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 Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?

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jean claude
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MessageSujet: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 1:32 am

Rappel du premier message :

Bonjour,
Dans le monde dit chrétien on a tendance à formuler toutes sortes de prières et de faire le signe de croix pour la protection ou demander une bénédiction, mais cela est t'il Biblique ?
Merci de vos réponses Very Happy

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jean claude
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:01 am

Citation :
RAMOSI:

En pratiquant ce signe, les Chrétiens montrent clairement qu'ils le sont,

Et ainsi ils marquent leur appartenance au CHRIST...

Si tu refuses de pratiquer ce signe ou si tu le combats,

Tu démontres plutôt ta non appartenance à la Famille Chrétienne...

Bonjour mes respects

Crée en moi un cœur pur, ô Dieu, et mets au-dedans de moi un esprit nouveau, ferme. ” — PSAUME
51:10.

Le cœur figure ce que nous sommes intérieurement, “ la personne cachée du cœur ”. (1 Pierre 3:4.) Voilà ce que Jéhovah voit et examine. C’est pourquoi David a pu dire cette prière : “ Crée en moi un cœur pur, ô Dieu, et mets au-dedans de moi un esprit nouveau, ferme. ” (Psaume 51:10).

Quand il s’est adressé aux fils d’Israël rassemblés dans les plaines de Moab, avant qu’ils n’entrent en Terre promise, Moïse leur a dit : “ Appliquez votre cœur à toutes les paroles que je dis aujourd’hui en avertissement pour vous, afin que vous ordonniez à vos fils d’avoir soin de pratiquer toutes les paroles de cette loi. ” (Deutéronome 32:46). Les Israélites devaient ‘ être bien attentifs ’. (Bible de Jérusalem.) Ils ne parviendraient à inculquer les commandements de Dieu à leurs enfants qu’à la condition de les connaître sur le bout des doigts. — Deutéronome 6:6-8.
Pour acquérir un cœur pur, il est indispensable d’avoir une connaissance exacte de la volonté et des desseins de Dieu. On ne trouve cette connaissance qu’à un endroit : dans sa Parole inspirée (2 Timothée 3:16, 17). Seulement, une connaissance purement intellectuelle ne suffit pas pour acquérir un cœur qui plaise à Jéhovah. Si nous voulons que la connaissance influe sur ce que nous sommes intérieurement, nous devons appliquer notre cœur à ce que nous apprenons, ou le ‘ prendre à cœur ’. (Deutéronome 32:46, Bible à la Colombe.)

Note que JESUS n'avait pas une appartenance au christianisme, à l'époque on les appelaient "la VOIE"
JESUS lisait dans les cœurs et non en raison d'une croix, d'un drapeau ou des idoles qu'ils condamnait!
Il (JESUS) à traité les scribes et les pharisiens de race de vipère et d'hypocrites  car il appliquaient des commandements d'hommes.

Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence ”, a conseillé le roi Salomon (Proverbes 3:5). Un cœur confiant en Jéhovah sait que tout ce qu’il demande ou ordonne dans sa Parole est juste (Isaïe 48:17).
Comme on peut en déduire, il ne suffit pas d'appartenir à un groupement ou drapeau, une étiquette et ou se revendiquer (dit religieux) pour être agréé par Jéhovah.
Faire comme le faisaient les Béréens afin de voir continuellement et chaque jour s'il en était bien ainsi.
Amitié
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Attila
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:05 am

jean claude a écrit:
Citation :
La référence au mot grec xulon pour un bois de justice ne signifie nullement que l'on ait affaire à une seule pièce de bois.

Une telle interprétation est un abus de sens caractérisé, un détournement.

Rien ne le laisse supposé dans la mesure où xulon se rapporte au bois en tant qu'instrument de justice et non en tant que forme de celui-ci.

Il n'est pas que les témoins de Jéhovah qui l'expliquent dans la réponse que j'ai donné.

Aller accuser les autres traducteurs sans l'être sois même, ça veut dire quoi???

Citation :
Tout, l'histoire l'archéologie et la Bible, démontre que le christ fût exécuté sur une croix ( stauros en grec).
Vous ne démontrez absolument rien Attila,

Bien avant l’ère chrétienne, les Babyloniens de l’Antiquité se servaient de la croix pour adorer Tammouz, le dieu de la fertilité. L’utilisation de ce symbole a ensuite gagné l’Égypte, l’Inde, la Syrie et la Chine. Des siècles plus tard, les Israélites ont corrompu le culte qu’ils rendaient à Jéhovah en y introduisant des actes de vénération destinés au faux dieu Tammouz. La Bible parle de cette pratique comme d’une ‘ chose détestable ’. — Ézékiel 8:13, 14.

