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| Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Réponse à abdemem Sam 30 Jan 2016, 6:25 pm | |
| - abdemem a écrit:
- Il faudra toujours nous rappeler les 10 commandements divins qu'Allah exalté nous a prescrit dans le noble coran, dans les 3 versets ci-dessous, ces commandements sont destinés à l'humanité entière, nous pouvons les retrouver dans tous les écrits sacrés anciens: bibles, thora etc...
Allah nous prescrit une bonne recette de bonnes actions, qui nous aideront avec Sa bonne volonté à garder le droit chemin et inchallah, nous permettra d'être serein le jour ou tout le monde sera inquiet, le jour ou il y aura pas mal de gens qui ont des regrets immenses parce qu'ils ont gâché leur vie, et ont été insouciants au regard de leur rencontre avec leur Créateur! Les interdits aux quels il va falloir éviter à tout prix: L'association: Il est malheureux de constater que beaucoup de chrétiens prennent encore JESUS pour fils de Dieu! Ou en sont trinitaires Ne pas honorer ses parents: prendre soin de ses parents, leur apporter affection et ne jamais les délaisser, leur rendre visite, en être reconnaissant pour tous leur affection, amour, soins, éducation... Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté: Cela existe malheureusement même de nos jours sous forme d'avortement, etc...Et dans le cas de crainte de pauvreté, il faut toujours se rappeler que c'est bien Dieu qui nous nourrit et nous couvre de ses bontés. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie que Dieu a fait sacrée. Ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité Soyez juste dans vos transactions commerciales, Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice Quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent Remplissez votre engagement envers Dieu Ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie
Sourat 6 - Al Anaam 151. Dis : «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit : ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie que Dieu a fait sacrée. Voilà ce qu'[Dieu] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous. 152. Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité . Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n'imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Dieu. Voilà ce qu'Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous. 153. «Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété. Carrément,le Décalogue ,la Loi donnée à Moise est aussi falsifiée,tout passe à la trappe et la religion Juive n'a jamais existé,c'était l'Islam et Dieu sait mieux. |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 12/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Dim 31 Jan 2016, 8:33 pm | |
| L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora... |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Dim 31 Jan 2016, 8:55 pm | |
| - abdemem a écrit:
- L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora...
Et bien moi,je corrige a nouveau Muhammad pour le ramener dans le droit chemin suite à son égarement évident de vouloir nier le Décalogue en le remplacant par sa parole. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Dim 31 Jan 2016, 9:02 pm | |
| Vous ne croyez mème pas à la Loi donné à Moise sur le Mont Sinai,c'est bien pire que je ne le pensais.. C'est sur que plus d'un millénaire plus tard en l'an 700ans par un seul homme selon la tradition du téléphone arabe,c'est beaucoup plus fiable puisqu'un seul homme l'a déclaré,oubliez la Thora,oubliez votre foi,Muhammad est arrivé avec une autre,selon sa vision et son égo!
Et vous osez prétendre reconnaitre la Tora et l'Ingil,il est manifeste qu'aux yeux du monde,ce n'est que mensonge! |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 12/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Dim 31 Jan 2016, 9:10 pm | |
| - HOSANNA a écrit:
- abdemem a écrit:
- L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora...
Et bien moi,je corrige a nouveau Muhammad pour le ramener dans le droit chemin suite à son égarement évident de vouloir nier le Décalogue en le remplacant par sa parole. Ton orgueil déplacé, tes fanfaronnades te guident vers la perdition, et encore plus d'égarement! Tans pis pour toi tu choisi le chemin que tu veux, mais moi je t'ouvre les yeux pour te dire que tu as choisi le mauvais chemin! Mohamed Paix et Bénédictions soient sur Lui, est au dessus de ce que tu peux corriger ou que tes semblables peuvent dire ou diffamer! Lui il a reçu le message divin de Dieu, et de son vivant il n'a jamais répondu à ceux qui l'attaquaient par les insultes, les injures... Il a continuer son chemin et a triomphé de tous les mécréants! S9 127. Et quand une Sourate est révélée, ils se regardent les uns les autres [et se disent]: «Quelqu'un vous voit-il ? » Puis ils se détournent. que Dieu détourne leurs coeurs, puisque ce sont des gens qui ne comprennent rien.
128. Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants.
129. Alors, s'ils se détournent, dis : «Dieu me suffit. Il n'y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance; et Il est Seigneur du Trône immense» |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Dim 31 Jan 2016, 9:17 pm | |
| - abdemem a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Et bien moi,je corrige a nouveau Muhammad pour le ramener dans le droit chemin suite à son égarement évident de vouloir nier le Décalogue en le remplacant par sa parole. Ton orgueil déplacé, tes fanfaronnades te guident vers la perdition, et encore plus d'égarement! Tans pis pour toi tu choisi le chemin que tu veux, mais moi je t'ouvre les yeux pour te dire que tu as choisi le mauvais chemin!
Mohamed Paix et Bénédictions soient sur Lui, est au dessus de ce que tu peux corriger ou que tes semblables peuvent dire ou diffamer! Lui il a reçu le message divin de Dieu, et de son vivant il n'a jamais répondu à ceux qui l'attaquaient par les insultes, les injures... Il a continuer son chemin et a triomphé de tous les mécréants!
S9
127. Et quand une Sourate est révélée, ils se regardent les uns les autres [et se disent]: «Quelqu'un vous voit-il ? » Puis ils se détournent. que Dieu détourne leurs coeurs, puisque ce sont des gens qui ne comprennent rien.
128. Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants.
129. Alors, s'ils se détournent, dis : «Dieu me suffit. Il n'y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance; et Il est Seigneur du Trône immense» Tout pareil pour toi qui arrivé après cherche a nier la Loi donnée à Moise en tentant de faire passer la copie falsifié (Coran) pour l'original,(la Torah)Ce sont l'orgueil mal placé de vouloir nier la Parole de Dieu révélé à Moise et les fanfaronnades de Muhammad déclarant sa parole comme Divine qui te conduises toi,à la perdition et encore plus d'égarement en disant reconnaitre ce que tu nies,pour ouvrir les yeux,toi devrais deja demander à Dieu qui est JESUS,si tu es sincère,IL te répondra. Ceux qu'il appel mécréants est la foi qu'il dit reconnaitre pour la nier et la remplacer,etre Juif a la place des Juifs en niant jusqu'a la Loi donné à Moise la disant falsifié. Moise est venu,Jean le Baptiste est venu,JESUS le Fils du Dieu Vivant est venu et aucun ne reconnait cet homme se déclarant de Dieu. |
| | | Lapelle .
Date d'inscription : 11/05/2012 Messages : 813 Pays : FR R E L I G I O N : ATHEE laique
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 9:38 am | |
| - Citation :
L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora...
ABDEMEM mon ami Vraiment quelle arrogance dans votre religion !!! Etre certain de l existence d un dieu, c est déja une dérive mais dénigrer les autres religions monothéistes , c est offenser leur dieu qui n aurait pas su se faire comprendre OUF , je suis Athée [quote]Vous ne croyez mème pas à la Loi donné à Moise sur le Mont Sinai,c'est bien pire que je ne le pensais..[/quote ]HOSANNA Meme moi , je dis que c était bien pour faire avancer l humanité dans l humanisme |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 12/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 10:10 am | |
| - Lapelle a écrit:
-
- Citation :
L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora...
