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 Les miracles ont ils toujours lieu ?

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HOSANNA
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HOSANNA

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MessageSujet: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMer 16 Sep 2020, 5:11 am

Rappel du premier message :

Pégasus a écrit:
Quand aux dons miraculeux, s'ils on été utiles à une époque, ça n'est plus le cas depuis longtemps.C'est pourquoi aujourd'hui, les prétendus dons miraculeux des pentecôtistes ne peuvent venir de Dieu.

Marc
16.15
   Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16
   Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
16.17
   Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
16.18
   ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
16.19
   Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
16.20
   Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient.


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Pegasus
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 5:36 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Non, je crois à ce que disent les Ecritures, tu sais, les Ecritures que tu essaies en vain d'adapter à tes croyances.
Merci d'argumenter autrement que par tes flatteries habituelles, mais visiblement, tu n'a absolument aucun argument à fournir, reste ton fiel à notre encontre fidèle à l'esprit qui t'anime .
Mais oui, mais oui, on sait que tu n'as que ça à dire face aux arguments que tu es dans l'incapacité de contrer. Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 631461
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:01 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Chez Pegasus, les miracles n'existent pas/plus depuis la fin du premier siècle, c'est-à-dire depuis la mort des derniers disciple !
Mais il croit aux fausses doctrines d'Arius et de la W.T Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 631461
Non, je crois à ce que disent les Ecritures, tu sais, les Ecritures que tu essaies en vain d'adapter à tes croyances.
Je peux te dire la même chose: tu adaptes les Écritures à ta croyance !
Rabaisser JESUS à une créature angélique qu'est-ce donc sinon de nier que JESUS est le Dieu Véritable !

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:37 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Toujours aucun argument à part tes trolls ..
A d'autres.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:37 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Merci d'argumenter autrement que par tes flatteries habituelles, mais visiblement, tu n'a absolument aucun argument à fournir, reste ton fiel à notre encontre fidèle à l'esprit qui t'anime .
Mais oui, mais oui, on sait que tu n'as que ça à dire face aux arguments que tu es dans l'incapacité de contrer. Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 631461
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:41 am

@BenJoseph a écrit:
@Pegasus a écrit:

Non, je crois à ce que disent les Ecritures, tu sais, les Ecritures que tu essaies en vain d'adapter à tes croyances.
Je peux te dire la même chose: tu adaptes les Écritures à ta croyance !
Tu peux éffectivement le dire, mais les faits disent le contraire.

@BenJoseph a écrit:
Rabaisser JESUS à une créature angélique qu'est-ce donc sinon de nier que JESUS est le Dieu Véritable !
Je ne rabaisse pas JESUS. Il n'est pas le Dieu Véritable ! Tu as beau prétendre le contraire, les faits sont évidents.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:43 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Je peux te dire la même chose: tu adaptes les Écritures à ta croyance !
Tu peux éffectivement le dire, mais les faits disent le contraire.

@BenJoseph a écrit:
Rabaisser JESUS à une créature angélique qu'est-ce donc sinon de nier que JESUS est le Dieu Véritable !
Je ne rabaisse pas JESUS. Il n'est pas le Dieu Véritable ! Tu as beau prétendre le contraire, les faits sont évidents.
Ce sont tes trolls qui plus qu'être évidents deviennent une sorte de rengaine continue ne pouvant rien sortir d'autre pour nier le sujet .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:55 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Tu peux éffectivement le dire, mais les faits disent le contraire.


Je ne rabaisse pas JESUS. Il n'est pas le Dieu Véritable ! Tu as beau prétendre le contraire, les faits sont évidents.
Ce sont tes trolls qui plus qu'être évidents deviennent une sorte de rengaine continue ne pouvant rien sortir d'autre pour nier le sujet .
Trop facile de te défiler comme ça. La Bible dit clairement que JESUS n'est pas Dieu, et ce n'est pas avec des versets qui mal utilisés peuvent laisser planer une relative ambiguité que tu prouveras le contraire.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 9:56 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ce sont tes trolls qui plus qu'être évidents deviennent une sorte de rengaine continue ne pouvant rien sortir d'autre pour nier le sujet .
Trop facile de te défiler comme ça. La Bible dit clairement que JESUS n'est pas Dieu, et ce n'est pas avec des versets qui mal utilisés peuvent laisser planer une relative ambiguité que tu prouveras le contraire.
Retour au sujet .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:00 am

Tout est donc possible à celui qui croit, tu aura tenté de le nier, tu peux remballer Pégasus .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:09 am

@HOSANNA a écrit:
Tout est donc possible à celui qui croit, tu aura tenté de le nier, tu peux remballer Pégasus .
A non, c'est toi qui continues de nier le contexte de ces mots.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:10 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Tout est donc possible à celui qui croit, tu aura tenté de le nier, tu peux remballer Pégasus .
A non, c'est toi qui continues de nier le contexte de ces mots.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:12 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

A non, c'est toi qui continues de nier le contexte de ces mots.
Quel contexte ?
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:15 am

@HOSANNA a écrit:


Quel contexte ?
Toujours le même, celui des versets d'où tu as sorti ces mots.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:17 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:


Quel contexte ?
Toujours le même, celui du verset d'où tu as sorti ces mots.
Que tu es incapable de nommer, c'est l'histoire d'un contexte sortis de la tête de Pègasus, lequel, on ne sait pas, c''est son contexte, pour troller en continu, le contexte de ta doctrine, oui, on le connait, passe le bonjour au Collège Central de ma part .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:20 am

Et le contexte de te payer ma pomme en continuant à me pourrir mon topic avec tes trolls, tu le situes ?
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:29 am

@HOSANNA a écrit:
Et le contexte de te payer ma pomme en continuant à me pourrir mon topic avec tes trolls, tu le situes ?
Je ne trolle pas, bien au contraire. Si tu estimes que ton topic est pourri, ça n'est absolument pas ma faute.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 10:39 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Et le contexte de te payer ma pomme en continuant à me pourrir mon topic avec tes trolls, tu le situes ?
Je ne trolle pas, bien au contraire. Si tu estimes que ton topic est pourri, ça n'est absolument pas ma faute.
C'est toi qui me le pourris mon topic n'ayant absolument plus rien à argumenter que ton "hors contexte" qui tu ne peux même pas expliquer .