Dans leurs Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean emploient le mot grec stauros pour parler de ce qui a servi à l’exécution de JESUS (Matthieu 27:40 ; Marc 15:30 ; Luc 23:26). Ce terme désigne un poteau, ou pieu. À ce propos, dans son livre La croix non chrétienne (angl.), John Parsons explique : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour JESUS était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait  non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. ”


En Actes 5:30, l’apôtre Pierre s’est servi du mot xulon, qui signifie “ arbre ”, comme synonyme de stauros. Ce terme désigne, non pas une croix faite de deux poutres, mais une simple pièce de bois verticale, ou bien un arbre. Ce n’est qu’environ 300 ans après la mort de JESUS que des prétendus chrétiens ont répandu l’idée selon laquelle JESUS avait été mis à mort sur une croix faite de deux poutres. Cependant, cet enseignement tire son origine de la tradition et d’un emploi abusif du mot grec stauros. Il est à noter que certains dessins anciens décrivant les exécutions romaines représentent un simple poteau de bois ou un arbre.

Gardez-​vous des idoles ”


Toutefois, une question bien plus importante se pose aux vrais chrétiens : convient-​il de vénérer l’instrument ayant servi à tuer JESUS ? Qu’il se soit agi d’un simple poteau de supplice, d’une croix, d’une flèche, d’une lance ou d’un poignard, doit-​on se servir d’un tel objet dans le culte ?


Pour exemple,

Imaginez que l’un de vos proches soit sauvagement assassiné et que l’arme du crime soit soumise au tribunal en tant que pièce à conviction. Essaieriez-​vous de vous l’approprier, de la prendre en photo et d’en imprimer des quantités d’exemplaires afin de les distribuer ? Produiriez-​vous des copies de cette arme en différentes dimensions ? En monteriez-​vous quelques-unes en bijou ? Ou en feriez-​vous fabriquer pour les vendre à des amis et à des proches comme objet de vénération ? Nul doute que cette idée vous répugne. Et pourtant, c’est exactement ce que certains ont fait avec la croix !


C'est aussi cela qu'il faut  comprendre dans le dernier exemple !

Évidemment je ne dispose pas de la puissance encyclopédique d'une multinationale telle que la WT pour copier/ coller en boucle des morceaux choisis...

Reste que tout ce que je dis est corrobore sur le Net pour être disponible à tout un chacun.


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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:06 am

Attila a écrit:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Graffiti_d%27Alexamenos
La croix d'Alexamenos.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:06 am

Jean-Claude.

J'ouvre mon dictionnaire "français-grec (ancien" (Ed. Hatier). Je regarde, au mot "croix". Quel est le (seul) mot grec qui traduise ce mot ? C'est le mot "stauros".

CQFD.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:08 am

Attila a écrit:
jean claude a écrit:


Jamais la Bible fait mentionne que les chrétiens du temps de JESUS faisaient le signe de croix!

les chrétiens savaient qu'il était interdit de se servir d'idoles et de choses qui n'ont rien à voir avec la vérité qui est en Christ.
Dans ce cas, pourquoi ce symbole a-t-il été introduit ? Apparemment, pour que les païens acceptent plus facilement le “ christianisme ”. Pourtant, la Bible condamne clairement l’attachement à tout symbole païen (2 Corinthiens 6:14-18). Elle interdit également toutes les formes d’idolâtrie (Exode 20:4,

L'idolâtrie chrétienne consiste moins dans l'utilisation de supports physiques de la foi que dans le fait d'élaborer des dogmes religieux qui détournent les gens du vrai culte pour qu'ils s'y perdent.

La preuve, Moïse à préconisait le recours à un pieu surmonté d'un serpent pour sauver la vie du peuple Hébreux.


Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie. ( Nombres 21)
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:13 am

Je pense que tu dois garder ce post dans la mémoire de ton PC, Attila. Il faudra encore le lui répéter au moins un millier de fois avant qu'il ne capte ! santa
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:17 am

Citation :
RAMOSI:

En pratiquant ce signe, les Chrétiens montrent clairement qu'ils le sont,

Et ainsi ils marquent leur appartenance au CHRIST...

Si tu refuses de pratiquer ce signe ou si tu le combats,

Tu démontres plutôt ta non appartenance à la Famille Chrétienne...

Bonjour mes respects,

Je pense sincèrement que tu n'as pas beaucoup de connaissance de Dieu et de son fils JESUS.

Voici ce que nous enseigne la Bible contrairement aux idées philosophiques de ceux qui disent être chrétien...

Donc rien à voir avec ce que tu écris mon cher Ramosi

Jéhovah ne juge pas à la façon de ce que tu écris loin de là.

Par contre, la Bible nous enseigne pour être un véritable chrétien...

Crée en moi un cœur pur, ô Dieu, et mets au-dedans de moi un esprit nouveau, ferme. ” — PSAUME
51:10.

Le cœur figure ce que nous sommes intérieurement, “ la personne cachée du cœur ”. (1 Pierre 3:4.) Voilà ce que Jéhovah voit et examine. C’est pourquoi David a pu dire cette prière : “ Crée en moi un cœur pur, ô Dieu, et mets au-dedans de moi un esprit nouveau, ferme. ” (Psaume 51:10).

Quand il s’est adressé aux fils d’Israël rassemblés dans les plaines de Moab, avant qu’ils n’entrent en Terre promise, Moïse leur a dit : “ Appliquez votre cœur à toutes les paroles que je dis aujourd’hui en avertissement pour vous, afin que vous ordonniez à vos fils d’avoir soin de pratiquer toutes les paroles de cette loi. ” (Deutéronome 32:46). Les Israélites devaient ‘ être bien attentifs ’. (Bible de Jérusalem.) Ils ne parviendraient à inculquer les commandements de Dieu à leurs enfants qu’à la condition de les connaître sur le bout des doigts. — Deutéronome 6:6-8.