ABDEMEM mon ami Vraiment quelle arrogance dans votre religion !!! Etre certain de l existence d un dieu, c est déja une dérive mais dénigrer les autres religions monothéistes , c est offenser leur dieu qui n aurait pas su se faire comprendre OUF , je suis Athée - Citation :
- Vous ne croyez mème pas à la Loi donné à Moise sur le Mont Sinai,c'est bien pire que je ne le pensais..[/quote ]HOSANNA Meme moi , je dis que c était bien pour faire avancer l humanité dans l humanisme
-L'arrogant est celui qui se proclame d'une foi sans vérité, sans aucune source! Allah exalté se proclame créateur de l'univers, dans le coran et dans tous les anciens testaments, les athées se proclament athée en disant que la création provient de la nature! Eh bien que la nature nous parle et nous dit qu'elle est le créateur! -Qui te dit que nous ne croyons pas à Moise et les commandements qu'ils a reçu sur le mont Sinai??? Ils sont les même qui ont été ordonner aux chrétiens...Il n'y a aucun mystère la dedans, c'est que Dieu est unique et la religion monothéiste est la même! Les mauvaises traductions dans les anciens testaments, la déformation du message est une réalité qui n'est pas à prouver, vu que le même message est sous différentes versions, Dieu merci, le coran n'a pas cet amalgame, et il est préservé par Dieu, et aucun homme sur terre ne peut rien y changer! |
| | | Lapelle .
Date d'inscription : 11/05/2012 Messages : 813 Pays : FR R E L I G I O N : ATHEE laique
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 12:18 pm | |
| [quote][-L'arrogant est celui qui se proclame d'une foi sans vérité, sans aucune source! Allah exalté se proclame créateur de l'univers/quote] abdemem mon ami Par consequent, l arrogant est bien le croyant ( surtout le mahométant !!!) qui adore un dieu sans preuves irréfutables , du début de commencement ,de son existence , sans aucune source veritable !! Allah se proclame , créateur de l univers , Mais , il ne suffit pas de le proclamer pour l etre !!!!!!!!!!!!CQFD |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 3:01 pm | |
| - Abdemem a écrit:
- L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora...
On voit le résultat ... Qu'est-ce que l'islam a apporté à l'humanité ... |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 12/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 3:54 pm | |
| - Lapelle a écrit:
-
- Citation :
- [-L'arrogant est celui qui se proclame d'une foi sans vérité, sans aucune source! Allah exalté se proclame créateur de l'univers/quote] abdemem mon ami Par consequent, l arrogant est bien le croyant ( surtout le mahométant !!!) qui adore un dieu sans preuves irréfutables , du début de commencement ,de son existence , sans aucune source veritable !! Allah se proclame , créateur de l univers , Mais , il ne suffit pas de le proclamer pour l etre !!!!!!!!!!!!CQFD
Revois ta création et demande toi les questions qu'il faut se poser! Tu y verra la perfection du créateur qui t'a conçu et auquel tu te rebelles! Qui t'a créé des ongles dans les doigts de la main ou des pieds, comment serait tu sans ces ongles? Pourquoi tes empreintes sont elles uniques? Pourquoi tu as un ADN unique! etc et on peut lister les exemples de la perfection de la création à l'infini! Allah dans le coran te dis de voir autour de toi et dis gloire à Dieu pour sa création: S14 Abraham 32. Dieu, c'est Lui qui a crée les cieux et la terre et qui, du ciel, a fait descendre l'eau; grâce à laquelle Il a produit des fruits pour vous nourrir. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer. Et Il a soumis à votre service les rivières.
33. Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour.
34. Il vous a accordé de tout ce que vous Lui avez demandé. Et si vous comptiez les bienfaits de Dieu, vous ne sauriez les dénombrer. L'homme est vraiment très injuste, très ingrat. Les gens autour d'Abraham qui a brisé leurs idoles et ne leur a laissé que le plus grand des idole intacte, lui ont demandé qui a détruit nos idoles dans notre temple, il leur a dit que c'est le grand idole qui a fait cela!!! Sous entendu que si les idoles que vous vénérez sont des créateurs qu'elles se défendent donc et qu'elles proclament le coupable, mais ils savent que les idoles en pierre, façonnées par l'homme ne peuvent pas parler donc ne peuvent aucunement se défendre! Allah nous dis qu'il est le Créateur et aucune autre force que Lui détient la royauté, donc les athées taisez vous! car vous n'êtes sur RIEEEEEEEEEEN S37 83. Du nombre de ses coreligionnaires, certes, fut Abraham.
