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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedMar 08 Juil 2014, 12:25 am

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».
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Arl
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:12 am

Nous sommes en plein sujet au contraire puisque nous parlons de l'âme qui survivrait ou mourrait après la mort.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:13 am

Non, tu parlais de la mort, si c'est un châtiment ou pas.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:17 am

Code:
Un châtiment, c'est une punition, un jugement...

châtiment, nom masculin
Sens Punition, peine sévère. Synonyme peine

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:19 am

1°) Pour revenir au sujet, il est parlé dans Hébreux 11 d'hommes et de femmes qui aspirent à un lieu appartenant au ciel.

Donc, si Sarah ou Abraham ou encore Noé aspirent à une ville appartenant au ciel, c'est qu'ils ont l'espoir de vivre au ciel... Même si, et je peux accorder cela à Karl, cette résurrection se fera lors de la parousie du Christ, il n'empêche que la Bible est claire dans ces versets...

2°) Elie a demandé à Dieu que l'âme de l'enfant revienne dans son corps et la Bible dit qu'aussitôt après, "l'enfant prit vie".

Ce qui signifie que c'est de l'enfant qui était en vie, mais extérieur à son corps, de telle sorte que lorsque cette âme est revenu, le corps de l'enfant a prit vie...

l'âme survit donc à la mort.

3°) Un autre verset dit qu'il faut avoir peur de celui qui peut tuer, et l'âme et le corps, ce qui signifie que l'âme vit après la mort...
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Arl
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:21 am

@franck17360 a écrit:
Mais nous sommes hors sujet, Arlitto... Réponds aux versets que je t'ai donné...

Quels versets ???.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:25 am

C'est noté dans mon post précédent... Tu cherches à ne pas répondre Arlitto, toi qui connait "parfaitement la Bible"...

Allez, je file au travail. Aujourd'hui, j'en ai assez vu pour constater que le manque de réponse reflète un reniement de la Bible.

Merci de me l'avoir montré.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:26 am

Du calme l'ami, un peu de respect, STP. Smile 
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:33 am

Verbe appartenir. Être la propriété légitime de quelqu’un.

Quand on dit que les colonies appartenaient à la France par exemple, les colonies n'étaient pas le territoire métropolitain de la France.

Ainsi, un territoire qui appartient aux cieux n'est pas les cieux, sinon Paul aurait écrit que ces hommes aspiraient au ciel tout simplement.

Comme la terre sera soumise au Christ (hébreux 2:5) et comme ceux que JESUS emmène avec lui au ciel dirigeront la terre (Rév 5:10) alors la terre appartiendra aux cieux en ce sens qu'elle sera administrée par les cieux.

Rappelons que ces hommes aspirent à une cité et qu'il s'agit de la Jérusalem c2leste. Or Rev 21 décrit le voyage ultime de la Jérusalem céleste, à savoir la terre. Rev 21:2.

POURTANT SIMPLE !!!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:47 am

karl a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Et donc Luc 23:43 est un gros mensonge ...  Je vois. Rolling Eyes 

Pas du tout, mais il faut mettre la virgule à sa place. C'est tout..

En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis..

Et grammaticalement, cette traduction est tout à fait licite et possible..

Dans le grec il n'y a pas de virgule

και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω
Littéralement cela donne: "et il dit à lui amen à toi je dit aujourd'hui avec moi tu seras". enlevons le début de la phrase ce qui donne: aujourd’hui avec moi tu seras ce qui pour nous nous donne: 'aujourd’hui tu seras avec moi'dans le paradis !

Ce verset traduit dans la TMN par: "je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis" avec le sens de, je cite: JESUS voulait donc dire que lorsque Dieu établirait le Royaume et le lui remettrait, et que le paradis terrestre serait restauré, ce malfaiteur aurait part à la résurrection et se verrait offrir l'occasion d'obtenir la vie éternelle". (Bulletin Intérieur 1971 n°21 page48)

La WT précise: "cela a été en fonction des croyances religieuses des traducteurs".
je peux poser la question suivante:
L'excellent texte de base de la TMN. serait-il entaché lui aussi de "traditions religieuses"?

UNE TRADUCTION NE DOIT PAS ÊTRE INFLUENCÉE PAR DES IDÉES PRÉCONÇUES DE LA PART DU TRADUCTEUR !

