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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedMar 08 Juil 2014, 12:25 am

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 2:20 am

karl a écrit:
En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Si j'aie bien compris sur ce texte :I Cor 15 le mot âme signifies :l'état d' être d'une personne  .Est ce que tu est d'accord avec cela ,ou tu preferes une autre definition .
Merci
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 2:53 am

karl a écrit:
En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Pourtant, le contexte de 1 Corinthiens ne dit pas cela, mais parle d'une âme qui survit après la mort...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 3:15 am

@Gilles a écrit:
karl a écrit:
En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Si j'aie bien compris sur ce texte :I Cor 15 le mot âme signifies :l'état d' être d'une personne  .Est ce que tu est d'accord avec cela ,ou tu preferes une autre definition .
Merci

Je préfère une autre définition. Dans la démonstration de Paul le premier homme est une créature faite de chair et de sang. C'est là ma définition du mot âme dans ce texte.
Je te rappelle que Paul répond à une question précise: verset 35. Avec quelle sorte de corps les morts doivent-ils être relevés ou ressuscités ?
Paul explique qu'il existe plusieurs sortes de corps, un corps physique, l'âme, et un corps spirituel, l'esprit. verset 44.
Comme Adam était une âme, JESUS est un esprit. Et Paul parle ici de leur corps respectifs.



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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 3:32 am

1 Corinthiens 15:38-40: "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres."

Paul nous dit ici que la chair des animaux est différente de la chair des hommes. Il dit qu'il y a des corps terrestres et des corps céleste, mais que ces corps n'ont pas la même gloire.

Mais au verset 42 à 44, il dit ceci :

"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel."

ici, l'apôtre Paul parle de la résurrection DES morts, de tous les morts. Sinon, il l'aurait mentionné si cela avait été différent.

Il dit quoi ?

Il dit qu'il est semé corps physique, mais qu'il est RELEVE corps spirituel.

On parle de résurrection des morts là...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 5:24 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:

Si j'aie bien compris sur ce texte :I Cor 15 le mot âme signifies :l'état d' être d'une personne  .Est ce que tu est d'accord avec cela ,ou tu preferes une autre definition .
Merci

Je préfère une autre définition. Dans la démonstration de Paul le premier homme est une créature faite de chair et de sang. C'est là ma définition du mot âme dans ce texte.
Je te rappelle que Paul répond à une question précise: verset 35. Avec quelle sorte de corps les morts doivent-ils être relevés ou ressuscités ?
Paul explique qu'il existe plusieurs sortes de corps, un corps physique, l'âme, et un corps spirituel, l'esprit. verset 44.
Comme Adam était une âme, JESUS est un esprit. Et Paul parle ici de leur corps respectifs.



Si je comprends bien ta définition pour ce texte serais ceci ;
1Cor 15 le mot âme signifies :créature faite de chair et de sang .
Est ce que cela te conviens maintenant .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 5:27 am

Cela me convient pour ce texte, pas pour d'autres.
Je te l'ai dit, le mot âme a plusieurs sens: corps, sang, vie, etc...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 5:41 am

J'ai demandé une définition consensuelle du mot "âme".
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 7:24 pm

Le mot âme revêt plusieurs définitions dans la Bible. Néanmoins, en faire une définition humaine serait, je pense, une erreur.

L'apôtre Paul, dans 1 Corinthiens, que la chair des hommes est différente de la chair des humains (donc que l'âme de chacun est aussi différente).

Mais il précise que, pour l'homme, contrairement aux animaux, l'âme de l'homme revêt un nouveau corps spirituel après la mort terrestre de l'homme.

JESUS est très clair en Matthieu 10:28, seul Dieu a le pouvoir de tuer l'âme :

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 9:25 pm

@franck17360 a écrit:
Le mot âme revêt plusieurs définitions dans la Bible. Néanmoins, en faire une définition humaine serait, je pense, une erreur.

L'apôtre Paul, dans 1 Corinthiens, que la chair des hommes est différente de la chair des humains (donc que l'âme de chacun est aussi différente).

Mais il précise que, pour l'homme, contrairement aux animaux, l'âme de l'homme revêt un nouveau corps spirituel après la mort terrestre de l'homme.