84. Quand il vint à son Seigneur avec un coeur sain.
85. Quand il dit à son père et à son peuple : «Qu'est-ce que vous adorez ? »
86. Cherchez-vous, dans votre égarement, des divinités en dehors de Dieu ?
87. Que pensez-vous du Seigneur de l'univers ? »
88. Puis, il jeta un regard attentif sur les étoiles,
89. et dit : «Je suis malade» .
90. Ils lui tournèrent le dos et s'en allèrent.
91. Alors il se glissa vers leurs divinités et dit : «Ne mangez-vous pas ?
92. Qu'avez-vous à ne pas parler ? »
93. Puis il se mit furtivement à les frapper de sa main droite.
94. Alors [les gens] vinrent à lui en courant.
95. Il [leur] dit : «Adorez-vous ce que vous-mêmes sculptez,
96. alors que c'est Dieu qui vous a créés, vous et ce que vous fabriquez ? »
97. Ils dirent : «Qu'on lui construise un four et qu'on le lance dans la fournaise ! »
98. Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas.
99. Et il dit : «Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.
100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux». |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 12/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 4:00 pm | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Abdemem a écrit:
- L'islam est venu pour corriger toutes les déviations, les altérations faites à la Bible et au Thora...
On voit le résultat ...
Qu'est-ce que l'islam a apporté à l'humanité ... Le résultat tu ne l'as pas vu car tu ne vois pas plus loin! Car pour comprendre il faut être juste et sage! Il faut voir les gens qui se convertissent par conviction à travers le monde, il faut voir que ce n'est pas les musulmans qui vont occuper et massacrer d'autres pays, c'est plutôt le contraire qui est entrain de se produire, pour le pétrole, pour des enjeux géo stratégiques... Enfin pour toute raisons sordides qui a lien avec l’intérêt matériel, tu dois voir qui a conspiré pour semer le chaos en Syrie! en Afghanistan, En Irak etc... |
| | | Lapelle .
Date d'inscription : 11/05/2012 Messages : 813 Pays : FR R E L I G I O N : ATHEE laique
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 4:27 pm | |
| - Citation :
- Revois ta création et demande toi les questions qu'il faut se poser!
abdemem mon ami .. C est une réponse simpliste et formatée ..Pour en revenir au sujet On comprend que vous cherchez une polémique avec les gens du livre ...Mais comme ils sont a l origine de votre religion ( plutôt secte !!) ils ne peuvent pas argumenter sans détruire leurs croyances .MAIS , les Athées sont libres d aucun dogme , d aucun dieu , d aucun livres soit disant sacrés.et vous auraient toujours la raison et la science contre votre idéologie . |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 5:16 pm | |
| - abdemem a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
On voit le résultat ...