Pour acquérir un cœur pur, il est indispensable d’avoir une connaissance exacte de la volonté et des desseins de Dieu. On ne trouve cette connaissance qu’à un endroit : dans sa Parole inspirée (2 Timothée 3:16, 17). Seulement, une connaissance purement intellectuelle ne suffit pas pour acquérir un cœur qui plaise à Jéhovah. Si nous voulons que la connaissance influe sur ce que nous sommes intérieurement, nous devons appliquer notre cœur à ce que nous apprenons, ou le ‘ prendre à cœur ’. (Deutéronome 32:46, Bible à la Colombe.)

Note que JESUS n'avait pas une appartenance au christianisme, à l'époque on les appelaient "la VOIE"
JESUS lisait dans les cœurs et non en raison d'une croix, d'un drapeau ou des idoles qu'ils condamnait!
Il (JESUS) à traité les scribes et les pharisiens de race de vipère et d'hypocrites  car il appliquaient des commandements d'hommes; il a même usé d'un fouet Very Happy .


Plutôt également,

Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence ”, a conseillé le roi Salomon (Proverbes 3:5). Un cœur confiant en Jéhovah sait que tout ce qu’il demande ou ordonne dans sa Parole est juste (Isaïe 48:17).
Comme on peut en déduire, il ne suffit pas d'appartenir à un groupement ou drapeau, une étiquette et ou se revendiquer (dit religieux) pour être agréé par Jéhovah.
Faire comme le faisaient les Béréens afin de voir continuellement et chaque jour s'il en était bien ainsi.

Si c'est ta compréhension du christianisme dans ton explication plus haut, je pense qu'il te faut te réviser sérieusement.
Personne ne peut s'identifier à qui que ce soit en portant une croix, un drapeau et ou je ne sais quoi d'autres comme philosophie

Voici ce que JESUS mentionne

Jean 13:17  Si vous savez ces choses, heureux êtes-​vous si vous les faites.


Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. ” — JEAN 15:14

Donc pas de drapeau, pas de croix et pas de superstitions, pas d'idoles non plus ect..

Amitié sincère
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:29 am

...Et pas non plus de symbole signifiant 'Peace and love' ?

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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:30 am

Citation :
"Attila"


Citation :
La preuve, Moïse à préconisait le recours à un pieu surmonté d'un serpent pour sauver la vie du peuple Hébreux.

Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie. ( Nombres 21)

Pour que tu fasses bien la différence entre une idole et les commandements de Jéhovah...

Sur l’ordre de Jéhovah, Moïse l’a dressé sur un poteau afin qu’on puisse le regarder et rester en vie.
Il n'est pas mentionné qu'ils devaient s'en faire une idole, il s'agissait tout simplement d'obéir à ce que Jéhovah demandait qui serait une preuve que c'était bien Dieu qui agissait en faveur des israélites

Moïse pria pour le peuple. Dieu lui dit alors de faire un serpent de cuivre et de le mettre sur un poteau afin que pût le regarder quiconque était atteint d’une morsure. Ainsi fit Moïse, et tous ceux qui étaient mordus et regardaient ce serpent, retrouvaient la santé.
Au moins tu n'auras pas à le garder son ordinateur comme exemple.

Ce qui compte c'est que Atilla ne soit pas mordu par le serpent de ce système de chose (Satan le Diable) le père du mensonge.


Dernière édition par jean claude le Mer 29 Sep 2021, 3:31 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:31 am

...Et pas non plus de symbole signifiant 'Peace and love' ?

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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 3:59 am

Pour les vrais chrétiens, le supplice de JESUS était un mal nécessaire. JESUS a donné sa vie pour racheter l'Humanité entière. La croix n'est donc pas un symbole néfaste. Cela ne fait pas du christianisme une religion dite "doloriste", loin de là...

Le problème apparaît si on ne tient pas compte du fait que le NT fait aussi partie de la Bible !
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 5:02 am

jean claude a écrit:


Plutôt également,


Voici ce que JESUS mentionne

Jean 13:17  Si vous savez ces choses, heureux êtes-​vous si vous les faites.


Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. ” — JEAN 15:14

Donc pas de drapeau, pas de croix et pas de superstitions, pas d'idoles non plus ect..

Amitié sincère

Jean 13/17 se rapporte à la pratique fraternelle quand Jean 15/14 se rapporte à l'amour agapee poussé jusqu'au sacrifice de sa vie.

Donc rien qui concerne vos marottes superstitieuse sur la croix chrétienne.

Il est vrai que vous excellez dans le détournement de sens de l'évangile pour embobiner les gens sans connaissances bibliques.

On en a une fois de plus la preuve.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 6:54 am

Jean Claude a écrit:
Gardez-​vous des idoles ”

Toutefois, une question bien plus importante se pose aux vrais chrétiens : convient-​il de vénérer l’instrument ayant servi à tuer JESUS ? Qu’il se soit agi d’un simple poteau de supplice, d’une croix, d’une flèche, d’une lance ou d’un poignard, doit-​on se servir d’un tel objet dans le culte ?