JESUS est très clair en Matthieu 10:28, seul Dieu a le pouvoir de tuer l'âme :

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
Si le "corps" est l'âme selon les tj, qu'est-donc l'âme sans parler de l'autre élément qu'est l'esprit !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l`esprit, l`âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l`avènement de notre Seigneur JESUS Christ!

D'où leurs fameux guillemets dans II Samuel concernant Saül ! Encore une manipulation volontaire de travestir la Parole de Dieu !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 10:32 pm

@BenJoseph a écrit:
Si le "corps" est l'âme selon les tj, qu'est-donc l'âme sans parler de l'autre élément qu'est l'esprit !

"Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20).
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 10:46 pm

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Si le "corps" est l'âme selon les tj, qu'est-donc l'âme sans parler de l'autre élément qu'est l'esprit !

"Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20).

Rien ne survit donc ...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 11:01 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:


"Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20).

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 11:05 pm

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Rien ne survit donc ...
Non, rien.

Les premières observations scientifiques sur le sujet tendent à montrer largement le contraire ...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 11:09 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Non, rien.

Les premières observations scientifiques sur le sujet tendent à montrer largement le contraire ...
A bon ? Et qu'est-ce qui survivrait, d'après les premières observations scientifiques ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 11:14 pm

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Les premières observations scientifiques sur le sujet tendent à montrer largement le contraire ...
A bon ? Et qu'est-ce qui survivrait, d'après les premières observations scientifiques ?

J'ai un petit problème de vocabulaire : est-ce l'âme ou l'esprit ou ...  Disons une forme éthérique faite d'énergie lumineuse.  Elle correspond complètement à qui nous sommes, le corps en moins qui n'est plus qu'une enveloppe vide.

Des expériences sont menées aussi hors du contexte de la mort avec le même résultat.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 11:47 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

A bon ? Et qu'est-ce qui survivrait, d'après les premières observations scientifiques ?

J'ai un petit problème de vocabulaire : est-ce l'âme ou l'esprit ou ...  Disons une forme éthérique faite d'énergie lumineuse.  Elle correspond complètement à qui nous sommes, le corps en moins qui n'est plus qu'une enveloppe vide.

Des expériences sont menées aussi hors du contexte de la mort avec le même résultat.
C'est très vague.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedVen 01 Aoû 2014, 11:50 pm

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


J'ai un petit problème de vocabulaire : est-ce l'âme ou l'esprit ou ...  Disons une forme éthérique faite d'énergie lumineuse.  Elle correspond complètement à qui nous sommes, le corps en moins qui n'est plus qu'une enveloppe vide.

Des expériences sont menées aussi hors du contexte de la mort avec le même résultat.
C'est très vague.

Le domaine est vaste.  Pose une question plus précise, j'essayerais d'y répondre.

Pour info, toutes les universités disposent d'un département d'études à ce sujet et les témoignages se comptent par milliers.

La conclusion est toutefois simple : le corps n'est pas le siège de la conscience.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 12:56 am

Comme déjà vu le mot âme a plusieurs sens.

On ne peut pas prendre un sens et l'appliquer à toutes les utilisations du mot âme.

Ainsi, chaque texte utilisant ce mot doit être étudié et analysé à part.

Le mot âme en 1 Cor 15 n'a pas le même sens qu'en Mat 10:28.

Pour comprendre la notion de survie (ou non) après la mort, il faut plutôt s'attacher à des textes plus précis sur le sujet.

Ecclésiaste 3 cité par Pégasus en est un. Il indique que la mort est la fin de la vie pour l'homme au même titre que pour l'animal.
Ce texte est dérangeant et ce n'est pas en lui opposant d'autres textes qu'on arrivera à lui faire dire autre chose car il est extrêmement précis.
La seule solution consisterait à dénigrer son auteur.. Difficile entre chrétien respectueux de la parole de Dieu et surtout curieuse méthode consistant à faire son marché dans la Bible, acceptant tel texte et rejetant d'autres sans motif valable à part celui de notre subjectivité.