C'est du "faites ce que je dis mais ne faites pas comme je fais"

Les lecteurs auront compris, n'est-ce pas Agecanonix ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 4:56 am

La survit de l'âme au sens où on l'entend aujourd'hui, n'est pas une conception, ni un enseignement biblique, cet enseignement est venu se greffer tardivement sur la seule volonté "de certains pères de l'église" qui l'ont tiré du paganisme et de la philosophie païenne pour l'inclure à leur doctrine comme étant une vérité biblique absolue, alors que l'âme immortelle est un mythe, tout le monde le sait!.

La Bible ne parle que de la mort et de la résurrection des morts et aucunement de la survit de l'âme. CQFD.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:05 am

BJ tu as du loupé ceci..

La virgule n’était pas utilisée dans les manuscrits grecs en onciale ce qui rend possible une autre façon de traduire ce texte.
Ainsi aucun texte grec ne peut déterminer de façon absolue la façon de traduire ce texte.

Il faut avoir recours à une version de la Bible aussi ancienne que les textes grecs mais dans une autre langue, et qui, par sa façon de traduire déterminera définitivement la bonne façon de rendre ce texte.

Le version syriaque Cureton, du Vème siècle de notre ère traduit le texte grec ainsi : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden 

Difficile d'être plus clair. Le mot aujourd'hui n'est pas attaché au moment où ce larron sera dans le jardin d'Eden (révélateur aussi), mais au moment où JESUS s'exprime.

Le syriaque (syriaque : ܣܘܪܝܝܐ [Suryāyā ou Suryoyo]) est une langue sémitique du Proche-Orient, appartenant au groupe des langues araméennes.

Ainsi, la TMN est fondée à traduire comme elle l'a fait...

Et comme tu le dis, nos lecteurs auront compris qu'au Vème siècle, non seulement les chrétiens ne pensaient pas que le larron se trouverait au ciel le jour même mais qu'en plus JESUS parlait du jardin d'Eden..


Dernière édition par karl le Ven 15 Aoû 2014, 5:08 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:07 am

karl a écrit:
Je comprends ton amertume et l'atteinte à ton égo ici.  Je compatis.

Mais la preuve que je t'avance est irréfutable.

Il n'y a pas de ponctuation en grec onciale, celui des textes qui sont à la base de la traduction de nos bibles modernes et donc de la tienne aussi.

Ainsi, les traducteurs mettent la virgule où ils veulent et comme ils sont tous de confessions catholiques et protestantes, ils optent automatiquement pour la solution que tu trouves dans tes 20 traductions.

Seulement, si nous trouvons au Vème siècle un texte dans une autre langue que le grec et qui utilise la ponctuation, nous saurons où se trouvait la virgule.

Or un texte syriaque, reconnu de tout le monde, comportant une ponctuation traduit ainsi: " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden

Plus besoin d'autres commentaires.
Reconnu par tout le monde ... mais qui ?

Encore une fois: Une traduction ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur ! C'est le cas pour la TMN !

« …Elle doit être honnête, affranchie des préjugés religieux, harmonieuse et logique, elle doit accepter la Bible pour ce qu’elle affirme être : La Parole de Dieu » (TG 15/7/64, p. 448)

Vous en êtes en porte-à-faux
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:17 am

@BenJoseph a écrit:

Reconnu par tout le monde ... mais qui ?

Encore une fois: Une traduction ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur ! C'est le cas pour la TMN !

« …Elle doit être honnête, affranchie des préjugés religieux, harmonieuse et logique, elle doit accepter la Bible pour ce qu’elle affirme être : La Parole de Dieu » (TG 15/7/64, p. 448)

Vous en êtes en porte-à-faux

je comprends que la seule solution qui te reste est de discréditer cette traduction Syriaque et je laisse nos lecteurs faire un tour sur le net pour vérifier qu'elle existe bien, qu'elle n'est pas une invention des TJ, qu'elle date bien du Vème siècle, etc....

Ton seul argument est de dire : c'est pas vrai..

Seulement, internet est plus fort que toi..