Le Sanhédrin a voulu faire descendre JESUS Christ plus bas que plus bas , à la manière des bandits de grand chemin !
Pourquoi ? JESUS avait blasphémé d'après eux en s'accordant des possibilités que seul Dieu pouvait être en mesure d'utiliser .
Mais voilà JESUS Christ était Dieu incarné , chose que le Sanhédrin ne pouvait pas admettre malgré toutes les annonces de son arrivée dans la Thora !
Alors la mort du Christ sur la Croix n'est pas un simple meurtre d'un individu sur un autre mais une volonté de détruire à tout prix le but véritable du Christ Dieu incarné !
Pour nous Chrétiens catholique la Croix est un symbole des plus importants car il rappelle à tout moment les objectifs de Satan ! Par la Croix nous dénonçons cet objectif , par la Croix nous reconnaissons la divinité du Christ JESUS ! Il n'est pas question pour nous de balayer, avec le Sanhédrin, cet emblème qui rayonne sur toute la surface de la terre !
Les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle de JESUS Christ et participent à la volonté de tous ceux qui veulent l'écraser , en l'écrasant ainsi ils mettent l'humanité dans les mains de Satan qui lui veut vraiment le trône de Dieu .
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Attila
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 7:58 am

jean claude a écrit:
Citation :
"Attila"



Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie. ( Nombres 21)

Pour que tu fasses bien la différence entre une idole et les commandements de Jéhovah...

Sur l’ordre de Jéhovah, Moïse l’a dressé sur un poteau afin qu’on puisse le regarder et rester en vie.
Il n'est pas mentionné qu'ils devaient s'en faire une idole, il s'agissait tout simplement d'obéir à ce que Jéhovah demandait qui serait une preuve que c'était bien Dieu qui agissait en faveur des israélites

Moïse pria pour le peuple. Dieu lui dit alors de faire un serpent de cuivre et de le mettre sur un poteau afin que pût le regarder quiconque était atteint d’une morsure. Ainsi fit Moïse, et tous ceux qui étaient mordus et regardaient ce serpent, retrouvaient la santé.
Au moins tu n'auras pas à le garder son ordinateur comme exemple.

Ce qui compte c'est que Atilla ne soit pas mordu par le serpent de ce système de chose (Satan le Diable) le père du mensonge.

On peut tout aussi bien appliquer ton explication aux chrétiens qui se tournent vers la croix du christ pour guérir de la morsure du péché adamique.

Je sais que tu comprends parfaitement ce raisonnement pour le trouver raisonnable et cohérent avec l'idée de rédemption chrétienne.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 10:25 am

Citation :
Attila :
On peut tout aussi bien appliquer ton explication aux chrétiens qui se tournent vers la croix du christ pour guérir de la morsure du péché adamique.

Je sais que tu comprends parfaitement ce raisonnement pour le trouver raisonnable et cohérent avec l'idée de rédemption chrétienne.

Vraiment je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

Ce qui vient de Dieu et qui était une protection pour les Israélite pour démontrer que Dieu aimait son peuple et désirait le préserver c'est une chose, mais Jéhovah n'a jamais demandé qu'on se réfugie dans une idole et qu'on en fasse de l'idolâtrie!

Il en fut de même lorsque Jéhovah demanda de mettre une marque de sang sur les portes des Israélites pour les épargner.

Pour ta deuxième demande, il n'est pas question de rédemption lorsqu'il s'agit de l'idolâtrie.
Le véritables chrétiens adorent Dieu en actes et en vérité, ils n'adorent pas JESUS, ni marie qui était une simple femme imparfaite et ou se tourner verse des idoles, mais rendent un culte à Dieu UNIQUEMENT!

Encore moins le fait de se tourner vers un morceau de bois qu'il soit droit et croisé.

Psaumes 115 :4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or, l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.

5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ; elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;

6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas. Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.

7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher. Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;

elles n’émettent aucun son de leur gosier.  8 Ceux qui les font deviendront comme elles,

tous ceux qui mettent leur confiance en elles.  9 Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah.

10 Ô maison d’Aaron, placez votre confiance en Jéhovah.

Il est leur secours et leur bouclier.


Une autre pratique immonde qui est courante au sein de Babylone la Grande est la vénération d’images et d’idoles. Dieu les qualifie de “ choses immondes ” et de “ sales idoles ”. (Deut. 29:17.) Quiconque veut plaire à Dieu doit se garder de l’idolâtrie, conformément à cette déclaration divine : “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées. ” — Is. 42:8.

Il faut fuir l'idolâtrie nous enseigne la sainte Bible .
Pour le reste, je ne fais pas de commentaire, chacun devra rendre des comptes à Dieu ce jour là .
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 10:34 am

Citation :
Il est vrai que vous excellez dans le détournement de sens de l'évangile pour embobiner les gens sans connaissances bibliques.