De même, la démonstration de Paul en I Cor 15:12 à 32 est hyper importante car c'est le chapitre de la Bible qui expose avec le plus de précision possible la notion de la résurrection.
Or Paul y écrit noir sur blanc que seule la résurrection peut constituer un alternative à la mort. Il va jusqu'à dire que sans la résurrection, JESUS serait resté mort, tout comme ceux qui ont cru en lui et qui sont mort depuis. Il insiste même en affirmant que sans la résurrection, une vie droite et active comme la sienne serait inutile puisque la mort définitive l'attendrait au bout du compte.

Tout cela ne cadre pas avec la notion de survie de quoi que ce soit en attendant la résurrection.

Rappelons aussi que Paul en I Thes 4 met des siècles entre la mort des chrétiens de son temps et le jour de leurs résurrections qui auront lieu toutes en même temps, lors de la parousie de JESUS.

La résurrection n'est donc pas pour Paul et les premiers chrétiens ce qui se passe immédiatement après la mort d'un homme.

C'est cet "entre deux" qui n'est pas décrit dans la Bible comme étant une survie quelconque.

Il est particulièrement révélateur que Paul, parlant avec beaucoup de détails de la mort et de la résurrection des chrétiens oints, laisse complètement dans l'ombre ce qui se passe entre ces deux événements capitaux.
Le fait qu'il manque dans l'argumentation de Paul ce que vous affirmez être une vie entre la mort et la résurrection est profondément anormal.

Si quelqu'un explique un voyage, qu'il parle du départ, puis de l'arrivée sans expliquer ce qui se passe entre deux est anormal, sauf s'il n'y a rien dans cet entre-deux.

Ainsi Paul dit qu'un chrétien meurt, le temps passe, puis que ce chrétien ressuscite des siècles plus tard.
Mais s'il survie quelque part, Paul ne le confirme pas, ne dit ni où ni comment. Il dit seulement que sans la résurrection tout serait foutu, ce qui contredirait une survie de l'âme car dans ce cas, il y aurait forcement un plan B..

Le mal que vous vous donnez témoigne de l'absence d'une survie après la mort car tout de même, en y réfléchissant bien, il serait paradoxal que Dieu n'ait pas été plus explicatif que cela sur cette notion qui vous semble capitale et qui l'est dans votre hypothèse.
Or, vous devez vous accrocher à une poignée de textes dont le sens est discutables pour essayer de faire passer votre hypothèse.

Mais si vous aviez raison, nous devrions trouver Paul nous expliquant cette survie de l'âme dans un chapitre au moins aussi long et précis que I Cor 15 où le mot âme, qui vous semble si important dans votre construction n'apparaît qu'une seule fois et en plus pour nous apprendre qu'Adam était une âme (et non pas avait une âme), texte que Paul est allé chercher dans la Genèse qui nous apprend que les animaux aussi étaient des âmes.. De quoi vous donner des cauchemars !!

a suivre..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 2:32 am

Karl
Que tu le veilles ou non , il est bien dis ´je préfères quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ´
pourquoi voudrais tu qu'il l' explique ? même tout chrétien actuel qui vis de l'amour de Dieu as cette même espérance ,.. Il nies à point d' espérance chrétien de désirez être néantisés en attendant un résurrection futuriste .mais pour l instant je veux point trop développée .



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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 2:38 am

Que tu le veuilles ou non Paul a aussi écrit qu'il y aurait des siècles entre sa mort et sa résurrection et son départ.
Et en plus en même temps que tous les chrétiens déjà morts.

Alors oui, il allait quitter son corps pour mourir. Et oui il allait rejoindre le Christ au ciel quand celui-ci le ressusciterait.

Il préférait donc bien quitter son corps (en mourant) pour rejoindre JESUS (en ressuscitant).

Pas de contradiction..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 2:48 am

karl a écrit:
Que tu le veuilles ou non Paul a aussi écrit qu'il y aurait des siècles entre sa mort et sa résurrection et son départ.
des siècle ?

JESUS s'est assis à la droite de Dieu aussitôt être arrivé au ciel après sa mort !

C'est Paul qui le dit !

