Rappel du premier message :

Sourate91 ACH-CHAMS (LE SOLEIL)
1. Par le soleil et par sa clarté!
2. Et par la lune quand elle le suit!

Ici on comprend bien que Mohammed pensait que la lune et le soleil tournait autour de la terre et qu’ils se suivaient, pour suivre quelque chose, cette chose doit etre en mouvement :

2. Et par la lune quand elle le suit!

Or Le soleil ne bouge pas c’est la terre qui tourne.

Une explication svp ?

Le soleil ne peut pas rattraper la lune tout simplement parce qu'il ne lui court pas après.

De ce point de vue, dire que le soleil ne peut rattraper la lune est absurde. Ce qui est idigne de DIEU... à moins qu'il est voulu dire autre chose. Mais alors quoi ?

Le soleil n'a pas d'orbite ? Ce n'est pas vrai.
Se comprendre dans un sens strictement géocentrique, la Tradition islamique ne l'entend pas comme cela...
À ton tour de réfléchir...

DoutePieux a écrit:

Le soleil n'a pas d'orbite ? Ce n'est pas vrai.
Se comprendre dans un sens strictement géocentrique, la Tradition islamique ne l'entend pas comme cela...
À ton tour de réfléchir...

C'est à toi de bien réfléchir : le soleil n'a PAS d'orbite réelle autour de la terre. Par contre la lune a une orbite réelle autour de la terre. Donc utiliser le terme orbite dans la même phrase pour parler du soleil et de la lune est source de confusion et n'a pas de sens.

Continuons à réfléchir : tu dis donc que le soleil a une orbite. Laquelle (je sais de quoi tu parles mais j'attends ta réponse pour être sûr qu'on se comprend bien)? As-tu bien réfléchi à ce que tu veux dire?

Tu prétends que la Tradition musulmane ne parle pas dans un sens strictement géocentrique. Qu'en sais-tu? Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer? Je t'encourage à être plus précis et plus sérieux dans tes interventions. Merci...

Florent52 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Le soleil n'a pas d'orbite ? Ce n'est pas vrai.
Se comprendre dans un sens strictement géocentrique, la Tradition islamique ne l'entend pas comme cela...
À ton tour de réfléchir...

C'est à toi de bien réfléchir : le soleil n'a PAS d'orbite réelle autour de la terre. Par contre la lune a une orbite réelle autour de la terre. Donc utiliser le terme orbite dans la même phrase pour parler du soleil et de la lune est source de confusion et n'a pas de sens.

Continuons à réfléchir : tu dis donc que le soleil a une orbite. Laquelle (je sais de quoi tu parles mais j'attends ta réponse pour être sûr qu'on se comprend bien)? As-tu bien réfléchi à ce que tu veux dire?

Tu prétends que la Tradition musulmane ne parle pas dans un sens strictement géocentrique. Qu'en sais-tu? Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer? Je t'encourage à être plus précis et plus sérieux dans tes interventions. Merci...

Qui te dit que je parlais d'orbite autour de la terre ? À toi de bien réfléchir (moi c'est mon métier).

Oui j'ai bien réfléchi à ce que je voulais mon ami et toi, as-tu bien réfléchi avant de répondre ?

Qu'en sais-je ? C'est que j'ai lu la Tradition relative à ces questions... Je t'encourage à la lire et là tu pourras être pris au sérieux... Ibn Abbas notamment...

De plus je répondais à Narcisse, ô chevalier blanc !

DoutePieux a écrit:

Qui te dit que je parlais d'orbite autour de la terre ? À toi de bien réfléchir (moi c'est mon métier).

Oui j'ai bien réfléchi à ce que je voulais mon ami et toi, as-tu bien réfléchi avant de répondre ?

Qu'en sais-je ? C'est que j'ai lu la Tradition relative à ces questions... Je t'encourage à la lire et là tu pourras être pris au sérieux... Ibn Abbas notamment...

Cesse donc de jouer à cache-cache et répond clairement : de quelle orbite parles-tu? Je te préviens que je connais déjà ta réponse et que j'attends encore une fois plus de sérieux de ta part dans la discussion. Une fois que tu l'auras dit je te montrerai pourquoi ta réponse (que tu imagines probablement très bonne) ne tient pas la route.

Je ne joue pas à cache-cache, mais devant de l'invective je n'ai pas envie de développer... Et vu ta lecture du français, le ton que tu emploies fait sourire...
En attendant le soleil n'a pas 36 orbites... Et j'en ai parlé plus haut...
Où est ton sérieux ? L'hypercritique et l'invective, ça n'a rien de très pertinent...
Et puis si tu connais déjà la réponse à quoi cela sert ?

Allez fonce tête baissée, on va bien s'amuser et encore je m'en tiens juste au traduction sans en mettre en lumière les racines sémantiques... On va mettre en lumière ton manque de connaissance sur le sujet et sur l'islam...Google c'est bien mais faut approfondir à côté.
Il y a différents angles pour aborder une problématique, différents niveaux de lecture... C'est peut-être un peu trop subtil pour quelqu'un qui utilise un peu trop facilement l'invective...
Alors la Tradition islamique, elle dit quoi ? Toi qui sait !

Puisque tu ne veux pas répondre je vais donc le faire à ta place, j'imagine que tu parles de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie. C'est bien ça? Si tu ne veux pas répondre dis-le tout de suite, cette discussion n'a d'intérêt que si les deux intervenants sont honnêtes et prêts à discuter. J'attends donc ta réponse pour relancer ta réflexion...