Tu as tenté avec les démons qui croient aussi en Dieu et puis paf, l'Ecriture disant que pour assouvir nos passions, on peux toujours espérer, du coup, les démons, ça tient plus, en désespoir de cause, ton "hors contexte", c'est toi le hors contexte . Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedLun 12 Oct 2020, 8:44 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Je ne trolle pas, bien au contraire. Si tu estimes que ton topic est pourri, ça n'est absolument pas ma faute.
C'est toi qui me le pourris mon topic n'ayant absolument plus rien à argumenter que ton "hors contexte" qui tu ne peux même pas expliquer .
Non non non, ça c'est trop facile. Tu ne cesses de prétendre que je n'ai rien à argumenter alors que tu ignores complètement mes arguments parce qu'ils te dérangent, et particulièrement TON hors contexte que tu essaies en plus de me mettre sur le dos comme s'il ne s'agissait pas d'un bourbier où tu t'es mis tout seul.

@HOSANNA a écrit:
Tu as tenté avec les démons qui croient aussi en Dieu et puis paf
Je n'ai rien tenté du tout, je t'ai expliqué que les mot que tu as sortis de leur contexte ne pouvaient s'appliquer hors de ce contexte. C'est impossible. De plus toi tu essiaes de les appliquer pour justifier tes histoires de prétendus miracles.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 3:18 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

C'est toi qui me le pourris mon topic n'ayant absolument plus rien à argumenter que ton "hors contexte" qui tu ne peux même pas expliquer .
Non non non, ça c'est trop facile. Tu ne cesses de prétendre que je n'ai rien à argumenter alors que tu ignores complètement mes arguments parce qu'ils te dérangent, et particulièrement TON hors contexte que tu essaies en plus de me mettre sur le dos comme s'il ne s'agissait pas d'un bourbier où tu t'es mis tout seul.

@HOSANNA a écrit:
Tu as tenté avec les démons qui croient aussi en Dieu et puis paf
Je n'ai rien tenté du tout, je t'ai expliqué que les mot que tu as sortis de leur contexte ne pouvaient s'appliquer hors de ce contexte. C'est impossible. De plus toi tu essiaes de les appliquer pour justifier tes histoires de prétendus miracles.

Le pentecôtisme et autres mouvements charismatiques ont fait réaliser à bien des chrétiens qu'ils avaient été faussement enseignés par le cessationisme issu du calvinisme qui soutenait que les dons spirituels «charismatiques» avaient cessé avec la mort des apôtres. Ce qui fait qu'aujourd'hui plusieurs églises recherchent et pratiquent les dons spirituels sans pour autant adhérer à la doctrine du baptême dans le Saint-Esprit postérieur à la conversion.

L'argument biblique pour appuyer le cessationisme se trouve dans 1Corinthiens 13:8-13:
1Corinthiens 13:8 L'amour ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.


J'ai parcouru des études bibliques s'appliquant à démontrer que le don des langues a cessé aux temps des apôtres ou peu après. Un auteur fait appel au fait que le verbe pauomai («cesser» dans «les langues cesseront») est à la voix moyenne pour conclure que les langues vont cesser d'elles-mêmes. Le problème est que le verbe pauô est toujours employé à la voix moyenne (14 fois dans le Nouveau Testament) sauf dans 1Pierre 3:10 où la voix active est employée avec l'impératif. Alors ce genre de conclusion à laquelle ils parviennent est pour le moins hasardeuse car c'était l'usage normal de mettre le verbe pauô à la voix moyenne, cela ne procure pas une raison grammaticale de penser que les langues vont disparaître avant la prophétie et la connaissance.

Au v.8 il est écrit que les langues cesseront, v.10 quand ce qui est parfait sera venu, on y a vu la rassemblement final de tous les livres de la Bible ! Alors point besoin de parler en langues, ce qui est enfantin v.11 maintenant, pour l'homme chrétien mature c'est l'amour qui importe. Voilà une interprétation cessationiste de ce passage. Elle comporte plusieurs problèmes, la connaissance partielle ne disparaîtra que quand nous verrons le Seigneur face à face v.12, alors seulement les prophéties prendront fin et les langues cesseront. Si ce qui est parfait concernait le canon biblique alors sa seule étude nous permettrait de connaître Dieu autant qu'il nous connaît v.12. Qui peut dire en être arrivé à ce point???

Notons aussi le v.13 où 3 choses demeurent présentement, de ces 3, 2 disparaîtront quand nous verrons le Seigneur face à face; la foi et l'espérance. Seul l'amour continuera pour l'éternité. La manière que Paul s'exprime dans ce verset porte à confusion car on pourrait être porté à penser que les autres items mentionnés auparavant sont déjà passés ce qui n'était certainement pas le cas puisque Paul parlait lui-même en langues et prophétisait au moment où il a écrit ce passage. Dans cette conclusion, Paul revient avec l'emphase sur l'amour, le fruit de l'Esprit - voir le début de ce chapitre 1Corinthiens 13:1-7 - plutôt que sur les dons, c'est ainsi que j'explique l'emploi de «maintenant donc ce qui compte le plus c'est l'amour»

Paul travaille sur 3 plans de comparaison; il oppose ce qui est partiel avec ce qui est parfait, v.10, ce qui est enfantin et ce qui est mature, v.11 ce qui est flou et ce qui est clair v.12.

«quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra»

Certains en ont conclu que ce qui est parfait se référait à la finalisation du canon biblique, maintenant la foi est révélée une fois pour toutes, cf. Jude 3, ils prennent Ephésiens 4:12-13 comme un appui pour dire que la Bible a fait parvenir les chrétiens à l'unité de la foi, à la connaissance complète de JESUS, à l'état de maturité spirituelle comme lui.
Ephésiens 4:12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans l'amour, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.


Suivant cette ligne de pensée les paroles prophétiques, de connaissances et en langues ne sont plus nécessaires. Il y a un gros problème avec cette interprétation, le problème c'est que les Corinthiens semblaient être au courant de «ce qui est parfait», or puisque ni Paul ni les Corinthiens ne pouvaient avoir connaissance du canon de la révélation qui était en cours à leur époque ni quand il serait terminé. De plus l'histoire de l'église démontre que les chrétiens ne manifestent pas encore cette unité de la foi, cette maturité spirituelle atteignant les standards établis par JESUS. Combien sont encore comme des enfants flottant à tout vent de doctrine, il y a de plus en plus de dénominations et de sectes.

Paul oppose le parfait avec le partiel et il fait remarquer que la connaissance partielle ne disparaîtra que lorsqu'on aura vu le Seigneur face à face v.12. Alors situer avant le retour de JESUS la disparition de la connaissance, la prophétie et les langues pratiquées comme au temps apostolique c'est faire violence à ce que Paul dit au v.12. Il est vrai que certains pensent que voir face à face n'a pas rapport avec voir JESUS mais juste de voir clairement sans le reflet flou du miroir. Mais quand pourrions-nous connaître autant que nous avons été connus par le Seigneur sinon qu'au moment où notre transformation à son image sera complété? (1Jean.3:2). Présentement nous sommes dans le processus de transformation.

2Corinthiens 3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

1Jean 3:2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.

On a déjà aussi avancé en se basant sur 2Corinthiens 12:12 que ces charismes étaient liés à l'apostolat et que puisque la fonction d'apôtres n'était pas transmissible, les dons miraculeux ont cessé avec la mort du dernier apôtre.

2Corinthiens 12:12 Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.

Tout d'abord, la fonction d'apôtres ne s'est pas limitée aux douze. Paul et Barnabas étaient considérés aussi comme des apôtres (Actes 14:14) parce qu'ils avaient été envoyés en mission ; le terme apôtre vient du grec apostolos et signifie envoyé. Dieu continue d,envoyer encore ses enfants dans des voyages pour prêcher l'évangile, c'est juste qu'aujourd'hui, on leur donne le nom de "missionnaires" (gens qui sont envoyés en mission) au lieu d'apôtres.

Il est vrai que les dons miraculeux ont servi d'appui pour authentifier le ministère de Paul, mais il ne faut pas restreindre leur signification à ce seul usage puisque plusieurs les ont pratiqués aussi sans être apôtres eux-mêmes. Ananias n'était pas un apôtre et c'est par lui que Paul a retrouvé la vision (Actes 9:12, 17-18). Pour que cet argument ait du poids, il aurait fallu que seuls les apôtres aient pratiqué les dons miraculeux, ce qui bien sûr ne correspond pas à la réalité biblique, pensons aussi à Étienne (Actes 6:8) et Philippe (Actes 8:6-7)

Les foules tout entières étaient attentives à ce que disait Philippe, lorsqu'elles apprirent et virent les miracles qu'il faisait. Car des esprits impurs sortirent de plusieurs démoniaques, en poussant de grands cris, et beaucoup de paralytiques et de boiteux furent guéris.

Un autre argument avancé est l'absence de textes rapportant le parler en langues et les autres dons miraculeux dans la période des Pères de l'Église.

Voici ce qu'a écrit Irénée de Lyon, disciple de Polycarpe qui fut disciple de l'apôtre Jean, vers 170 ap. J.C. dans son traité intitulé «La prédication des apôtres et ses preuves, no.99:

D'autres ne reçoivent pas les dons de l'Esprit Saint et repoussent loin d'eux la grâce prophétique, cette grâce qui, entretenue, permet à l'homme de porter des fruits de vie divine ; ce sont ceux dont parle Esaïe : «Car ils seront, dit-il, comme le térébinthe au feuillage flétri, et comme un jardin sans eau» Es.1:30 ; et ceux-là ne servent de rien à Dieu, puisqu'ils ne peuvent rapporter aucun fruit.

Les écrits de Novatien n'ont vraisemblablement pas attirés l'attention. Novatien parlant de la promesse de JESUS concernant le Saint-Esprit:
C'est lui qui fortifient leurs coeurs et leurs pensées... qui était en eux l'illuminateur des choses divines ... ils étaient armés du même Esprit, ayant eux-mêmes les dons que le même Esprit distribue et équipe l'Église. C'est lui (Le St-Esprit) qui place les prophètes dans l'Église, instruit les enseignants, dirigent les langues, donne des pouvoirs et des guérisons, fait des oeuvres merveilleuses, offre le discernement des esprits... et ordonne et arrange tous les autres dons qui sont des charismes; et par conséquent l'Église du Seigneur partout, et en tout, parfaite et complète.

Le don des langues n'était plus pratiqué au temps de Jean Chrysostome d'après ce qu'il raconte dans son premier sermon contre les Anoméens, autour de 400 ap. JC.
L'anéantissement des prophéties et la cessation des langues n'ont rien qui m'étonne comme ces dons ne nous sont accordés que pour un temps, après avoir rempli pour nous leur office, ils peuvent cesser sans nous faire aucun tort. C'est ainsi qu'à présent les prophéties et le don des langues n'existent plus sans que l'économie de la piété en souffre.