On en a une fois de plus la preuve

Je vous retourne votre post
Oui, cela se voit que vous n'avez pas une bonne connaissance de la Bible, que par vos commentaires et vos insultes contre les témoins de Jéhovah, on s'aperçoit qu'on peut très difficilement dialoguer avec vous,
La preuve, c'est que c'est vous qui la donnez.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 10:40 am

jean claude a écrit:
Citation :
Attila :
On peut tout aussi bien appliquer ton explication aux chrétiens qui se tournent vers la croix du christ pour guérir de la morsure du péché adamique.

Je sais que tu comprends parfaitement ce raisonnement pour le trouver raisonnable et cohérent avec l'idée de rédemption chrétienne.

Vraiment je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

Ce qui vient de Dieu et qui était une protection pour les Israélite pour démontrer que Dieu aimait son peuple et désirait le préserver c'est une chose, mais Jéhovah n'a jamais demandé qu'on se réfugie dans une idole et qu'on en fasse de l'idolâtrie!

Il en fut de même lorsque Jéhovah demanda de mettre une marque de sang sur les portes des Israélites pour les épargner.

Pour ta deuxième demande, il n'est pas question de rédemption lorsqu'il s'agit de l'idolâtrie.
Le véritables chrétiens adorent Dieu en actes et en vérité, ils n'adorent pas JESUS, ni marie qui était une simple femme imparfaite et ou se tourner verse des idoles, mais rendent un culte à Dieu UNIQUEMENT!

Encore moins le fait de se tourner vers un morceau de bois qu'il soit droit et croisé.

Psaumes 115 :4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or, l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.

5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ; elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;

6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas. Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.

7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher. Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;

elles n’émettent aucun son de leur gosier.  8 Ceux qui les font deviendront comme elles,

tous ceux qui mettent leur confiance en elles.  9 Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah.

10 Ô maison d’Aaron, placez votre confiance en Jéhovah.

Il est leur secours et leur bouclier.


Une autre pratique immonde qui est courante au sein de Babylone la Grande est la vénération d’images et d’idoles. Dieu les qualifie de “ choses immondes ” et de “ sales idoles ”. (Deut. 29:17.) Quiconque veut plaire à Dieu doit se garder de l’idolâtrie, conformément à cette déclaration divine : “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées. ” — Is. 42:8.

Il faut fuir l'idolâtrie nous enseigne la sainte Bible .
Pour le reste, je ne fais pas de commentaire, chacun devra rendre des comptes à Dieu ce jour là .

L'idolâtrie est un piège beaucoup plus subtil que la pratique qui consisterait à adorer une forme
matériel .

Des gens qui croiraient parler au dieu par ce canal seraient sans raison donc innocents.

L'idolâtrie de laquelle la Bible met en garde les chrétiens est autre que cette forme grossière.

Elle consiste à se détourner du culte pur par le biais de croyances erronées.

... je crains là que vous soyez directement concerné.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 10:44 am

jean claude a écrit:
Citation :
Il est vrai que vous excellez dans le détournement de sens de l'évangile pour embobiner les gens sans connaissances bibliques.

On en a une fois de plus la preuve

Je vous retourne votre post
Oui, cela se voit que vous n'avez pas une bonne connaissance de la Bible, que par vos commentaires et vos insultes contre les témoins de Jéhovah, on s'aperçoit qu'on peut très difficilement dialoguer avec vous,
La preuve, c'est que c'est vous qui la donnez.

Vous voyez des insultes partout pour mieux vous victimisez c'est pathétique.

Bien sur vous vous n'insultez personne en taxant des milliards de croyant d'enfants de prostitué.

Franchement un tel niveau d'égarement est à plaindre.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 7:26 pm

Jean Claude a écrit:
Code:
Une autre pratique immonde qui est courante au sein de Babylone la Grande est la vénération d’images et d’idoles. Dieu les qualifie de “ choses immondes ” et de “ sales idoles ”. (Deut. 29:17.) Quiconque veut plaire à Dieu doit se garder de l’idolâtrie, conformément à cette déclaration divine : “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées. ” — Is. 42:8.

Il faut fuir l'idolâtrie nous enseigne la sainte Bible .
Pour le reste, je ne fais pas de commentaire, chacun devra rendre des comptes à Dieu ce jour là .

Les T. de Jéhovah s'imagine encore un peuple sortant d’Égypte et ramenant avec lui une multitude d'idoles mi- humain mi animal et une multitude de temples dédiés à leur adoration , Idem pour le peuple juif de retour de Babylone imprégné de Dieux à têtes humaines et animal pour le restant du corps . Dieu évidemment ne pouvait admettre que son peuple puisse poursuivre ces idolâtries et a donc condamné toute forme d'image et statues ce qui nous paraît aujourd'hui évident .
Dieu a également dit :"Personne ne peut me voir et continuer à vivre ! MAIS ? car il y a un grand MAIS ,
Le Christ son fils s'est fait chaire et s'est donc rendu VISIBLE était il une idole descendu sur terre ? après sa mort et sa montée au ciel était il interdit de le représenter sous une forme quelconque ? et pourquoi faire alors des images de lui? pour adorer ses images ? non le christ a pris chaire , s'est rendu visible et les Chrétiens continuent à le rendre visible mais en aucun cas il ne représente un dieu ou une idole à la manière des Égyptiens ou des babyloniens , rien dans le Nouveau Testament nous l'interdit !
. Le Christ n'a pas une tête d'Animal et un costume de Pharaon !
"L'Esclave Fidèle et Avisé " s'est auto-institué *Grand Sanhédrin et condamne le christianisme comme il a condamné JESUS Christ en son temps , le condamnent pour blasphème
*Le Sanhédrin était l'assemblée législative traditionnelle d'Israël ainsi que son tribunal suprême et siégeait normalement à Jérusalem. Son nom dérive du grec συνέδριον / sunédrion, signifiant « assemblée siégeant ».
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 7:51 pm

Citation :
Vous voyez des insultes partout pour mieux vous victimisez c'est pathétique.