Version syriaque Cureton, Ve s. de n. è. (éd. : Evangelion da-Mepharreshe — The Curetonian Version of the Four Gospels, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).
Seuls existent encore des manuscrits incomplets d’une version des Évangiles en syriaque ancien (autre que le Diatessaron), les Évangiles de la version syriaque Cureton et de la version syriaque sinaïtique. Bien que ces manuscrits aient probablement été copiés au Vème siècle, ils reproduisent vraisemblablement un texte syriaque antérieur. La version originale fut peut-être faite d’après le grec vers 200 de n. è..


http://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:18 am

Code:
Dans le grec il n'y a pas de virgule

C'est exact, mais JESUS non plus n'avait pas mis de virgule à sa mort "humour" Smile Il est bel et bien mort pendant ces trois jours.


JESUS était-il mort, oui ou non ???

Dieu l'a t-il relevé d'entre les morts le troisième jours, oui ou non ???


Si les morts ne meurent pas, c'est à se demander pourquoi JESUS est venue souffrir et mourir sur la terre pour racheter le péché d'Adam, la Bible est très claire là-dessus et ne laisse aucune place à la suggestion, seule la résurrection est le "remède" à la mort.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:18 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Tu fais un peu de provoq pour t'en sortir mais tu ne réponds pas à ceci :
  
JESUS utilise l’expression : « Vraiment, je vous le dis : … » plus de 50 fois dans la Bible.
 
Dans la «Traduction du monde nouveau», le « : » est placé après le mot « dis » à chaque fois excepté ... en Luc 23 : 43, là où le « : » est placé après le mot « aujourd’hui. »
 
Pourquoi la virgule est-elle placée après le mot « aujourd’hui » plutôt qu’après le mot « dis » dans ce verset ?
 
Si la traduction de cette phrase que nous trouvons en Luc 23 : 43 était cohérente avec la traduction de cette expression dans tous les autres versets là où nous la trouvons, et qu’ainsi la virgule serait placée après le mot « dis », alors comment se lirait-elle ?
 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 307887 
Son problème n'est rien d'autre qu'ophtalmologique: Il porte des lunettes WT non homologuées et en plus déformantes. Donc il verra toujours la même chose ce que la WT lui donne à lire et dès qu'il lit une autre Bible que la TMN, c'est la cataracte spirituelle: ou c'est trop sombre et il a du mal à discerner les lettres ou a du mal à lire parce que ces lunettes sont déformantes ! va falloir qu'il consulte le Vrai Ophtalmologue: JESUS !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:20 am

@claudem_1 a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:
Deux poids deux mesures comme toujours.  (Outre le fait bien sûr de prendre les autres traducteurs pour des incompétents).

JESUS utilise l’expression : « Vraiment, je vous le dis : … » plus de 50 fois dans la Bible.

Dans la «Traduction du monde nouveau», le « : » est placé après le mot « dis » à chaque fois excepté ... en Luc 23 : 43, là où le « : » est placé après le mot « aujourd’hui. »

Pourquoi la virgule est-elle placée après le mot « aujourd’hui » plutôt qu’après le mot « dis » dans ce verset ?

Si la traduction de cette phrase que nous trouvons en Luc 23 : 43 était cohérente avec la traduction de cette expression dans tous les autres versets là où nous la trouvons, et qu’ainsi la virgule serait placée après le mot « dis », alors comment se lirait-elle ?  I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 631461 


Pour informations supplémentaires, ce qui est écrit dans le livre d'Urantia:

4. Le Larron sur la Croix

(2008.8) 187:4.1 L’un des brigands railla JESUS en disant : « Si tu es le Fils de Dieu, pourquoi n’assures-tu pas ton salut et le nôtre ? » Lorsqu’il eut ainsi fait des reproches à JESUS, l’autre voleur, qui avait souvent entendu le Maitre enseigner, dit au premier : « Ne crains-tu même pas Dieu ? Ne vois-tu pas que nous souffrons à juste titre pour nos agissements, mais que cet homme souffre injustement ? Nous ferions mieux de rechercher le pardon pour nos péchés et le salut pour notre âme. » Quand JESUS entendit le larron dire cela, il tourna son visage vers lui et sourit d’un air approbateur. En voyant le visage de JESUS tourné vers lui, le malfaiteur rassembla son courage, ralluma la flamme vacillante de sa foi et dit : « Seigneur, souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume. » JESUS dit alors : « En vérité, en vérité, je te le dis aujourd’hui, tu seras un jour avec moi au Paradis. » cheers 
Urantia n'est pas parole d'Evangile ...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:23 am

@HOSANNA a écrit:
Aujourdui,je te le dit...ou demain,ou hier,on peux aussi indiquer l'heure.. Rolling Eyes
Toujours plus haut,toujours plus fort,JESUS précise qu'au moment ou IL parle,c'est aujourdui " je te le dit aujourdui"ou "je te le dirai demain..
Faut ètre tj pour avaler des énormités pareilles!
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Tu savais que les tj aiment manger les couleuvres ? Ils voudraient que nous en mangions aussi affraid
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:25 am

karl a écrit:
Et pourtant ....