Augustin de Hippone, vers la même époque avait écrit:
«Vous savez comment le ciel répondit à leurs prières : par un grand prodige. Tous ceux qui étaient présents n'avaient appris qu'une seule langue. L'Esprit saint descendit sur eux et remplit leur âme, et ils commencèrent à parler les langues de tous les peuples sans les connaître, sans les avoir apprises ; [...] Est-ce qu'aujourd'hui, mes frères, le Saint Esprit n'est plus donné ? Celui qui le croirait ne serait pas digne de le recevoir. On le reçoit donc encore aujourd'hui. Pourquoi donc ne parle-t-on plus aujourd'hui toutes les langues, comme les parlaient ceux qui recevaient alors le Saint-Esprit ? Pourquoi ? Parce que la signification mystérieuse du don des langues est accomplie. [...] Cette Eglise si peu nombreuse, qui parlait toutes les langues, était le symbole de cette grande Eglise qui s'étend du lever du soleil à son coucher, et parle les langues de tous les peuples. Cette promesse a reçu son accomplissement. [Augustin, "Sermon CCLXVII, II & III".]»

Cependant une recherche plus poussée démontre que vers la fin de sa vie, Augustin a changé d'opinion sur les dons miraculeux après avoir été témoin d'une guérison spectaculaire le jour de Pâques dans son église, il s'est mis alors à faire des recherches pour se rendre compte qu'il y avait encore beaucoup de manifestations des dons spirituels. Il a écrit:
"Nous continuons à pratiquer ce que les apôtres accomplissaient quand ils imposaient les mains aux Samaritains et demandaient au Saint-Esprit de descendre sur eux. Les nouveaux convertis devraient parler en langues".


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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 8:28 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Non non non, ça c'est trop facile. Tu ne cesses de prétendre que je n'ai rien à argumenter alors que tu ignores complètement mes arguments parce qu'ils te dérangent, et particulièrement TON hors contexte que tu essaies en plus de me mettre sur le dos comme s'il ne s'agissait pas d'un bourbier où tu t'es mis tout seul.


Je n'ai rien tenté du tout, je t'ai expliqué que les mot que tu as sortis de leur contexte ne pouvaient s'appliquer hors de ce contexte. C'est impossible. De plus toi tu essiaes de les appliquer pour justifier tes histoires de prétendus miracles.

Le pentecôtisme et autres mouvements charismatiques ont fait réaliser à bien des chrétiens qu'ils avaient été faussement enseignés par le cessationisme issu du calvinisme qui soutenait que les dons spirituels «charismatiques» avaient cessé avec la mort des apôtres. Ce qui fait qu'aujourd'hui plusieurs églises recherchent et pratiquent les dons spirituels sans pour autant adhérer à la doctrine du baptême dans le Saint-Esprit postérieur à la conversion.

L'argument biblique pour appuyer le cessationisme se trouve dans 1Corinthiens 13:8-13:
1Corinthiens 13:8 L'amour ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.


J'ai parcouru des études bibliques s'appliquant à démontrer que le don des langues a cessé aux temps des apôtres ou peu après. Un auteur fait appel au fait que le verbe pauomai («cesser» dans «les langues cesseront») est à la voix moyenne pour conclure que les langues vont cesser d'elles-mêmes. Le problème est que le verbe pauô est toujours employé à la voix moyenne (14 fois dans le Nouveau Testament) sauf dans 1Pierre 3:10 où la voix active est employée avec l'impératif. Alors ce genre de conclusion à laquelle ils parviennent est pour le moins hasardeuse car c'était l'usage normal de mettre le verbe pauô à la voix moyenne, cela ne procure pas une raison grammaticale de penser que les langues vont disparaître avant la prophétie et la connaissance.

Au v.8 il est écrit que les langues cesseront, v.10 quand ce qui est parfait sera venu, on y a vu la rassemblement final de tous les livres de la Bible ! Alors point besoin de parler en langues, ce qui est enfantin v.11 maintenant, pour l'homme chrétien mature c'est l'amour qui importe. Voilà une interprétation cessationiste de ce passage. Elle comporte plusieurs problèmes, la connaissance partielle ne disparaîtra que quand nous verrons le Seigneur face à face v.12, alors seulement les prophéties prendront fin et les langues cesseront. Si ce qui est parfait concernait le canon biblique alors sa seule étude nous permettrait de connaître Dieu autant qu'il nous connaît v.12. Qui peut dire en être arrivé à ce point???

Notons aussi le v.13 où 3 choses demeurent présentement, de ces 3, 2 disparaîtront quand nous verrons le Seigneur face à face; la foi et l'espérance. Seul l'amour continuera pour l'éternité. La manière que Paul s'exprime dans ce verset porte à confusion car on pourrait être porté à penser que les autres items mentionnés auparavant sont déjà passés ce qui n'était certainement pas le cas puisque Paul parlait lui-même en langues et prophétisait au moment où il a écrit ce passage. Dans cette conclusion, Paul revient avec l'emphase sur l'amour, le fruit de l'Esprit - voir le début de ce chapitre 1Corinthiens 13:1-7 - plutôt que sur les dons, c'est ainsi que j'explique l'emploi de «maintenant donc ce qui compte le plus c'est l'amour»

Paul travaille sur 3 plans de comparaison; il oppose ce qui est partiel avec ce qui est parfait, v.10, ce qui est enfantin et ce qui est mature, v.11 ce qui est flou et ce qui est clair v.12.

«quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra»

Certains en ont conclu que ce qui est parfait se référait à la finalisation du canon biblique, maintenant la foi est révélée une fois pour toutes, cf. Jude 3, ils prennent Ephésiens 4:12-13 comme un appui pour dire que la Bible a fait parvenir les chrétiens à l'unité de la foi, à la connaissance complète de JESUS, à l'état de maturité spirituelle comme lui.
Ephésiens 4:12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans l'amour, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.


