l’exemple de Jésus parce que tu refuses de te remettre en question et que tu tiens bien plus à tes croyances qu’à la Bible. Et le comble c’est que tu as cité des versets sans aucun rapport avec les propos de Jésus !

ved a écrit:

alors que fessons nous? on continue ou bien on s'arrête?

Moi en tout cas je ne vais fesser personne. Quant à savoir si on arrête, c’est toi qui vois, mais j’aurais préféré un peu plus d’objectivité de ta part !

Je ne comprends pas vos discussions sur ce texte de Lazarre. C'est clair que dans les enseignements du Christ le riche doit partager avec le pauvre, ce que le riche n'a pas fait. Le Christ dit entre autre qu'il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer au royaume de Dieu, et de plus vous ne pouvez avoir deux maîtres, Dieu et l'argent, si vous êtes de Dieu vous n'êtes pas un serviteur de l'argent.

Gaétan

Je n'ai jamais prétendu que l'âme était immortelle.
Les versets que j'ai cité c'est pour vous dire simplement que quand un humain dort,
si un ange ou Dieu vient à sa rencontre, il ne se dit pas :
"ah zut il est inconscient je reviendrai plus tard "

Jésus a comparé la mort au sommeil

selon vous uniquement inconscience dans les deux cas.

Or il y a plus de similitude entre le sommeil et la mort que le simple inconscience apparente.

Un dormeur peut-etre réveiller.
Pendant son sommeil il se passe des choses dans cet être, il n'est pas comme figé dans de la glace.

on ne meurt pas chaque nuit pour renaitre chaque matin.

C'est pas le sommeil qui est comparable à la mort.
C'est la mort qui est comparable au sommeil.

Dans le sommeil le corps comme est retiré de ce monde (n'y agissant plus)
l'esprit évolue dans un monde (onirique) sur lequel il n'a pas d'emprise

A la mort le corps est retiré de ce monde aussi
mais l'esprit évolue dans d'autres sphères (hadès, sein d'Abraham) sur lesquels il n'a pas d'emprise.

Et comme on réveille le dormeur qui reprend conscience,

Le Seigneur réveillera les morts le jour du jugement,

suivant leur cas les uns s'endormiront à jamais (anéantissement) et les autres ne s'endormiront plus jamais.

ved a écrit:

Je n'ai jamais prétendu que l'âme était immortelle.

Peut-être, mais de dire que l’âme est dissociée du corps n’est pas plus exact !

ved a écrit:

Les versets que j'ai cité c'est pour vous dire simplement que quand un humain dort,
si un ange ou Dieu vient à sa rencontre, il ne se dit pas :
"ah zut il est inconscient je reviendrai plus tard "

Mais il est évident que ça sort de la situation du sommeil normal, vu qu’il s’agit de situations miraculeuses !

ved a écrit:

Jésus a comparé la mort au sommeil
selon vous uniquement inconscience dans les deux cas.

Or il y a plus de similitude entre le sommeil et la mort que le simple inconscience apparente.

Non !

ved a écrit:

A la mort le corps est retiré de ce monde aussi
mais l'esprit évolue dans d'autres sphères (hadès, sein d'Abraham) sur lesquels il n'a pas d'emprise.

Ce n’est absolument pas ce que dit la Bible !

LXX a écrit:

C’est vrai, d’ailleurs j’en ai marre d'avoir toujours raison ! :fourire:

tu as tant accumulé que tu es plus riche que le riche de la parabole.

ved a écrit:

LXX a écrit:

C’est vrai, d’ailleurs j’en ai marre d'avoir toujours raison ! :fourire:

tu as tant accumulé que tu es plus riche que le riche de la parabole.

Forcément, car mes richesses sont spirituelles !

ved a écrit:

quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

Certes, mais quel rapport avec les richesses spirituelles que j'ai acquises, excepté le fait que l'humilité en fait partie ?

Dans une fiction seul les personnages et les propos échangés sont imaginé. Les lieux correspondent à une réalité.

Seule dans une science-fiction les lieux sont irréels et impossible.