Ah oui, la Bible mentionne aussi que Christ a amené des captifs du schéol avec lui lors de sa montée au ciel...

Karl a écrit:
Alors oui, il allait quitter son corps pour mourir. Et oui il allait rejoindre le Christ au ciel quand celui-ci le ressusciterait.
Il y a bien longtemps qu'il l'a ressuscité...

Karl a écrit:
Il préférait donc bien quitter son corps (en mourant) pour rejoindre JESUS (en ressuscitant).
Et où est JESUS ? Au ciel... Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 2:51 am

karl a écrit:


Le mot âme en 1 Cor 15 n'a pas le même sens qu'en Mat 10:28.
Ben voyons... Et des preuves, tu en as ? Des preuves bibliques, je parle hein ?

Karl a écrit:
Or Paul y écrit noir sur blanc que seule la résurrection peut constituer un alternative à la mort. Il va jusqu'à dire que sans la résurrection, JESUS serait resté mort, tout comme ceux qui ont cru en lui et qui sont mort depuis. Il insiste même en affirmant que sans la résurrection, une vie droite et active comme la sienne serait inutile puisque la mort définitive l'attendrait au bout du compte.

Tout cela ne cadre pas avec la notion de survie de quoi que ce soit en attendant la résurrection.
Karl,

Une seule question : Où JESUS est-il allé lorsqu'il a été ressuscité ? CQFD...

Paul précise bien que le corps d'un homme n'est pas le même que le corps d'un animal...Donc, votre argument de mélanger le corps ET l'âme d'un animal est obsolète...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 2:54 am

Gilles

Au lieu de chercher à interpréter des textes comme tu le fais, trouve moi une bonne explication qui nous dise franchement :

"A la mort notre âme ou quelque chose qui y ressemble continue de vivre et se retrouve dans tel endroit .
Elle fait ceci et cela en attendant la résurrection.

Il y a les bons qui sont dans tel endroit et les méchants dans tel autre.

etc...
"

J'attends cela de toi..

Si tu as raison, quelqu"un a du en parler avec précision dans la Bible !!!

N'oublie pas que Paul situe la résurrection et le fait que les chrétiens oints morts iraient le rejoindre au ciel lors de sa parousie dont Jean disait, vers 98 de notre ère, qu'elle était encore à venir...

Donc aucun chrétien au ciel avant la parousie de JESUS !!!  I thes 4.

Ce texte tu es obligé d'en tenir compte !!!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 2:59 am

Au fait, Gilles, essais d'expliquer à franck que je ne le lis même plus.

Si tu trouves qu'un de ses arguments te semble intéressant, reprend le car je n'y répondrais pas dans le cas contraire..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:10 am

karl a écrit:
Au fait, Gilles, essais d'expliquer à franck que je ne le lis même plus.

Si tu trouves qu'un de ses arguments te semble intéressant, reprend le car je n'y répondrais pas dans le cas contraire..
Karl, que tu me répondes ou pas m'importe peu. Je ne suis pas là pour toi.

J'envoie mes arguments point barre. Le reste, ma foi, c'est comme de l'eau qui glisse sur des plumes de canard...Ca ne fait que glisser... Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:13 am

karl a écrit:
Gilles

Au lieu de chercher à interpréter des textes comme tu le fais, trouve moi une bonne explication qui nous dise franchement :

"A la mort notre âme ou quelque chose qui y ressemble continue de vivre et se retrouve dans tel endroit .
Elle fait ceci et cela en attendant la résurrection.

Il y a les bons qui sont dans tel endroit et les méchants dans tel autre.

etc...
"

J'attends cela de toi..

Si tu as raison, quelqu"un a du en parler avec précision dans la Bible !!!

N'oublie pas que Paul situe la résurrection et le fait que les chrétiens oints morts iraient le rejoindre au ciel lors de sa parousie dont Jean disait, vers 98 de notre ère, qu'elle était encore à venir...

Donc aucun chrétien au ciel avant la parousie de JESUS !!!  I thes 4.

Ce texte tu es obligé d'en tenir compte !!!

Montre moi dans apocalypse que la parousie du Christ a eu lieu des siècles après sa mort. Ca, ca m'intéresse.