Bien sur vous vous n'insultez personne en taxant des milliards de croyant d'enfants de prostitué.

Franchement un tel niveau d'égarement est à plaindre.

Attila,
Je tiens à te présenter toutes mes excuses,
Il se trouve un peu de vrai dans ce que tu énumères,

Cependant, il faut reconnaître de ton côté que tu n'es pas toujours rose. Very Happy
J'ai essayé plusieurs fois de minimiser tes écris vis à vis des témoins de Jéhovah (notre religion)
Aussi, sur un autre forum forum que tu connais, j'ai essayé de dialoguer sainement mais ce fut impossible.
Je m'étais dis que je ne devais plus te répondre, mais par amitié, j'ai quand même essayé de te répondre dans des termes qui sont peu louables je l'avoue,
Tu si désires continuer le dialogue avec moi, je te demanderais stp juste de faire attention a tes formulations et pas d'affirmations car sur un forum de dialogue on se sent obligé de répondre.
En espérant que tu me pardonneras?

Pour les autres détracteurs, je les laisse dans leur vomis, on les trouve partout sur le web, sauf sur nos forums de discussions,
cela n'empêchera jamais la bonne nouvelle du royaume de progresser, Satan et ses démons vont bientôt périr et les vomisseurs avec, donc pas d'inquiétudes pour nous.

Ps ici on me demande de pas mettre des liens de renvois (ce que je faisais pour faire court, ensuite on me dis que je fais des copiés collés, ce qui n'est pas toujours vrai, mais que je n'ai qu'à en faire (la modération)
Contrairement, il vous est possible de mettre n'importe quel lien de renvoi pourvu que cela vomisse sur les témoin de Jéhovah et on laisse faire malgré la charte du forum.
Je n'ai pas peur de quelqu'un, je sais parfaitement répondre et si je répond, cela peut piquer très fort tout en étant très poli bien sur.
Cela fait des années que je suis témoins de Jéhovah et que nous avons également des forums de discussions (une très bonne pratique pour répondre à tous ces vomisseurs et qui déforment par des fack news  ne connaissant rien à la Bible et aux nombreux contextes dans lesquelles ils se perdent)
Pour les enfants de prostitués ???
La Bible parle de la prostitution de Babylone la grande (l'empire mondiale de la fausse religion) qui fait de politique avec les rois de la terre et les présidents en place, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas insulté des personnes, merci de rectifier.
Bon, ceci dit je te souhaite une bonne et agréable journée
Amitié
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 8:20 pm





Mais bien sûr que le signe de la Croix est Biblique,

Et surtout complètement en phase avec le Nouveau Testament,

C'est à dire le Message de JESUS,

Mais aussi la manière dont il est mort...

C'est à dire sur la croix !

Combattre cela, c'est combattre le message des Evangiles,

C'est s'exclure soi même de la compréhension des dits Evangiles,

Et de la famille des Chrétiens...



Citation :
Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.




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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 8:40 pm

Attila a écrit:
Attila a écrit:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Graffiti_d%27Alexamenos
La croix d'Alexamenos.
Ce graffiti n'est pas clairement daté et ne signifie pas grand chose, à part qu'à l'époque où il a été fait, des gens hostiles au christianisme, ou du moins à l'idée qu'ils s'en faisaient, tournaient en dérision la crucifixion.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 8:45 pm

RAMOSI a écrit:
[color=#3300cc]Mais bien sûr que le signe de la Croix est Biblique
La crucifixion est biblique, pour le signe de la croix, il en va tout autrement. Il n'y en a aucune trace dans le NT.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 8:51 pm

Citation :
Ramosi C'est à dire sur la croix !

Bonjour, mes respects

Réponse de la Bible
Beaucoup considèrent la croix comme le symbole le plus courant du christianisme. Mais comme la Bible ne décrit pas l’instrument de la mort de JESUS, personne ne peut savoir avec certitude quelle était sa forme. Cela dit, la Bible fournit des éléments indiquant que JESUS est mort, non pas sur une croix, mais sur un poteau vertical.

Quand elle parle de l’instrument de supplice de JESUS, la Bible utilise généralement le mot grec stauros (Matthieu 27:40 ; Jean 19:17). Ce mot est souvent traduit par « croix ». Pourtant, quantité d’hellénistes et de biblistes reconnaissent que, fondamentalement, il veut dire « poteau vertical * ». Selon un ouvrage de référence, stauros « ne désigne jamais deux pièces de bois transversales, quel que soit l’angle formé » (A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament).