-------------------------

Synthèse de la parabole :

personnages :
Le pauvre, le riche et Abraham.

lieux :
1:la Terre = lieu d'épreuve
2: hadès (le séjour des morts) = lieu inconfortable (tourments)
3: Le sein d'Abraham (royaume Céleste) = lieu confortable (de repos)


les possibilité de passage d'un lieu à un autre :

Sien d'Abraham < > hades : impossible (il y a un abime)
Terre > hades : possible (le riche y est allé)
Terre > Sien d'Abraham : possible (le pauvre y est allé)
Hades >Terre : impossible (le riche ne peut pas revenir avertir ses frères)
Sien d'Abraham > Terre : possible (Lazare peut revenir avertir les frères du riche.)


L'histoire :

Durant leur séjour sur Terre :

- Lazare est dans une situation des plus inconfortable
- Le riche est dans une situation des plus confortable

Après leur séjour sur Terre les situations sont inversé :

- Lazare est dans une situation des plus confortable
- Le riche est dans une situation des plus inconfortable

le riche a eu les faveurs terrestres, le pauvre a la faveur Céleste.


Requête formulé par le riche :
l'envoie de Lazare au Hadès pour le soulager de son tourment : impossible

Requête formulé par le riche :
l'envoie de Lazare sur Terre pour avertir les frères du riche : inutile


Le message :

L'attachement au matérialisme élève l'Homme durant sa vie et l'abaisse après sa mort.
Le détachement du matérialisme abaisse l'Homme durant sa vie et l'élève après la mort.

Puisque les Hommes n'ont pas compris cela à travers le message de Dieu délivré par Moïse est le prophètes,
le témoignage d'un simple Homme ayant vu le sein d'Abraham ne suffirait pas non plus.

ved a écrit:

Dans une fiction seul les personnages et les propos échangés sont imaginé. Les lieux correspondent à une réalité.

Seule dans une science-fiction les lieux sont irréels et impossible.

La preuve que non !

le sein d'Abraham = Royaume Céleste.

Refuser l'existence du sein d'Abraham = refuser l'existence du Royaume céleste = refuser l'existence de DIEU

ved a écrit:

le sein d'Abraham = Royaume Céleste.

Refuser l'existence du sein d'Abraham = refuser l'existence du Royaume céleste = refuser l'existence de DIEU

Impossible, Abraham étant poussière !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

d'où vient l'expression "sein d'Abraham" : des israélites des temps bibliques

et que signifiait cette expression : Lieu de repos où vont les justes à leur mort en attendant la résurrection.


Pourquoi le Christ aurait-il employé une expression qui serait infondé sur une réalité?
Lui qui connait tout, lui qui est venu montrer Le chemin.

ved a écrit:

d'où vient l'expression "sein d'Abraham" : des israélites des temps bibliques

et que signifiait cette expression : Lieu de repos où vont les justes à leur mort en attendant la résurrection.

Si l'expression était employée par les Juifs du temps de Jésus, Elle est complètement absente de la Bible. Il ne faut surtout pas oublier que depuis plusieurs siècles les Juifs subissaient l'invusence de la culture hellenique !

ved a écrit:

Pourquoi le Christ aurait-il employé une expression qui serait infondé sur une réalité?

Pour meubler sa parabole !

Salutation en Christ,

ved a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

d'où vient l'expression "sein d'Abraham" : des israélites des temps bibliques

et que signifiait cette expression : Lieu de repos où vont les justes à leur mort en attendant la résurrection.


Pourquoi le Christ aurait-il employé une expression qui serait infondé sur une réalité?
Lui qui connait tout, lui qui est venu montrer Le chemin.

C'est exacte !

Luc 16 nous relate clairement que le lieu où se trouvaient les bienheureux (le lieu qui est appelé “sein d’Abraham” au v. 22), n’était séparé du lieu où se trouvaient les damnés que par un abîme et qu’aucun ne pouvait avoir accès à l’autre lieu.

Tous ceux de la période de l'A.T qui avaient placé leur espérance dans le Sauveur qui devait venir, étaient retenus dans ce lieu de repos comme dans une prison.

Puis, conformément à Matt 27.52, ils sont ressuscités avec Christ.

Depuis ce moment-là seulement, le paradis, le lieu où se trouvent les sauvés, est dans les lieux célestes et non plus en bas.

Christ est bien descendu dans les lieux bas et, lors de Son ascension, a emmené avec Lui tous ceux qui avaient cru à Sa venue et qui étaient là, retenus prisonniers (Eph. 4.8-10).