Suivant cette ligne de pensée les paroles prophétiques, de connaissances et en langues ne sont plus nécessaires. Il y a un gros problème avec cette interprétation, le problème c'est que les Corinthiens semblaient être au courant de «ce qui est parfait», or puisque ni Paul ni les Corinthiens ne pouvaient avoir connaissance du canon de la révélation qui était en cours à leur époque ni quand il serait terminé. De plus l'histoire de l'église démontre que les chrétiens ne manifestent pas encore cette unité de la foi, cette maturité spirituelle atteignant les standards établis par JESUS. Combien sont encore comme des enfants flottant à tout vent de doctrine, il y a de plus en plus de dénominations et de sectes.

Paul oppose le parfait avec le partiel et il fait remarquer que la connaissance partielle ne disparaîtra que lorsqu'on aura vu le Seigneur face à face v.12. Alors situer avant le retour de JESUS la disparition de la connaissance, la prophétie et les langues pratiquées comme au temps apostolique c'est faire violence à ce que Paul dit au v.12. Il est vrai que certains pensent que voir face à face n'a pas rapport avec voir JESUS mais juste de voir clairement sans le reflet flou du miroir. Mais quand pourrions-nous connaître autant que nous avons été connus par le Seigneur sinon qu'au moment où notre transformation à son image sera complété? (1Jean.3:2). Présentement nous sommes dans le processus de transformation.

2Corinthiens 3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

1Jean 3:2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.

On a déjà aussi avancé en se basant sur 2Corinthiens 12:12 que ces charismes étaient liés à l'apostolat et que puisque la fonction d'apôtres n'était pas transmissible, les dons miraculeux ont cessé avec la mort du dernier apôtre.

2Corinthiens 12:12 Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.

Tout d'abord, la fonction d'apôtres ne s'est pas limitée aux douze. Paul et Barnabas étaient considérés aussi comme des apôtres (Actes 14:14) parce qu'ils avaient été envoyés en mission ; le terme apôtre vient du grec apostolos et signifie envoyé. Dieu continue d,envoyer encore ses enfants dans des voyages pour prêcher l'évangile, c'est juste qu'aujourd'hui, on leur donne le nom de "missionnaires" (gens qui sont envoyés en mission) au lieu d'apôtres.

Il est vrai que les dons miraculeux ont servi d'appui pour authentifier le ministère de Paul, mais il ne faut pas restreindre leur signification à ce seul usage puisque plusieurs les ont pratiqués aussi sans être apôtres eux-mêmes. Ananias n'était pas un apôtre et c'est par lui que Paul a retrouvé la vision (Actes 9:12, 17-18). Pour que cet argument ait du poids, il aurait fallu que seuls les apôtres aient pratiqué les dons miraculeux, ce qui bien sûr ne correspond pas à la réalité biblique, pensons aussi à Étienne (Actes 6:8) et Philippe (Actes 8:6-7)

Les foules tout entières étaient attentives à ce que disait Philippe, lorsqu'elles apprirent et virent les miracles qu'il faisait. Car des esprits impurs sortirent de plusieurs démoniaques, en poussant de grands cris, et beaucoup de paralytiques et de boiteux furent guéris.

Un autre argument avancé est l'absence de textes rapportant le parler en langues et les autres dons miraculeux dans la période des Pères de l'Église.

Voici ce qu'a écrit Irénée de Lyon, disciple de Polycarpe qui fut disciple de l'apôtre Jean, vers 170 ap. J.C. dans son traité intitulé «La prédication des apôtres et ses preuves, no.99:

D'autres ne reçoivent pas les dons de l'Esprit Saint et repoussent loin d'eux la grâce prophétique, cette grâce qui, entretenue, permet à l'homme de porter des fruits de vie divine ; ce sont ceux dont parle Esaïe : «Car ils seront, dit-il, comme le térébinthe au feuillage flétri, et comme un jardin sans eau» Es.1:30 ; et ceux-là ne servent de rien à Dieu, puisqu'ils ne peuvent rapporter aucun fruit.

Les écrits de Novatien n'ont vraisemblablement pas attirés l'attention. Novatien parlant de la promesse de JESUS concernant le Saint-Esprit:
C'est lui qui fortifient leurs coeurs et leurs pensées... qui était en eux l'illuminateur des choses divines ... ils étaient armés du même Esprit, ayant eux-mêmes les dons que le même Esprit distribue et équipe l'Église. C'est lui (Le St-Esprit) qui place les prophètes dans l'Église, instruit les enseignants, dirigent les langues, donne des pouvoirs et des guérisons, fait des oeuvres merveilleuses, offre le discernement des esprits... et ordonne et arrange tous les autres dons qui sont des charismes; et par conséquent l'Église du Seigneur partout, et en tout, parfaite et complète.

Le don des langues n'était plus pratiqué au temps de Jean Chrysostome d'après ce qu'il raconte dans son premier sermon contre les Anoméens, autour de 400 ap. JC.
L'anéantissement des prophéties et la cessation des langues n'ont rien qui m'étonne comme ces dons ne nous sont accordés que pour un temps, après avoir rempli pour nous leur office, ils peuvent cesser sans nous faire aucun tort. C'est ainsi qu'à présent les prophéties et le don des langues n'existent plus sans que l'économie de la piété en souffre.