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:18 am

karl a écrit:
Que tu le veuilles ou non Paul a aussi écrit qu'il y aurait des siècles entre sa mort et sa résurrection et son départ.
Et en plus en même temps que tous les chrétiens déjà morts.

Alors oui, il allait quitter son corps pour mourir. Et oui il allait rejoindre le Christ au ciel quand celui-ci le ressusciterait.

Il préférait donc bien quitter son corps (en mourant) pour rejoindre JESUS (en ressuscitant).

Pas de contradiction..
tu sais bien que () cela est un rajout tout de même !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:23 am

@Gilles a écrit:
karl a écrit:
Que tu le veuilles ou non Paul a aussi écrit qu'il y aurait des siècles entre sa mort et sa résurrection et son départ.
Et en plus en même temps que tous les chrétiens déjà morts.

Alors oui, il allait quitter son corps pour mourir. Et oui il allait rejoindre le Christ au ciel quand celui-ci le ressusciterait.

Il préférait donc bien quitter son corps (en mourant) pour rejoindre JESUS (en ressuscitant).

Pas de contradiction..
tu sais bien que () cela est un rajout tout de même !

Il préférait donc bien quitter son corps (ayant une âme immortelle) pour rejoindre JESUS.

Tu sais toi aussi que le () sont un ajout de ta part aussi, car c'est le sens que tu veux faire dire à ce texte.

Car mourir pour ressusciter plu tard dans un corps spirituel, c'est aussi quitter son corps..

Donc ce texte ne nous départage pas..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:27 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:

tu sais bien que () cela est un rajout tout de même !

Il préférait donc bien quitter son corps (ayant une âme immortelle) pour rejoindre JESUS.

Tu sais toi aussi que le () sont un ajout de ta part aussi, car c'est le sens que tu veux faire dire à ce texte.

Car mourir pour ressusciter plu tard dans un corps spirituel, c'est aussi quitter son corps..

Donc ce texte ne nous départage pas..
Pour ma part, aucune Bible humaine n'est digne de foi, car il y a eu des rajouts, quels qu'ils soient.

l'ensemble de la Bible est bien, mais il manque beaucoup de chose pour la bonne compréhension de celle-ci, d'où l'envie irrésistible d'ajouter et d'insérer des caractères, des mots dans les différentes traductions.

Ne me dites pas que Dieu n'a pas pensé à cela ? C'est pour cette raison que l'Esprit Saint, l'assistant qui vient du Père, est là ou sera là. Pour remettre les hommes sur le droit chemin et de savoir qui accepte la domination de Dieu et qui ne l'accepte pas.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:32 am

Gilles.

Je vais te laisser car Franck efface mes réponses quand elles le dérangent.

J'attendrai qu'il soit absent.

Il n'est pas possible de discuter car certaines réponses me prennent beaucoup de temps et de recherches et les voir effacer me décourage.

Il vient de la faire sur l'autre sujet.

Cela s'appelle de la censure ...

A bientôt donc ...

Réponse de Franck :

Tes réponses ne me dérangent pas, tant qu'elles sont empreintes de respect poru les autres. tes réflexions blessantes et tes attaques inutiles sur les autres (en les traitant d'ignorant ou autre) n'ont pas sa place ici.

Tes messages qui ont pris du temps ont été effacés ? J'en suis désolé, mais c'est de ta faute. la prochaine fois, avant d'écrire des choses qui vexent les autres, tu y réfléchiras à deux fois.

Que je ne sois pas là n'est pas un problème, les éditions peuvent se faire en tout temps.

Quand tu auras compris qu'une échange ou une conversation passe par le respect des autres, tu auras fait un grand pas vers l'ouverture d'esprit et l'échange.

ce que tu fais montre que c'est du pur prosélytisme. humilier les autres par des réflexions blessantes n'est pas compatible avec l'amour chrétien !

Dont acte !

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:35 am

Pour agrémenter le sujet, un petit témoignage :
 
EMI SPECIALE TJ

Haydee Cortes est une mère de famille qui était autrefois une fidèle Témoin de Jéhovah, religion qui enseigne que la notion de survie de l'âme est d'origine diabolique.