Bien sûr, il n'est pas demandé à un TJ de croire cela !

Jude

Jude a écrit:

Tous ceux de la période de l'A.T qui avaient placé leur espérance dans le Sauveur qui devait venir, étaient retenus dans ce lieu de repos comme dans une prison.
Puis, conformément à Matt 27.52, ils sont ressuscités avec Christ.

Donc ils se trouvaient tous dans le cimetière de jérusalem ? Et tu crois que si une telle résurrection avait vraiment eu lieu à Jérusalem, l’effarement que n’aurait pas manqué de provoquer un tel événement, ainsi que les traces qu’il aurait laissé seraient passés complètement inaperçus des Romains ? Comment peux-tu ne pas te rendre compte des énormités que tu racontes ?

Jude a écrit:

Depuis ce moment-là seulement, le paradis, le lieu où se trouvent les sauvés, est dans les lieux célestes et non plus en bas.

Et jusqu'à ce moment là, il était où exactement ?

Jude a écrit:

Bien sûr, il n'est pas demandé à un TJ de croire cela !

Il n'y a pas que les tj qui ne croiront pas ça, les chrétiens non-plus !

salutation en Christ,

Citation :

LXX :
Donc ils se trouvaient tous dans le cimetière de jérusalem ?
Et tu crois que si une telle résurrection avait vraiment eu lieu à Jérusalem, l’effarement que n’aurait pas manqué de provoquer un tel événement, ainsi que les traces qu’il aurait laissé seraient passés complètement inaperçus des Romains ?
Comment peux-tu ne pas te rendre compte des énormités que tu racontes ?

Parce que tu crois que le cimetière de Jérusalem à l'époque était comparable à celui que nous connaissons aujourd'hui et qu'il contenait tous les mort qui attendaient la venue de "Ha Maciah" ?

Tous n'ont pas Vu ce évènement comme tous n'ont pas VU le Seigneur ressuscité et comme tous ne verront pas l’enlèvement de l'Epouse !
Mais il aura bien lieu !



"Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte,
et apparurent à un grand nombre de personnes." Matt 27.52-53

Ton incrédulité ne changera pas le court du dessein de Dieu !


Jude

Jude a écrit:

Citation :

LXX :
Donc ils se trouvaient tous dans le cimetière de jérusalem ?
Et tu crois que si une telle résurrection avait vraiment eu lieu à Jérusalem, l’effarement que n’aurait pas manqué de provoquer un tel événement, ainsi que les traces qu’il aurait laissé seraient passés complètement inaperçus des Romains ?
Comment peux-tu ne pas te rendre compte des énormités que tu racontes ?

Parce que tu crois que le cimetière de Jérusalem à l'époque était comparable à celui que nous connaissons aujourd'hui et qu'il contenait tous les mort qui attendaient la venue de "Ha Maciah" ?

Justement non. La prétendue résurrection due au tremblement de terre concernait exclusivement le cimetière de Jérusalem !

Jude a écrit:

Tous n'ont pas Vu ce évènement comme tous n'ont pas VU le Seigneur ressuscité

Ben voyons. Et tu crois que beaucoup de ressuscité seraient passés inaperçus en étant vus de nombreuses personnes dont des militaires Romains ? De plus, selon les traducteurs, les nombreux tombeaux s’ouvrirent au moment de la mort de Jésus et les nombreux corps ne sortirent que quand il a ressuscité ? Et personne ne se serait aperçu de rien ? C’est complètement surréaliste !

Jude a écrit:

Ton incrédulité ne changera pas le court du dessein de Dieu !

Il ne s’agit pas d’incrédulité mais de bon sens. Le texte ne parle pas de résurrection, mais de corps relevés des tombeaux par le tremblement de terre !

Salutation en Christ,

LXX a écrit:

Jude a écrit:

Citation :

LXX :
Donc ils se trouvaient tous dans le cimetière de jérusalem ?
Et tu crois que si une telle résurrection avait vraiment eu lieu à Jérusalem, l’effarement que n’aurait pas manqué de provoquer un tel événement, ainsi que les traces qu’il aurait laissé seraient passés complètement inaperçus des Romains ?
Comment peux-tu ne pas te rendre compte des énormités que tu racontes ?