Augustin de Hippone, vers la même époque avait écrit:
«Vous savez comment le ciel répondit à leurs prières : par un grand prodige. Tous ceux qui étaient présents n'avaient appris qu'une seule langue. L'Esprit saint descendit sur eux et remplit leur âme, et ils commencèrent à parler les langues de tous les peuples sans les connaître, sans les avoir apprises ; [...] Est-ce qu'aujourd'hui, mes frères, le Saint Esprit n'est plus donné ? Celui qui le croirait ne serait pas digne de le recevoir. On le reçoit donc encore aujourd'hui. Pourquoi donc ne parle-t-on plus aujourd'hui toutes les langues, comme les parlaient ceux qui recevaient alors le Saint-Esprit ? Pourquoi ? Parce que la signification mystérieuse du don des langues est accomplie. [...] Cette Eglise si peu nombreuse, qui parlait toutes les langues, était le symbole de cette grande Eglise qui s'étend du lever du soleil à son coucher, et parle les langues de tous les peuples. Cette promesse a reçu son accomplissement. [Augustin, "Sermon CCLXVII, II & III".]»

Cependant une recherche plus poussée démontre que vers la fin de sa vie, Augustin a changé d'opinion sur les dons miraculeux après avoir été témoin d'une guérison spectaculaire le jour de Pâques dans son église, il s'est mis alors à faire des recherches pour se rendre compte qu'il y avait encore beaucoup de manifestations des dons spirituels. Il a écrit:
"Nous continuons à pratiquer ce que les apôtres accomplissaient quand ils imposaient les mains aux Samaritains et demandaient au Saint-Esprit de descendre sur eux. Les nouveaux convertis devraient parler en langues".


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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 9:20 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:


Le pentecôtisme et autres mouvements charismatiques ont fait réaliser à bien des chrétiens qu'ils avaient été faussement enseignés par le cessationisme issu du calvinisme qui soutenait que les dons spirituels «charismatiques» avaient cessé avec la mort des apôtres. Ce qui fait qu'aujourd'hui plusieurs églises recherchent et pratiquent les dons spirituels sans pour autant adhérer à la doctrine du baptême dans le Saint-Esprit postérieur à la conversion.

L'argument biblique pour appuyer le cessationisme se trouve dans 1Corinthiens 13:8-13:
1Corinthiens 13:8 L'amour ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.


J'ai parcouru des études bibliques s'appliquant à démontrer que le don des langues a cessé aux temps des apôtres ou peu après. Un auteur fait appel au fait que le verbe pauomai («cesser» dans «les langues cesseront») est à la voix moyenne pour conclure que les langues vont cesser d'elles-mêmes. Le problème est que le verbe pauô est toujours employé à la voix moyenne (14 fois dans le Nouveau Testament) sauf dans 1Pierre 3:10 où la voix active est employée avec l'impératif. Alors ce genre de conclusion à laquelle ils parviennent est pour le moins hasardeuse car c'était l'usage normal de mettre le verbe pauô à la voix moyenne, cela ne procure pas une raison grammaticale de penser que les langues vont disparaître avant la prophétie et la connaissance.

Au v.8 il est écrit que les langues cesseront, v.10 quand ce qui est parfait sera venu, on y a vu la rassemblement final de tous les livres de la Bible ! Alors point besoin de parler en langues, ce qui est enfantin v.11 maintenant, pour l'homme chrétien mature c'est l'amour qui importe. Voilà une interprétation cessationiste de ce passage. Elle comporte plusieurs problèmes, la connaissance partielle ne disparaîtra que quand nous verrons le Seigneur face à face v.12, alors seulement les prophéties prendront fin et les langues cesseront. Si ce qui est parfait concernait le canon biblique alors sa seule étude nous permettrait de connaître Dieu autant qu'il nous connaît v.12. Qui peut dire en être arrivé à ce point???

Notons aussi le v.13 où 3 choses demeurent présentement, de ces 3, 2 disparaîtront quand nous verrons le Seigneur face à face; la foi et l'espérance. Seul l'amour continuera pour l'éternité. La manière que Paul s'exprime dans ce verset porte à confusion car on pourrait être porté à penser que les autres items mentionnés auparavant sont déjà passés ce qui n'était certainement pas le cas puisque Paul parlait lui-même en langues et prophétisait au moment où il a écrit ce passage. Dans cette conclusion, Paul revient avec l'emphase sur l'amour, le fruit de l'Esprit - voir le début de ce chapitre 1Corinthiens 13:1-7 - plutôt que sur les dons, c'est ainsi que j'explique l'emploi de «maintenant donc ce qui compte le plus c'est l'amour»

Paul travaille sur 3 plans de comparaison; il oppose ce qui est partiel avec ce qui est parfait, v.10, ce qui est enfantin et ce qui est mature, v.11 ce qui est flou et ce qui est clair v.12.

«quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra»

Certains en ont conclu que ce qui est parfait se référait à la finalisation du canon biblique, maintenant la foi est révélée une fois pour toutes, cf. Jude 3, ils prennent Ephésiens 4:12-13 comme un appui pour dire que la Bible a fait parvenir les chrétiens à l'unité de la foi, à la connaissance complète de JESUS, à l'état de maturité spirituelle comme lui.
Ephésiens 4:12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans l'amour, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.


Suivant cette ligne de pensée les paroles prophétiques, de connaissances et en langues ne sont plus nécessaires. Il y a un gros problème avec cette interprétation, le problème c'est que les Corinthiens semblaient être au courant de «ce qui est parfait», or puisque ni Paul ni les Corinthiens ne pouvaient avoir connaissance du canon de la révélation qui était en cours à leur époque ni quand il serait terminé. De plus l'histoire de l'église démontre que les chrétiens ne manifestent pas encore cette unité de la foi, cette maturité spirituelle atteignant les standards établis par JESUS. Combien sont encore comme des enfants flottant à tout vent de doctrine, il y a de plus en plus de dénominations et de sectes.