Ce qu'un texte grec ne pouvait déterminer parce qu'il ne comportait pas de ponctuation, un texte syriaque de la même époque, avec la ponctuation, règle définitivement le problème.
" Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden

JESUS ne promettait donc pas au larron d'être le jour même au paradis que le texte appelle, au passage, le jardin d'éden.  

Or, je rappelle que le jardin d'Eden était sur la terre...  

Trop fort !!!
Maintenant tes mss sont du 5ème siècle ? Très fort Aussi. Tu nous enrichis  cheers 
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:27 am

Au lieu de vous moquer des autres qui vous font la leçon, dites où est le verset qui dit clairement que l'âme "dont, personne ne sait ce que c'est apparemment" survit après la mort ???

Ne cherchez pas, un tel verset n'existe pas.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:27 am

Arlitto a écrit:
Ce qui est amusant, c'est que personne ne sait ou n'est pas capable d'expliquer ce qu'est concrètement une "âme". Pour la survit de celle-ci, je n'ose même pas demander. Rolling Eyes 





Il ne faut pas confondre esprit et âme. Smile

1 Pierre 3:19

"C’est aussi dans cet état qu’il est allé prêcher aux esprits en prison."
Ah oui .. les fantômes tj !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:29 am

Arlitto a écrit:
Code:
Pourquoi la virgule est-elle placée après le mot « aujourd’hui » plutôt qu’après le mot « dis » dans ce verset ?

Parce que JESUS n'a été ressuscité par Dieu que trois jours après, pardi. Rolling Eyes
et son "esprit" c'est reposé 3 jours sur une chaise longue ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:32 am

La moquerie n'a jamais fait avancer quoi que ce soit, BJ.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:37 am

karl a écrit:
Et pourtant ....

Ce qu'un texte grec ne pouvait déterminer parce qu'il ne comportait pas de ponctuation, un texte syriaque de la même époque, avec la ponctuation, règle définitivement le problème.
" Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden

JESUS ne promettait donc pas au larron d'être le jour même au paradis que le texte appelle, au passage, le jardin d'éden.  

Or, je rappelle que le jardin d'Eden était sur la terre...  

Trop fort !!

Ce que Christopheg ne comprend pas, c'est que la messe est dite.

Il n'y a plus rien à démontrer..

Au Véme siècle, donc dans les années 400, des chrétiens décident de traduire les évangiles en Syriaque à partir probablement du grec.
Ils se retrouvent donc devant le texte qui nous intéresse.

Ils vont donc traduire selon la façon dont ils comprennent le texte à cette époque là.

Et ils traduisent ceci : " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden

Il n'y a donc pas à pinailler sur les traductions modernes avec ou sans "aujourd'hui", il suffit de reconnaître que ces chrétiens avaient compris ce texte comme la TMN l'écrit.

Et oui !  

Mon pauvre Timothée qui ne rien comprendre, une traduction n'est pas inspirée puisque traduction = trahison !
Donc il faut s'en tenir aux mss originaux ! A moins que tu nous dise en encore une "vérité": les mss n'ont pas été préservés par Dieu; donc sujets à caution
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:47 am

Arlitto a écrit:
Je suis en plein sujet puisque nous parlons de la survie de "l'âme" après la mort, j'ai pris l'exemple par excellence, celui de JESUS qui est resté dans la tombe plusieurs jours, si "l'âme" de JESUS "selon les religions polythéistes de l'Antiquité gréco-latine qui s'est gréffé tardivement sur la croyance christique." était une conception biblique, alors JESUS ne serait pas mort, donc, pas besoin de résurrection pour lui, puisque son "âme" aurait toujours été vivante.


La résurrection des âmes vivantes, n'est pas un projet biblique. Je suis bien dans le sujet.  Smile
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme âneries. Mais bon, si ça te fais du bien, crois-le ! Mais quand tu seras de l'autre côté, il sera trop tard pour changer d'avis et hélas, tu te morfondra pour l'éternité .