Parce que tu crois que le cimetière de Jérusalem à l'époque était comparable à celui que nous connaissons aujourd'hui et qu'il contenait tous les mort qui attendaient la venue de "Ha Maciah" ?

Justement non. La prétendue résurrection due au tremblement de terre concernait exclusivement le cimetière de Jérusalem !

Jude a écrit:

Tous n'ont pas Vu ce évènement comme tous n'ont pas VU le Seigneur ressuscité

Ben voyons. Et tu crois que beaucoup de ressuscité seraient passés inaperçus en étant vus de nombreuses personnes dont des militaires Romains ? De plus, selon les traducteurs, les nombreux tombeaux s’ouvrirent au moment de la mort de Jésus et les nombreux corps ne sortirent que quand il a ressuscité ? Et personne ne se serait aperçu de rien ? C’est complètement surréaliste !

Jude a écrit:

Ton incrédulité ne changera pas le court du dessein de Dieu !

Il ne s’agit pas d’incrédulité mais de bon sens. Le texte ne parle pas de résurrection, mais de corps relevés des tombeaux par le tremblement de terre !

Est-ce que tu te rends compte que pour toi qui n'attends pas le retour de Christ pour l'enlèvement de l'Epouse cela sera aussi "surréaliste" ?!

Si déjà les nombreux miracles de Jésus (Jn 20.30) sont considéré par les historiens comme "imaginaire", alors que penses-tu du reste ?!

Si sa résurrection a été caché volontairement par les romains (Matt 28.11-15), alors que crois-tu du reste ?!

De toute façon les promeses de Dieu sont uniquement pour les enfants de la promesse qui ont reçu l'Esprit promis, personne ne vous oblige à croire !


Jude

Jude a écrit:

Est-ce que tu te rends compte que pour toi qui n'attends pas le retour de Christ pour l'enlèvement de l'Epouse cela sera aussi "surréaliste" ?!

Ce n’est pas toi qui décides de ce que j’attends ou non ! D’autre part, tu ne sais pas (ou ne veux pas) faire la part des choses, et je n’y peux rien si tu t’avères incapable de comprendre ce qui est ou n’est pas surréaliste, d’autant que les biblistes admettent qu’on rencontre des difficultés inhabituelles pour traduire convenablement et pour expliquer Matthieu 27:52-53. Ils cèdent donc tous (ou presque) à la facilité en traduisant selon la tradition plutôt que de façon logique et rationnelle !

Jude a écrit:

Si déjà les nombreux miracles de Jésus (Jn 20.30) sont considéré par les historiens comme "imaginaire", alors que penses-tu du reste ?!

Les miracles de Jésus n’ont rien à voir avec Matthieu 27:52-53 !

Jude a écrit:

Si sa résurrection a été caché volontairement par les romains (Matt 28.11-15), alors que crois-tu du reste ?!

Ils l’ont cachée ou ils n’y ont pas cru ?

Jude a écrit:

De toute façon les promeses de Dieu sont uniquement pour les enfants de la promesse qui ont reçu l'Esprit promis, personne ne vous oblige à croire !

L’esprit promis c’était à la pentecôte de l’an 33. Depuis, les choses se passent différemment !

LXX a écrit:

Les miracles de Jésus n’ont rien à voir avec Matthieu 27:52-53 !

ah que ci !
Matthieu 11.4
Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
11.5
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
11.6
Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

Matthieu 27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Jean 3.2
qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.

Jean 11,25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;

celesta a écrit:

LXX a écrit:

Les miracles de Jésus n’ont rien à voir avec Matthieu 27:52-53 !

ah que ci !
Matthieu 11.4
Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
11.5
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
11.6
Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

Matthieu 27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Jean 3.2
qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.

Jean 11,25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;

Je ne vais pas répéter ce que j'ai expliqué à propos de Matthieu 27:52-53. Il n'y a eu aucun miracle en la circonstance !

LXX a écrit:

celesta a écrit:

LXX a écrit:

Les miracles de Jésus n’ont rien à voir avec Matthieu 27:52-53 !

ah que ci !
Matthieu 11.4
Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
11.5
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
11.6
Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

Matthieu 27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Jean 3.2
qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.