Paul oppose le parfait avec le partiel et il fait remarquer que la connaissance partielle ne disparaîtra que lorsqu'on aura vu le Seigneur face à face v.12. Alors situer avant le retour de JESUS la disparition de la connaissance, la prophétie et les langues pratiquées comme au temps apostolique c'est faire violence à ce que Paul dit au v.12. Il est vrai que certains pensent que voir face à face n'a pas rapport avec voir JESUS mais juste de voir clairement sans le reflet flou du miroir. Mais quand pourrions-nous connaître autant que nous avons été connus par le Seigneur sinon qu'au moment où notre transformation à son image sera complété? (1Jean.3:2). Présentement nous sommes dans le processus de transformation.

2Corinthiens 3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

1Jean 3:2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.

On a déjà aussi avancé en se basant sur 2Corinthiens 12:12 que ces charismes étaient liés à l'apostolat et que puisque la fonction d'apôtres n'était pas transmissible, les dons miraculeux ont cessé avec la mort du dernier apôtre.

2Corinthiens 12:12 Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.

Tout d'abord, la fonction d'apôtres ne s'est pas limitée aux douze. Paul et Barnabas étaient considérés aussi comme des apôtres (Actes 14:14) parce qu'ils avaient été envoyés en mission ; le terme apôtre vient du grec apostolos et signifie envoyé. Dieu continue d,envoyer encore ses enfants dans des voyages pour prêcher l'évangile, c'est juste qu'aujourd'hui, on leur donne le nom de "missionnaires" (gens qui sont envoyés en mission) au lieu d'apôtres.

Il est vrai que les dons miraculeux ont servi d'appui pour authentifier le ministère de Paul, mais il ne faut pas restreindre leur signification à ce seul usage puisque plusieurs les ont pratiqués aussi sans être apôtres eux-mêmes. Ananias n'était pas un apôtre et c'est par lui que Paul a retrouvé la vision (Actes 9:12, 17-18). Pour que cet argument ait du poids, il aurait fallu que seuls les apôtres aient pratiqué les dons miraculeux, ce qui bien sûr ne correspond pas à la réalité biblique, pensons aussi à Étienne (Actes 6:8) et Philippe (Actes 8:6-7)

Les foules tout entières étaient attentives à ce que disait Philippe, lorsqu'elles apprirent et virent les miracles qu'il faisait. Car des esprits impurs sortirent de plusieurs démoniaques, en poussant de grands cris, et beaucoup de paralytiques et de boiteux furent guéris.

Un autre argument avancé est l'absence de textes rapportant le parler en langues et les autres dons miraculeux dans la période des Pères de l'Église.

Voici ce qu'a écrit Irénée de Lyon, disciple de Polycarpe qui fut disciple de l'apôtre Jean, vers 170 ap. J.C. dans son traité intitulé «La prédication des apôtres et ses preuves, no.99:

D'autres ne reçoivent pas les dons de l'Esprit Saint et repoussent loin d'eux la grâce prophétique, cette grâce qui, entretenue, permet à l'homme de porter des fruits de vie divine ; ce sont ceux dont parle Esaïe : «Car ils seront, dit-il, comme le térébinthe au feuillage flétri, et comme un jardin sans eau» Es.1:30 ; et ceux-là ne servent de rien à Dieu, puisqu'ils ne peuvent rapporter aucun fruit.

Les écrits de Novatien n'ont vraisemblablement pas attirés l'attention. Novatien parlant de la promesse de JESUS concernant le Saint-Esprit:
C'est lui qui fortifient leurs coeurs et leurs pensées... qui était en eux l'illuminateur des choses divines ... ils étaient armés du même Esprit, ayant eux-mêmes les dons que le même Esprit distribue et équipe l'Église. C'est lui (Le St-Esprit) qui place les prophètes dans l'Église, instruit les enseignants, dirigent les langues, donne des pouvoirs et des guérisons, fait des oeuvres merveilleuses, offre le discernement des esprits... et ordonne et arrange tous les autres dons qui sont des charismes; et par conséquent l'Église du Seigneur partout, et en tout, parfaite et complète.

Le don des langues n'était plus pratiqué au temps de Jean Chrysostome d'après ce qu'il raconte dans son premier sermon contre les Anoméens, autour de 400 ap. JC.
L'anéantissement des prophéties et la cessation des langues n'ont rien qui m'étonne comme ces dons ne nous sont accordés que pour un temps, après avoir rempli pour nous leur office, ils peuvent cesser sans nous faire aucun tort. C'est ainsi qu'à présent les prophéties et le don des langues n'existent plus sans que l'économie de la piété en souffre.

Augustin de Hippone, vers la même époque avait écrit:
«Vous savez comment le ciel répondit à leurs prières : par un grand prodige. Tous ceux qui étaient présents n'avaient appris qu'une seule langue. L'Esprit saint descendit sur eux et remplit leur âme, et ils commencèrent à parler les langues de tous les peuples sans les connaître, sans les avoir apprises ; [...] Est-ce qu'aujourd'hui, mes frères, le Saint Esprit n'est plus donné ? Celui qui le croirait ne serait pas digne de le recevoir. On le reçoit donc encore aujourd'hui. Pourquoi donc ne parle-t-on plus aujourd'hui toutes les langues, comme les parlaient ceux qui recevaient alors le Saint-Esprit ? Pourquoi ? Parce que la signification mystérieuse du don des langues est accomplie. [...] Cette Eglise si peu nombreuse, qui parlait toutes les langues, était le symbole de cette grande Eglise qui s'étend du lever du soleil à son coucher, et parle les langues de tous les peuples. Cette promesse a reçu son accomplissement. [Augustin, "Sermon CCLXVII, II & III".]»