Ça c'est biblique et non de la croyance des religions polythéistes de l'Antiquité gréco-latine
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:52 am

Arlitto a écrit:
Franck, je connais parfaitement bien la Bible, ce verset ne parle pas d'âmes vivantes après la mort.
Mais JESUS dit que pour Dieu ils sont tous vivants parce qu'Il n'est pas le Dieu des morts !

Encore un effort et tu vas bientôt nous dire comme Timothée que JESUS n'est pas ressuscité avec son corps de crucifié !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 5:54 am

Code:
Mais quand tu seras de l'autre côté, il sera trop tard pour changer d'avis et hélas, tu te morfondra pour l'éternité .

L'autre côté, c'est où "l'autre côté" ???.  Rolling Eyes  Dans la Bible j'entends. 

La Bible ne parle que de la résurrection des morts comme remède à celle-ci et de rien d'autre.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 6:06 am

@BenJoseph a écrit:
Arlitto a écrit:
Franck, je connais parfaitement bien la Bible, ce verset ne parle pas d'âmes vivantes après la mort.
Mais JESUS dit que pour Dieu ils sont tous vivants parce qu'Il n'est pas le Dieu des morts !

Encore un effort et tu vas bientôt nous dire comme Timothée que JESUS n'est pas ressuscité avec son corps de crucifié !

Si tout le monde est encore vivant après la mort, pourquoi JESUS est venu mourir dans d'atroces souffrances pour racheter le péché d'Adam qui a justement causé la mort.





Ps: être vivant pour Dieu veut dire qu'il connaît et a connu tout le monde qui est passé sur la terre et pas qu'ils vivent on ne sait où, sinon, comment les morts pourraient ressusciter si Dieu les oublient.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 6:48 am

karl a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Reconnu par tout le monde ... mais qui ?

Encore une fois: Une traduction ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur ! C'est le cas pour la TMN !

« …Elle doit être honnête, affranchie des préjugés religieux, harmonieuse et logique, elle doit accepter la Bible pour ce qu’elle affirme être : La Parole de Dieu » (TG 15/7/64, p. 448)

Vous en êtes en porte-à-faux

je comprends que la seule solution qui te reste est de discréditer cette traduction Syriaque et je laisse nos lecteurs faire un tour sur le net pour vérifier qu'elle existe bien, qu'elle n'est pas une invention des TJ, qu'elle date bien du Vème siècle, etc....

Ton seul argument est de dire : c'est pas vrai..

Seulement, internet est plus fort que toi..

Version syriaque Cureton, Ve s. de n. è. (éd. : Evangelion da-Mepharreshe — The Curetonian Version of the Four Gospels, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).
Seuls existent encore des manuscrits incomplets d’une version des Évangiles en syriaque ancien (autre que le Diatessaron), les Évangiles de la version syriaque Cureton et de la version syriaque sinaïtique. Bien que ces manuscrits aient probablement été copiés au Vème siècle, ils reproduisent vraisemblablement un texte syriaque antérieur. La version originale fut peut-être faite d’après le grec vers 200 de n. è..


http://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta
Mon pauvre Timothée, tu prends tout pour argent comptant, mais si tu lis bien, il est précisé: PROBABLEMENT. PROBABLEMENT et VRAISEMBLABLEMENT ne sont pas des CERTITUDES ABSOLUES. Donc, vous pouvez toujours courir de par le monde pour trouver une justification à vos traductions orientées:

Une traduction ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur





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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 7:32 am

@BenJoseph a écrit:
karl a écrit:
Et pourtant ....

Ce qu'un texte grec ne pouvait déterminer parce qu'il ne comportait pas de ponctuation, un texte syriaque de la même époque, avec la ponctuation, règle définitivement le problème.
" Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden

JESUS ne promettait donc pas au larron d'être le jour même au paradis que le texte appelle, au passage, le jardin d'éden.  

Or, je rappelle que le jardin d'Eden était sur la terre...  

Trop fort !!!
Maintenant tes mss sont du 5ème siècle ? Très fort Aussi. Tu nous enrichis  cheers 

Je me demande sincèrement si tu le fais exprès ou si c'est une technique de ta part pour ne pas accepter l'évidence.

Alors je simplifie au maximum pour toi.