Jean 11,25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;

Je ne vais pas répéter ce que j'ai expliqué à propos de Matthieu 27:52-53. Il n'y a eu aucun miracle en la circonstance !

ci tu crois que ce verset de Matthieu na pas rapport a la résurrection,tant pi.

Salutation en Christ,

Citation :

LXX :
L’esprit promis c’était à la pentecôte de l’an 33. Depuis, les choses se passent différemment !

C'est ce qu'enseigne tous ceux qui n'ont pas reçu Christ comme disent les écritures et donc non pas reçu l'Esprit promis !

"Pierre leur dit : Repentez–vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus–Christ,
pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint–Esprit.
Car la promesse est pour vous , pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin,
en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera." Actes 2.38-39

Tous ceux qui sont aujourd'hui encore appelé à sortir à la rencontre du Seigneur doivent impérativement avoir expérimenté ces trois point :

- repentance
- immersion en son NOM
- Baptême du St-Esprit

C'est cela l’accomplissement de ses promesses parmi son peuple élu en Christ avant la fondation du monde (Eph 1.3-13)

Jude

celesta a écrit:

LXX a écrit:

Les miracles de Jésus n’ont rien à voir avec Matthieu 27:52-53 !

Matthieu 27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Si je lis bien,il est dit que les mort ressuscitèrent et que beaucoup les ont vus...

Alors soi ce verset est faux et la bible est falsifié "comme le disent les musulmans"où bien il est vrai et veut dire ce qu'il veut dire...

Ressusciter ne veux pas dire que les tombes se sont ouvertes après un tremblement de terre,surtout qu'à l'époque les tombes étaient à même la roche,comme le tombeau de Jésus,ceux qui étaient enterrés en terre l'étaient sans cercueil.

Arlitto a écrit:

celesta a écrit:

LXX a écrit:

Les miracles de Jésus n’ont rien à voir avec Matthieu 27:52-53 !

Matthieu 27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Si je lis bien,il est dit que les mort ressuscitèrent et que beaucoup les ont vus...

Alors soi ce verset est faux et la bible est falsifié "comme le disent les musulmans"où bien il est vrai et veut dire ce qu'il veut dire...

Ressusciter ne veux pas dire que les tombes se sont ouvertes après un tremblement de terre,surtout qu'à l'époque les tombes étaient à même la roche,comme le tombeau de Jésus,ceux qui étaient enterrés en terre l'étaient sans cercueil.

et qui te dit que ce sont sur des cadavres de chair morte qu"a lieux la résurrection ?
n'est t'il pas écrit Marc 12.26
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.

Arlitto a écrit:

Si je lis bien,il est dit que les mort ressuscitèrent et que beaucoup les ont vus...

C'est du moins ainsi que le rendent la majorité des traducteurs, mais ce passage est parmi les plus difficiles à traduire et les traducteurs cèdent à la facilité en traduisant dans le sens de leurs croyances.Mais ce passage ne dit pas expressément qu'il y a eu résurrectionPar exemple la traduction de Grosjean (Pléiade) rend ce passage ainsi:
"52 les tombeaux s'ouvrirent et beaucoup de corps de saints dormants se relevèrent; 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à beaucoup." On remarque que les saints qui se relevèrent ne sortirent des tombeaux que trois jours plus tard. Curieux, n'est-ce pas ?

Arlitto a écrit:

Alors soi ce verset est faux et la bible est falsifié "comme le disent les musulmans"où bien il est vrai et veut dire ce qu'il veut dire...

Il n'est pas falsifié, mais très mal traduit, d'une part pour la raison que j'ai précisée plus haut et d'autre part par manque d'attention des traducteurs.

Arlitto a écrit:

Ressusciter ne veux pas dire que les tombes se sont ouvertes après un tremblement de terre,surtout qu'à l'époque les tombes étaient à même la roche,comme le tombeau de Jésus,ceux qui étaient enterrés en terre l'étaient sans cercueil.

Peu importe qu'ils aient été enterrés avec ou sans cercueil, ce qui importe bien plus c'est de comprendre ce qui est la cause de l'ouverture des tombeaux. C'est le verset 51 qui nous le révèle : "Et voilà que le rideau du sanctuaire se fendit en deux du haut en bas, la terre fut secouée, les roches se fendirent, 52 les tombeaux s'ouvrirent, etc..."

celesta a écrit:

et qui te dit que ce sont sur des cadavres de chair morte qu"a lieux la résurrection ?
n'est t'il pas écrit Marc 12.26
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.