Voici un extrait de son récit dans lequel elle relate son Expérience de Mort Imminente (EMI). Selon les statistiques disponibles, les expériences négatives de la sorte représentent une frange marginale des nombreux témoignages recueillis. Elles s'expliquent non par le fait d'une quelconque punition divine, mais par l'état de croyance dans lequel décède une personne.

Dans la plupart des cas, les répercussions sont finalement constructrices ou reconstructrices tout comme les EMI positives. Le sujet en général fait un bilan de sa vie puis un rapprochement entre son EMI et son comportement passé.

Elle comprend qu’elle doit opérer des changements. Dans le cas des Témoins de Jéhovah, leur espérance de type matérialiste (la résurrection et la vie éternelle sur terre) constitue un sérieux obstacle à l'élévation de conscience dans le monde spirituel et, de ce fait, les rend sujets à devenir, pour ainsi dire, des “âmes errantes” en refus de leur condition non physique.

 
"J'ai été baptisée au sein des Témoins de Jéhovah en 1970... Je ne croyais pas en la vie après la mort et encore moins en la survie d'un esprit conscient à la mort du corps. Je ne croyais pas non plus aux miracles de guérison ni que Dieu communique à travers des visions ou des rêves. Je pensais que les guérisons surnaturelles, les miracles et les visions étaient l'œuvre du diable. J'étais indéfectiblement attachée aux enseignements des Témoins de Jéhovah, et personne n'aurait pu me convaincre du contraire.
 
Le 12 Septembre 1973, je m'apprêtais à subir une césarienne. Alors que j'étais sur la table d'opération, j'assistais aux préparatifs des médecins et des infirmières. Intriguée en les voyant peindre mon abdomen avec un liquide orange, je leur ai demandé ce qu'ils faisaient. Le médecin m'a expliqué qu'ils procédaient ainsi avant l'anesthésie pour pratiquer la césarienne le plus rapidement possible et ainsi éviter au nouveau-né d'être sous sédation.
 
Ils ont commencé à m'injecter de l'anesthésie et j'ai été envahie par une sensation étrange. Mon corps s'est ankylosé, mais mon esprit est resté éveillé. J'ai réalisé qu'ils allaient m'ouvrir l'abdomen alors que je n'étais pas endormie. Affolée, j'ai essayé de bouger et de crier, mais tous mes efforts furent vains. J'ai commencé à ressentir une terrible douleur alors qu'ils m'ouvraient l'abdomen. Tout d'un coup, en proie à la douleur, j'ai entendu une voix audible dire : “Observe ce qui est en train de t'arriver !”
 
Au même instant, je suis sortie de mon corps avec une rapidité fulgurante. Je me déplaçais très rapidement dans un mouvement circulaire sous le plafond de la chambre. J'étais en vol stationnaire, observant tout ce qui se passait en-dessous. J'ai vu comment mon bébé est sorti de mon ventre. Je me sentais très triste et j'ai dit : “C'est fichu, tout est fini pour moi sur la terre.”
 
Je me sentais si anxieuse en voyant ce bébé que je ne pouvais même pas tenir dans mes bras. Je me suis souvenue de mes autres enfants avec tristesse. “C'est la fin, me suis-je dit, à présent mes enfants vont complètement m'oublier.”
 
J'ai alors commencé à monter. Je savais que je n'avais pas un corps matériel. J'étais une sorte de force énergétique se déplaçant à une vitesse vertigineuse dans un mouvement circulaire. J'étais tout à fait consciente. Je savais que j'étais moi, avec tous mes souvenirs. Je savais que j'avais quitté la terre. Je me suis retrouvée dans un endroit complètement noir. J'ai commencé à me poser des questions : “Est-ce l'univers ? Où suis-je ? Où vais-je ? Vais-je rester ici pour toujours ?”
 
Soudain, j'ai éprouvé une très étrange sensation. Le seul mot pour la décrire serait une agonie, ou un tourment. Dans le même temps, je ressentais le besoin de retrouver mon corps. Je voulais sortir de là et je désirais réintégrer mon corps. Un tel tourment était insupportable. Je me suis souvenue de la voix que j'avais entendue à l'hôpital juste avant de sortir de mon corps : “Observe ce qui est en train de t'arriver !”
 