Les évangiles ont été écrites pour la plupart en grec et leurs premières copies aussi.
Mais comme tout le monde ne lisait pas forcement le grec et comme il est préférable de lire la parole de Dieu dans sa propre langue, les chrétiens ont commencé à traduire les évangiles dans d'autres langues comme le Copte ou le Syriaque.

On a découvert, datant des années 400 et quelques, et donc du Vème siècle, une version Syriaque des évangiles.
Les spécialistes, qui ne sont pas témoins de Jéhovah et qui se fichent de notre discussion, expliquent que cette version serait une copie d'un texte du II siècle, donc assez proche des originaux.
Le mot probablement qui te suffit à rejeter ce document ne concerne que la date supposée de sa rédaction et le mot vraisemblablement fait référence au texte grec dont il serait issu.
Mais il n’empêche que ce texte existe, qu'il date des débuts du Christianisme, et qu'il nous apporte une leçon importante.
Celui qui emploie les mots "probablement" ou "vraisemblablement" est un spécialiste de cette langue, ce qui donne à croire que s'il se trompe, ce n'est pas de beaucoup.

Voici d'autres témoignages sur cette version syriaque.
http://books.google.fr/books?id=T28SVJXqiG4C&pg=PA248&lpg=PA248&dq=syriaque+Cureton&source=bl&ots=-USwRiPAbV&sig=8DAge09Ju_LqHSYKj-YY096wULU&hl=fr&sa=X&ei=GkzuU8BBx7rRBeWCgOAK&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=syriaque%20Cureton&f=false

Ce manuscrit faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.

Le Syriaque est une langue qui est évidemment différente du grec avec la particularité d'utiliser des ponctuations, un peu comme nos points et nos virgules.

Cela tombe bien puisque nous achoppons en ce moment sur un texte dont le sens est complètement différent en fonction de la place que nous mettons à la virgule ou aux deux points.

Soit le texte dit: En vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.

Soit le texte dit: En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Comme le texte en Syriaque a la possibilité avec sa ponctuation de nous éclairer, je vous ai fourni sa traduction en français.

Et il dit :“ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Notre problème est donc résolu.

Un document du British Muséum, (et donc pas un musée de quartier !!) est daté, par le conservateur adjoint de ce musée ( et donc pas le premier venu) du Vème siècle soit des années 400.

Ce document qui est une copie d'un texte qui lui est évidemment antérieur, et qui, toujours d'après ce conservateur adjoint du British Muséum daterait du II siècle de notre ère, traduit le texte qui nous intéresse comme le fait la TMN.

Je sais bien que ça vous fait mal que la TMN ait encore raison ici, mais faudra vous y faire..

Maintenant, si le British Muséum n'est pas assez bien pour vous, je ne peux rien pour vous aider, mais nos lecteurs, eux, auront compris que la découverte est de taille..

amitié à ceux qui aiment la bonne foi et la vérité..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 8:02 am

Arlitto a écrit:
La survit de l'âme au sens où on l'entend aujourd'hui, n'est pas une conception, ni un enseignement biblique, cet enseignement est venu se greffer tardivement sur la seule volonté "de certains pères de l'église" qui l'ont tiré du paganisme et de la philosophie païenne pour l'inclure à leur doctrine comme étant une vérité biblique absolue, alors que l'âme immortelle est un mythe, tout le monde le sait!.

La Bible ne parle que de la mort et de la résurrection des morts et aucunement de la survit de l'âme. CQFD.
Bon ,je reprendrais point tout  les textes qui affirme que après le trépas du corps charnel la personnalité de notre être continues a exister .
Mais en te lisant il semblerais a te lire que lorsque  JESUS dis ceci :
Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui,
IL aurais piger sa doctrine chez les païens a moins que certains  païens leur esprit était plus éveiller spirituellement  que celle de la nation choisit par Dieu !Tu devrai aussi dires que ce que tu appelles les pères de l Église :eux certains était beaucoup plus proches des événements et des témoignages  de la sainte Parole comparativement ( et leurs témoignages de la vraie foi était accompagner de miracles et pleins de signes, guérisons, résurrection etc....)et  nous de plus ont a la change aujourd’hui de pouvoir aller consulter leurs œuvres complètes  et leurs vies dans l amour du Christ  (même si en passant un groupe en particulier les reproduisent en déformant leurs propos )Quoi qu'il en sois ont a aussi a notre porter les écrits mêmes des doctrines de leurs opposants __
Donc il faudrait parfois arrêter de prendre les gens pour des cons ..j' aie dis et le redit :stop, a croire pleins de choses de doctrines sans vous êtes  assurez part vous mêmes que cela est bien historique( écrits ,tradition , rituel:baptême , mariage etc..) et non des documents de seconds mains tel que produit pour sa propre perte les TJ ainsi que d' autres groupes qui retiennent captifs la vérité .
Il ne faut point aussi confondre la grande Tradition (ex: La sainte Cène du Seigneur  avec tradition d'hommes imitation de la cène sans mandat recut )
Et surtout n'oublies point qu,il est écrit'' l,homme ne vies qu'une fois après viens le jugement'' et non:'' l,homme vies que une fois après viens le néantise pour ensuite ressuscité pour le jugement .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 8:05 am