Et ceux qui sont sensés avoir été ressuscités en Matthieu 27:52-53, c'était quoi sinon des cadavres ?

LXX a écrit:

celesta a écrit:

et qui te dit que ce sont sur des cadavres de chair morte qu"a lieux la résurrection ?
n'est t'il pas écrit Marc 12.26
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.

Et ceux qui sont sensés avoir été ressuscités en Matthieu 27:52-53, c'était quoi sinon des cadavres ?

Psaumes 115.17
Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;

celesta a écrit:

LXX a écrit:

celesta a écrit:

et qui te dit que ce sont sur des cadavres de chair morte qu"a lieux la résurrection ?
n'est t'il pas écrit Marc 12.26
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.

Et ceux qui sont sensés avoir été ressuscités en Matthieu 27:52-53, c'était quoi sinon des cadavres ?

Psaumes 115.17
Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;

Exactement, et il n'est pas dit en Matthieu 27:52-53 que ceux qui ont été sortis des tombeaux ont célébré l'Eternel !

Salutation en Christ,

Citation :

LXX :
C'est du moins ainsi que le rendent la majorité des traducteurs, mais ce passage est parmi les plus difficiles à traduire et les traducteurs cèdent à la facilité en traduisant dans le sens de leurs croyances.
Mais ce passage ne dit pas expressément qu'il y a eu résurrection
Par exemple la traduction de Grosjean (Pléiade) rend ce passage ainsi:
"52 les tombeaux s'ouvrirent et beaucoup de corps de saints dormants se relevèrent;
53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à beaucoup."
On remarque que les saints qui se relevèrent ne sortirent des tombeaux que trois jours plus tard.
Curieux, n'est-ce pas ?

Dis-moi pourquoi les opposant à la Parole de vérité découpent toujours une écriture pensant que cela ne sera pas vérifié ? (Matt 4)

Il est écrit au sujet de ce qui arriva au moment où Jésus sur la croix cria d'une voix forte ainsi et pas autrement:

" En même temps, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas,
la terre trembla, les rochers se fendirent,
Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts, ressuscitèrent;
Et étant sortis de leurs sépulcres après sa résurrection,
ils entrèrent dans la sainte cité, et ils furent vus de plusieurs personnes." Matt 27.51-53

Il n'est pas nécessaire de tordre le sens dece texte pour comprendre que les sépulcres s'ouvrirent au moment du tremblement de terre et que c'est uniquement (et impossible avant) à la résurection du Seigneur que les élus de l'A.T sortirent dans leur corps spirituel et furent VU de plusieurs.

Etant monté avec leur Seigneur de gloire Ils attendent maintenant le jour de l’enlèvement de l'Epouse, qui est encore sur terre , où avec les morts en Christ du N.T ainsi que les vivants qui seront présent ils seront tous ensemble revêtu de leur corps de rédemption pour vivre éternellement en présence de leur Seigneur et Dieu.

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

LXX :
C'est du moins ainsi que le rendent la majorité des traducteurs, mais ce passage est parmi les plus difficiles à traduire et les traducteurs cèdent à la facilité en traduisant dans le sens de leurs croyances.
Mais ce passage ne dit pas expressément qu'il y a eu résurrection
Par exemple la traduction de Grosjean (Pléiade) rend ce passage ainsi:
"52 les tombeaux s'ouvrirent et beaucoup de corps de saints dormants se relevèrent;
53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à beaucoup."
On remarque que les saints qui se relevèrent ne sortirent des tombeaux que trois jours plus tard.
Curieux, n'est-ce pas ?

Dis-moi pourquoi les opposant à la Parole de vérité découpent toujours une écriture pensant que cela ne sera pas vérifié ?

simplement parce que monsieur en a prit un sérieux coup pour son grade
dans son orgueil et sa prétention lorsqu'il lui fut démontré par A+B qu'il accourt vers le faux et fuit la Vérité.
En effet, il lui a suffit de lire "pour certains c'est un apocryphe"
pour gober tout cru qu'un extrait de la Bible n'était pas authentique.

Maintenant il cherche à renvoyer l'ascenseur tout simplement.