D’autre part, la Bible utilise le mot grec xulon comme synonyme de stauros (Actes 5:30 ; 1 Pierre 2:24). Ce mot signifie « bois », « poutre », « poteau » ou « arbre * ». D’où cette observation dans une note d’une traduction de la Bible : « Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait [...] penser à deux pièces de bois » (The Companion Bible).

Dieu rejette tout culte où l’on se sert d’images ou de symboles ; et la croix est un symbole. Dieu a commandé aux Israélites de ne pas utiliser de représentation d’« une forme quelconque » dans leur culte. De même, il a donné aux chrétiens cet ordre : « Fuyez l’idolâtrie » (Deutéronome 4:15-19 ; 1 Corinthiens 10:14).
Les chrétiens du 1er siècle n’utilisaient pas la croix dans leur culte *. Les enseignements et l’exemple des apôtres constituent une ligne de conduite que tous les chrétiens doivent suivre (2 Thessaloniciens 2:15).

L’utilisation de la croix dans le culte a une origine païenne *. Des centaines d’années après la mort de JESUS, les Églises s’étaient écartées de ses enseignements. Elles ont permis aux nouveaux convertis « de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens », dont la croix (The Expanded Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words). Cependant, la Bible ne cautionne pas l’utilisation de symboles païens pour favoriser les conversions (2 Corinthiens 6:17).

De plus, la Bible donne aux chrétiens cet ordre clair : « Fuyez l’idolâtrie. » Ils ne doivent donc pas utiliser la croix dans leur culte (1 Corinthiens 10:14 ; 1 Jean 5:21).

On note avec intérêt que JESUS a dit : « Par là tous sauront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jean 13:34, 35). JESUS montrait que ce qui caractériserait ses vrais disciples, ce serait l’amour qui peut aller jusqu’au sacrifice de soi, et non pas la croix ni tout autre objet de vénération.
Amitié
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 9:29 pm

jean claude a écrit:
Citation :
Vous voyez des insultes partout pour mieux vous victimisez c'est pathétique.

Bien sur vous vous n'insultez personne en taxant des milliards de croyant d'enfants de prostitué.

Franchement un tel niveau d'égarement est à plaindre.

Attila,
Je tiens à te présenter toutes mes excuses,
Il se trouve un peu de vrai dans ce que tu énumères,

Cependant, il faut reconnaître de ton côté que tu n'es pas toujours rose. Very Happy
J'ai essayé plusieurs fois de minimiser tes écris vis à vis des témoins de Jéhovah (notre religion)
Aussi, sur un autre forum forum que tu connais, j'ai essayé de dialoguer sainement mais ce fut impossible.
Je m'étais dis que je ne devais plus te répondre, mais par amitié, j'ai quand même essayé de te répondre dans des termes qui sont peu louables je l'avoue,
Tu si désires continuer le dialogue avec moi, je te demanderais stp juste de faire attention a tes formulations et pas d'affirmations car sur un forum de dialogue on se sent obligé de répondre.
En espérant que tu me pardonneras?

Pour les autres détracteurs, je les laisse dans leur vomis, on les trouve partout sur le web, sauf sur nos forums de discussions,
cela n'empêchera jamais la bonne nouvelle du royaume de progresser, Satan et ses démons vont bientôt périr et les vomisseurs avec, donc pas d'inquiétudes pour nous.

Ps ici on me demande de pas mettre des liens de renvois (ce que je faisais pour faire court, ensuite on me dis que je fais des copiés collés, ce qui n'est pas toujours vrai, mais que je n'ai qu'à en faire (la modération)
Contrairement, il vous est possible de mettre n'importe quel lien de renvoi pourvu que cela vomisse sur les témoin de Jéhovah et on laisse faire malgré la charte du forum.
Je n'ai pas peur de quelqu'un, je sais parfaitement répondre et si je répond, cela peut piquer très fort tout en étant très poli bien sur.
Cela fait des années que je suis témoins de Jéhovah et que nous avons également des forums de discussions (une très bonne pratique pour répondre à tous ces vomisseurs et qui déforment par des fack news  ne connaissant rien à la Bible et aux nombreux contextes dans lesquelles ils se perdent)
Pour les enfants de prostitués ???
La Bible parle de la prostitution de Babylone la grande (l'empire mondiale de la fausse religion) qui fait de politique avec les rois de la terre et les présidents en place, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas insulté des personnes, merci de rectifier.
Bon, ceci dit je te souhaite une bonne et agréable journée
Amitié

Mon cher Jean-Claude je suis touché par ta réponse.

Pourquoi t'excuser !? Je ne me suis pas senti insulté par tes dires puisque je n'adhère à aucun culte ou formation 😉

Promi juré je tâcherai moi même de modérer ma façon de dire les choses.

Dis toi bien que tu n'es pas le seul à " endurer des persécutions" à cause de tes prises de positions.

Sauf que moi c'est autant par la WT que l''ECR ou que l' Islam.

Il est très difficile d'afficher une opinion indépendante de l'Institution tant elle veut formater les esprits à la défense de ses privilèges et de son pouvoir sur les âmes...

C'est le " monde" du Satan dont doivent se garder tout ceux qui sont " d'en haut".

Portes toi bien 🙏
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 10:13 pm

Citation :

Mon cher Jean-Claude je suis touché par ta réponse.