JESUS promet la vie éternelle.

Donc ceux qui croient en lui ne mourront jamais.

Mais qu'est ce que ça changerait pour eux si ton âme est immortelle.

Que tu crois ou non en JESUS, tu ne mourras jamais dans ton hypothèse puisque pour toi ton âme vivra toujours.

JESUS a donc voulu dire autre chose car dans ton hypothèse, même le pire des méchants ne mourra jamais !!!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 8:10 am

Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.


Comprends tu vraiment ce texte Gilles.

Tu me dis que si l'on croit en JESUS, on ne meurt jamais, et pourtant JESUS dit dans la même phrase que quelqu'un qui croit en lui peut mourir . "même s’il meurt" dit-il ...

Donc des croyants peuvent mourir.. et JESUS utilise le futur pour dire qu'il vivra. Il est donc mort maintenant, et il vivra plus tard.
Entre deux il est mort..

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 20 Icon_minipostedVen 15 Aoû 2014, 8:12 am

@Gilles a écrit:
Arlitto a écrit:
La survit de l'âme au sens où on l'entend aujourd'hui, n'est pas une conception, ni un enseignement biblique, cet enseignement est venu se greffer tardivement sur la seule volonté "de certains pères de l'église" qui l'ont tiré du paganisme et de la philosophie païenne pour l'inclure à leur doctrine comme étant une vérité biblique absolue, alors que l'âme immortelle est un mythe, tout le monde le sait!.

La Bible ne parle que de la mort et de la résurrection des morts et aucunement de la survit de l'âme. CQFD.
Bon ,je reprendrais point tout  les textes qui affirme que après le trépas du corps charnel la personnalité de notre être continues a exister .
Mais en te lisant il semblerais a te lire que lorsque  JESUS dis ceci :
Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui,
IL aurais piger sa doctrine chez les païens a moins que certains  païens leur esprit était plus éveiller spirituellement  que celle de la nation choisit par Dieu !Tu devrai aussi dires que ce que tu appelles les pères de l Église :eux certains était beaucoup plus proches des événements et des témoignages  de la sainte Parole comparativement ( et leurs témoignages de la vraie foi était accompagner de miracles et pleins de signes, guérisons, résurrection etc....)et  nous de plus ont a la change aujourd’hui de pouvoir aller consulter leurs œuvres complètes  et leurs vies dans l amour du Christ  (même si en passant un groupe en particulier les reproduisent en déformant leurs propos )Quoi qu'il en sois ont a aussi a notre porter les écrits mêmes des doctrines de leurs opposants __
Donc il faudrait parfois arrêter de prendre les gens pour des cons ..j' aie dis et le redit :stop, a croire pleins de choses de doctrines sans vous êtes  assurez part vous mêmes que cela est bien historique( écrits ,tradition , rituel:baptême , mariage etc..) et non des documents de seconds mains tel que produit pour sa propre perte les TJ ainsi que d' autres groupes qui retiennent captifs la vérité .
Il ne faut point aussi confondre la grande Tradition (ex: La sainte Cène du Seigneur  avec tradition d'hommes imitation de la cène sans mandat recut )
Et surtout n'oublies point qu,il est écrit'' l,homme ne vies qu'une fois après viens le jugement'' et non:'' l,homme vies que une fois après viens le néantise pour ensuite ressuscité pour le jugement .


Désolé, Gilles, mais l'immortalité ou la survie de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.
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