Qu'est-ce que l'islam a apporté à l'humanité ... Le résultat tu ne l'as pas vu car tu ne vois pas plus loin! Car pour comprendre il faut être juste et sage! Il faut voir les gens qui se convertissent par conviction à travers le monde, il faut voir que ce n'est pas les musulmans qui vont occuper et massacrer d'autres pays, c'est plutôt le contraire qui est entrain de se produire, pour le pétrole, pour des enjeux géo stratégiques... Enfin pour toute raisons sordides qui a lien avec l’intérêt matériel, tu dois voir qui a conspiré pour semer le chaos en Syrie! en Afghanistan, En Irak etc... Tu sais bien que l'islam spirituel n'existe pas, il n'y a que l'islam politique qui veut prendre le pouvoir partout pour des raisons sordides (ainsi que bien d'autres groupes d'intérêt d'ailleurs). La preuve, tu mélanges sans cesse politique et religion. Je sais que tu n'es pas autorisé à penser ou à dire autre chose que ce qu'on te rappelle depuis ta naissance. C'est dommage ... Si l'islam acceptait de se voir tel qu'il est, se remettre en question et faire du nettoyage de texte, on avancerait vraiment. En attendant, il est très heureux que pas trop de monde se convertisse à l'islam. Tu imagines si tous les pays du monde ressemblaient aux pays arabo-musulmans ? Quelle catastrophe ... N'oublie pas que seul le sunnite tue au nom de Dieu en ce 21ième. Je ne mettrai jamais en doute ta foi mais tu ne regardes pas les résultats sur le terrain de la religion que tu défends. |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 5:19 pm | |
| - Abdemem a écrit:
- Pourquoi tes empreintes sont elles uniques? Pourquoi tu as un ADN unique
Tu n'es pas autorisé à parler de cela. Ce sont des découvertes des mécréants. Attention ... |
| | | titibxl Membre d'honneur
Date d'inscription : 30/11/2011 Messages : 2689 Pays : belgique R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Lun 01 Fév 2016, 7:12 pm | |
| - abdemem a écrit:
- Lapelle a écrit:
ABDEMEM mon ami Vraiment quelle arrogance dans votre religion !!! Etre certain de l existence d un dieu, c est déja une dérive mais dénigrer les autres religions monothéistes , c est offenser leur dieu qui n aurait pas su se faire comprendre OUF , je suis Athée
-L'arrogant est celui qui se proclame d'une foi sans vérité, sans aucune source! Allah exalté se proclame créateur de l'univers, dans le coran et dans tous les anciens testaments, les athées se proclament athée en disant que la création provient de la nature! Eh bien que la nature nous parle et nous dit qu'elle est le créateur! -Qui te dit que nous ne croyons pas à Moise et les commandements qu'ils a reçu sur le mont Sinai??? Ils sont les même qui ont été ordonner aux chrétiens...Il n'y a aucun mystère la dedans, c'est que Dieu est unique et la religion monothéiste est la même! Les mauvaises traductions dans les anciens testaments, la déformation du message est une réalité qui n'est pas à prouver, vu que le même message est sous différentes versions, Dieu merci, le coran n'a pas cet amalgame, et il est préservé par Dieu, et aucun homme sur terre ne peut rien y changer! qui proclame sa foi sans aucune source.....mmmmm.....comme un certain mecquois du 7 eme siecle qui proclama et imposa sa Foi aux autres?Foi qui n'avait d'autre source que sa propre parole?non? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Mar 02 Fév 2016, 2:50 am | |
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| | | RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19311 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Mar 02 Fév 2016, 8:03 am | |
| abdemem a écrit, - Citation :
- Les mauvaises traductions dans les anciens testaments, la déformation du message est une réalité qui n'est pas à prouver, vu que le même message est sous différentes versions, Dieu merci, le coran n'a pas cet amalgame, et il est préservé par Dieu, et aucun homme sur terre ne peut rien y changer!
Néanmoins, le Nouveau Testament (Evangiles) est très clair,
Et son Message donné par JESUS, très clair également,
Sans aucune contradiction !
JESUS a démontré sa provenance Divine par sa vie,
Une vie entièrement faite de Paix, d'Amour pour DIEU,
Et de Fraternité envers les humains,
Et son Message nous recommande de faire de même,
Car ce sera sur ces critères là que nous serons Jugés à la fin ! |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Réponse à abdemem Mar 02 Fév 2016, 8:18 am | |
| - Abdemem a écrit:
- Le coran est préservé par Dieu
Mais "Dieu" n'a pu empêcher une chèvre de manger quelques sourates ... Allah est fort mais la chèvre plus encore ... |
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