Je me suis alors écriée : “S'IL VOUS PLAÎT, NE ME LAISSEZ PAS DANS CET ETAT ! J'ACCEPTE DE NE JAMAIS REVENIR SUR TERRE, J'ACCEPTE DE NE PLUS JAMAIS REVOIR MES ENFANTS, MAIS JE REFUSE DE VIVRE ICI POUR TOUJOURS. NON, S'IL VOUS PLAIT, NE PERMETTEZ PAS CELA !”
 
Aussitôt, j'ai entendu plusieurs voix me dire en chœur : “Ceci arrive pour que tu croies.” J'ai répondu : “Je crois seulement dans le Dieu tout-puissant !”
 
Puis il y eut un silence.
 
Mon tourment a alors cessé et j'ai commencé à redescendre à très grande vitesse. Je me suis retrouvée au plafond de la chambre d'hôpital. Cette fois-ci, mon corps était allongé sur une civière et j'ai vu une infirmière tapoter mon visage en disant: “Haydee, réveille-toi !” Je la voyais très distinctement à mesure que je me rapprochais d'elle.
 
Puis, je me suis sentie glisser tout doucement dans mon corps. L'infirmière continuait de me tapoter le visage et de m'appeler. J'ouvris les yeux, elle était là, juste en face de moi. La regardant dans les yeux, je pensai : “Si seulement vous pouviez vous imaginer d'où je reviens !”
 
Il me fut impossible de chasser cette expérience de mon esprit. Je ressentis également une grande inquiétude pour mes semblables dans ce monde. Je pensais : “Les Témoins de Jéhovah m'ont trompée, nous sommes des êtres spirituels à l'intérieur d'un corps de chair et nous sortons du corps quand nous mourons ! Les gens ne savent pas ce qui peut leur arriver. Ils faut qu'ils apprennent ce qu'il en est réellement !”...
 
Quelques jours plus tard, je suis sortie de l'hôpital. Je ne pouvais pas m'empêcher de me remémorer mon incroyable expérience. Je me répétais sans cesse : “Les Témoins de Jéhovah sont dans l'erreur à propos de l'esprit qui quitte le corps à la mort, j'en ai personnellement fait l'expérience !”
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:37 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:

tu sais bien que () cela est un rajout tout de même !

Il préférait donc bien quitter son corps (ayant une âme immortelle) pour rejoindre JESUS.

Tu sais toi aussi que le () sont un ajout de ta part aussi, car c'est le sens que tu veux faire dire à ce texte.

Car mourir pour ressusciter plu tard dans un corps spirituel, c'est aussi quitter son corps..

Donc ce texte ne nous départage pas..
moi , je lit ce qu'il dis qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur .
ce qui veux dires qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur  .
Et moi et les chrétiens aussi ont préfere quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigneur   Si tu me demandes est ce qu'il a une âme immortel ou une vie spirituel. . je pense que en premier que tu devrais te posser la question en premier à toi même . as tu toi une vie spirituel ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 7 Icon_minipostedSam 02 Aoû 2014, 3:41 am

@Gilles a écrit:
karl a écrit:


Il préférait donc bien quitter son corps (ayant une âme immortelle) pour rejoindre JESUS.

Tu sais toi aussi que le () sont un ajout de ta part aussi, car c'est le sens que tu veux faire dire à ce texte.

Car mourir pour ressusciter plu tard dans un corps spirituel, c'est aussi quitter son corps..

Donc ce texte ne nous départage pas..
moi , je lit ce qu'il dis qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur .
ce qui veux dires qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur  .
Et moi et les chrétiens aussi ont préfere quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigneur   Si tu me demandes est ce qu'il a une âme immortel ou une vie spirituel. . je pense que en premier que tu devrais te posser la  question en premier à toi même . as tu toi une vie spirituel ?

C'est bien tel que tu le décris, Gilles.  Enfin, cela dépend pour qui ... cf. supra
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