Pourquoi t'excuser !? Je ne me suis pas senti insulté par tes dires puisque je n'adhère à aucun culte ou formation 😉

Promi juré je tâcherai moi même de modérer ma façon de dire les choses.

Dis toi bien que tu n'es pas le seul à " endurer des persécutions" à cause de tes prises de positions.

Sauf que moi c'est autant par la WT que l''ECR ou que l' Islam.

Il est très difficile d'afficher une opinion indépendante de l'Institution tant elle veut formater les esprits à la défense de ses privilèges et de son pouvoir sur les âmes...

C'est le " monde" du Satan dont doivent se garder tout ceux qui sont " d'en haut".

Portes toi bien

A merci beaucoup mon cher Attila
Une chose est sur dès à présent, c'est que le Diable Satan ne va pas s'installer entre nous, cela me réjouit. Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 1347536052

J'aime profondément les personnes et cela me  fait quelque chose de les voir raconter des salades sur les TJ dont ils n'ont pas de véritables informations à cause de ces fack news dont Satan est friand.
Ce dont nous savons en tous cas c'est que Jéhovah va très bientôt rétablir tout ça, Dieu ne peut pas mentir.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedJeu 30 Sep 2021, 7:25 am

jean claude a écrit:


Dieu les qualifie de “ choses immondes ” et de “ sales idoles ”. (Deut. 29:17.)

Dans ma Bible, Deutéronome 29,17 fait mention de "poison" et "d'absinthe". Ce qui me semble quand même beaucoup plus modéré !
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedJeu 30 Sep 2021, 8:06 am

Michel Blanc a écrit:
jean claude a écrit:


Dieu les qualifie de “ choses immondes ” et de “ sales idoles ”. (Deut. 29:17.)

Dans ma Bible, Deutéronome 29,17 fait mention de "poison" et "d'absinthe". Ce qui me semble quand même beaucoup plus modéré !

.... et qui s'apparentent bien mieux à l'effet d'enseignements pernicieux.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedJeu 30 Sep 2021, 8:25 am

Michel Blanc a écrit:
jean claude a écrit:


Dieu les qualifie de “ choses immondes ” et de “ sales idoles ”. (Deut. 29:17.)

Dans ma Bible, Deutéronome 29,17 fait mention de "poison" et "d'absinthe". Ce qui me semble quand même beaucoup plus modéré !
C'est quelle version ta Bible ?
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedJeu 30 Sep 2021, 7:49 pm

@Moricio : Je te l'ai déjà dit, c'est Osty.

@Attila : pour "absinthe", j'ai même dû réfléchir ! Mais je me suis rappelé L'Assommoir de Zola et le fait que ce soit un spiritueux entraînant une sérieuse dépendance !

(PS : pour ceux et celles qui connaissent : il y a une chanson où Jacques Brel en parle : "Pourquoi ont-ils tué Jaurès ?").

(PS2 : voici le lien : https://www.lacoccinelle.net/1060106-jacques-brel-jaures.html
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Moricio
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2021, 9:11 pm

Michel Blanc a écrit:
@Moricio : Je te l'ai déjà dit, c'est Osty.
Je ne note pas quelles traductions utilisent les uns et les autres.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedDim 28 Nov 2021, 5:09 am

Moricio a écrit:


Ce graffiti n'est pas clairement daté et ne signifie pas grand chose, à part qu'à l'époque où il a été fait, des gens hostiles au christianisme, ou du moins à l'idée qu'ils s'en faisaient, tournaient en dérision la crucifixion.
Mais si, ce graffiti date entre le 1er et le 3ème siècle.

Il est aussi reconnu, que le supplicié devait porter une poutre qui servait ensuite à être posée sur un poteau déjà installé sur place.
Cela pouvait ressembler au plus à la forme d'u T, bien loin de l'imaginaire jéhoviste d'un seul poteau ou d'un pieu.


Dernière édition par BenJoseph le Mar 07 Déc 2021, 1:35 am, édité 1 fois
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Moricio
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_minipostedDim 28 Nov 2021, 6:00 am

BenJoseph a écrit:
Moricio a écrit:
Ce graffiti n'est pas clairement daté et ne signifie pas grand chose, à part qu'à l'époque où il a été fait, des gens hostiles au christianisme, ou du moins à l'idée qu'ils s'en faisaient, tournaient en dérision la crucifixion.
Mais si, ce graffiti date entre le 1er et le 3ème siècle.
C'est bien ce que je disais, il n'est pas clairement daté, parce qu'entre le premier et le troisième siècle ça reste très vague.

BenJoseph a écrit:
Il est aussi reconnu, que le supplicié devait porter une poutre qui servait ensuite à être posée sur un poteau déjà installé sur place.
Possible.

BenJoseph a écrit:
Cela pouvait ressembler au plus à la forme d'u T, bien loin de l'imaginaire jéhoviste d'un seul poteau ou d'un pieu.
Un T ça ne colle pas avec le fait que l'inscription était placée au-dessus. Une croix ou un pieu semblent plus vraisemblables.
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MessageSujet: Re: Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique?   Le signe de croix de la chrétienté est t'il biblique? - Page 2 Icon_miniposted

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