Cependant une recherche plus poussée démontre que vers la fin de sa vie, Augustin a changé d'opinion sur les dons miraculeux après avoir été témoin d'une guérison spectaculaire le jour de Pâques dans son église, il s'est mis alors à faire des recherches pour se rendre compte qu'il y avait encore beaucoup de manifestations des dons spirituels. Il a écrit:
"Nous continuons à pratiquer ce que les apôtres accomplissaient quand ils imposaient les mains aux Samaritains et demandaient au Saint-Esprit de descendre sur eux. Les nouveaux convertis devraient parler en langues".


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Ah ça, quand il s'agit d'argumenter, ou tu trolls, ou tu dors, je t'ai dit, va sur les forums politiques, tu y sera plus à ton aise .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 9:03 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Sleep
Ah ça, quand il s'agit d'argumenter, ou tu trolls, ou tu dors, je t'ai dit, va sur les forums politiques, tu y sera plus à ton aise .
Argumenter quoi ? Tu ne t'imagines tout de même pas que je vais perdre mon temps à répondre à ton bla bla sur saint Agustin, saint Cucufin et compagnie qui ne sert à rien. No
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMer 14 Oct 2020, 11:40 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ah ça, quand il s'agit d'argumenter, ou tu trolls, ou tu dors, je t'ai dit, va sur les forums politiques, tu y sera plus à ton aise .
Argumenter quoi ? Tu ne t'imagines tout de même pas que je vais perdre mon temps à répondre à ton bla bla sur saint Agustin, saint Cucufin et compagnie qui ne sert à rien. No
Ce qui est parfait n'est pas encore venu, les miracles ont donc toujours lieu .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMer 14 Oct 2020, 7:54 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Argumenter quoi ? Tu ne t'imagines tout de même pas que je vais perdre mon temps à répondre à ton bla bla sur saint Agustin, saint Cucufin et compagnie qui ne sert à rien. No
Ce qui est parfait n'est pas encore venu, les miracles ont donc toujours lieu .

Parfaitement.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedMer 14 Oct 2020, 9:38 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Argumenter quoi ? Tu ne t'imagines tout de même pas que je vais perdre mon temps à répondre à ton bla bla sur saint Agustin, saint Cucufin et compagnie qui ne sert à rien. No
Ce qui est parfait n'est pas encore venu, les miracles ont donc toujours lieu .
Tu parles, tes miracles bidons prouvent le contraire.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 3:36 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ce qui est parfait n'est pas encore venu, les miracles ont donc toujours lieu .
Tu parles, tes miracles bidons prouvent le contraire.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 6:21 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Tu parles, tes miracles bidons prouvent le contraire.
Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 631461
Hé oui, des miracles bidons genre une jeune fille prétendue guérie d'une leucémie mais qui doit continuer son traitement médical.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 4:08 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 631461
Hé oui, des miracles bidons genre une jeune fille prétendue guérie d'une leucémie mais qui doit continuer son traitement médical.
C'est ça ton argument pour nier que le parfait n'est pas encore venu ?
Tu as quoi d'autre ?
Rien, nada, si ce n'est ton fiel que tu ne cesses de déverser n'ayant absolument rien pour nier l'Ecriture .
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 4:58 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Hé oui, des miracles bidons genre une jeune fille prétendue guérie d'une leucémie mais qui doit continuer son traitement médical.
C'est ça ton argument pour nier que le parfait n'est pas encore venu ?
C'est un fait vécu, un miracle bidon des pentecôtistes.
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 5:00 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

C'est ça ton argument pour nier que le parfait n'est pas encore venu ?
C'est un fait vécu, un miracle bidon des pentecôtistes.
Ce qui te permets d'argumenter que le Parfait est venu et que donc les miracles n'ont plus lieu d'êtres ?
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 5:42 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

C'est un fait vécu, un miracle bidon des pentecôtistes.
Ce qui te permets d'argumenter que le Parfait est venu et que donc les miracles n'ont plus lieu d'êtres ?
Je n'ai pas besoin d'argumenter à ce sujet, il y a suffisamment longtemps que les miracles n'ont plus lieu d'être. Seulement, pour le comprendre il faut comprendre les Ecritures. Aujourd'hui, tout le monde fait des miracles, les pentecôtistes, les mormons, les juifs, les catholiques, les guérisseurs des Philippines etc....
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:27 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ce qui te permets d'argumenter que le Parfait est venu et que donc les miracles n'ont plus lieu d'êtres ?
Je n'ai pas besoin d'argumenter à ce sujet, il y a suffisamment longtemps que les miracles n'ont plus lieu d'être. Seulement, pour le comprendre il faut comprendre les Ecritures. Aujourd'hui, tout le monde fait des miracles, les pentecôtistes, les mormons, les juifs, les catholiques, les guérisseurs des Philippines etc....
Donc le parfait est déjà venu ??
Cesse de fuir s'il te plait en tentant de mordre ceux qui tiennent compte de l'Ecriture, fais un effort ..
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MessageSujet: Re: Les miracles ont ils toujours lieu ?   Les miracles ont ils toujours lieu ? - Page 7 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 7:52 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Je n'ai pas besoin d'argumenter à ce sujet, il y a suffisamment longtemps que les miracles n'ont plus lieu d'être. Seulement, pour le comprendre il faut comprendre les Ecritures. Aujourd'hui, tout le monde fait des miracles, les pentecôtistes, les mormons, les juifs, les catholiques, les guérisseurs des Philippines etc....
Donc le parfait est déjà venu ??
le parfait ? Tu en parles comme s'il s'agissait d'une personne.

@HOSANNA a écrit:
Cesse de fuir
Ce n'est pas mon genre. Je laisse ça aux adeptes des versets apocryphes et autres faiseurs de "miracles".

@HOSANNA a écrit:
en tentant de mordre ceux qui tiennent compte de l'Ecriture
Contrairement à toi, je suis de ceux qui tiennent compte de l'Ecriture, il n'y a donc aucune raison que je m'en prenne à eux.
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