Florent52 a écrit:

Puisque tu ne veux pas répondre je vais donc le faire à ta place, j'imagine que tu parles de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie. C'est bien ça? Si tu ne veux pas répondre dis-le tout de suite, cette discussion n'a d'intérêt que si les deux intervenants sont honnêtes et prêts à discuter. J'attends donc ta réponse pour relancer ta réflexion...

Entre autre oui ! C'est bien quand tu veux !
Quand Narcisse dit que le soleil n'a pas d'orbite, c'est faux ! C'est tout.

Allez Chevalier blanc à bientôt !

J'attends pour la Tradition et éventuellement ton exégèse du verbe "daraka" et "toudrika"

DoutePieux a écrit:

Florent52 a écrit:

Puisque tu ne veux pas répondre je vais donc le faire à ta place, j'imagine que tu parles de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie. C'est bien ça? Si tu ne veux pas répondre dis-le tout de suite, cette discussion n'a d'intérêt que si les deux intervenants sont honnêtes et prêts à discuter. J'attends donc ta réponse pour relancer ta réflexion...

Entre autre oui ! C'est bien quand tu veux !
Quand Narcisse dit que le soleil n'a pas d'orbite, c'est faux ! C'est tout.

Allez Chevalier blanc à bientôt !

Je t'avais prévenu que je connaissais ta réponse, et je t'avais prévenu que ta réponse ne serait pas à la hauteur de la discussion car ce que j'ai dit c'est que le soleil n'a pas d'orbite autour de la terre, et que c'est le seul sens possible de la phrase du coran. Si tu veux approfondir ce point je suis prêt à t'expliquer dans le détail pourquoi mais je n'ai pas l'impression que tu cherches vraiment la vérité sur ce sujet...

Je ne parlais du verset mais je répondais comme je le fais à Nicodème sur le fait que le soleil est mobile... Tu comprends le français ?
Pourquoi ne reprends-tu pas les autres problématiques que j'ai évoqué concernant directement le sujet ?
J'attends toujours...Tu voulais être sérieux, non ?

DoutePieux a écrit:

Entre autre oui ! C'est bien quand tu veux !
Quand Narcisse dit que le soleil n'a pas d'orbite, c'est faux ! C'est tout.

Vous avez dû confondre avec quelqu'un d'autre car je n'ai pas parlé d'orbite. J'ai juste dit que le soleil ne cours pas après la lune. Ce qui est sous-entendu quand on dit qu'il ne la rattrape pas. Sinon pourquoi en parler ?

Comme dit Florent avec les orbites, pour rattraper quelqu'un il faut aller au moins dans la même direction et suivre un même parcours sinon pourquoi parler de rattraper. Or la lune et le soleil ne se courrent pas après ni l'un ni l'autre d'après ce qu'on sait.

Ce verset n'a pas de sens de ce point de vue à moins que les sources islamiques donnent l'explication qui nous manque...

DoutePieux a écrit:

Je ne parlais du verset mais je répondais comme je le fais à Nicodème sur le fait que le soleil est mobile... Tu comprends le français ?
Pourquoi ne reprends-tu pas les autres problématiques que j'ai évoqué concernant directement le sujet ?
J'attends toujours...Tu voulais être sérieux, non ?

Quelles problématiques? Ce qui est une marque de ton manque de sérieux depuis le début c'est l'imprécision de tes remarques, tu as commencé par faire le malin en disant que le soleil avait une orbite tout en ne voulant pas dire laquelle... C'est un peu ridicule.. Maintenant tu veux relancer le débat en restant toujours aussi vague...

Florent52 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Je ne parlais du verset mais je répondais comme je le fais à Nicodème sur le fait que le soleil est mobile... Tu comprends le français ?
Pourquoi ne reprends-tu pas les autres problématiques que j'ai évoqué concernant directement le sujet ?
J'attends toujours...Tu voulais être sérieux, non ?

Quelles problématiques? Ce qui est une marque de ton manque de sérieux depuis le début c'est l'imprécision de tes remarques, tu as commencé par faire le malin en disant que le soleil avait une orbite tout en ne voulant pas dire laquelle... C'est un peu ridicule.. Maintenant tu veux relancer le débat en restant toujours aussi vague...

Il n'y a pas 36 orbites et concernant les problématiques, je parle de la Tradition islamique qui s'émancipe d'une conception strictement géocentrique...
Et puis j'en ai déjà parlé en début de topic.
Ce qui est ridicule, c'est surtout ta rancune par rapport aux énormités que tu as pu dire sur le bouddhisme il y a un moment...
Je ne t'en veux pas, va !

Effectivement, désolé Narcisse, tu n'as pas parlé d'orbite, c'était bien Florent. Mea Culpa.

DoutePieux a écrit:

Florent52 a écrit:

Quelles problématiques? Ce qui est une marque de ton manque de sérieux depuis le début c'est l'imprécision de tes remarques, tu as commencé par faire le malin en disant que le soleil avait une orbite tout en ne voulant pas dire laquelle... C'est un peu ridicule.. Maintenant tu veux relancer le débat en restant toujours aussi vague...

Il n'y a pas 36 orbites et concernant les problématiques, je parle de la Tradition islamique qui s'émancipe d'une conception strictement géocentrique...
Et puis j'en ai déjà parlé en début de topic.
Ce qui est ridicule, c'est surtout ta rancune par rapport aux énormités que tu as pu dire sur le bouddhisme il y a un moment...
Je ne t'en veux pas, va !

En quoi la tradition islamique s'émancipe d'une conception géocentrique? Quelles énormités j'ai dites sur le boudhisme?? Ta réflexion est décousue et visiblement tu confonds les intervenants... Contrairement à tes remarques insolentes je crois bien que c'est toi qui a des problèmes à lire le français et à comprende qui parle et qui dit quoi...

Florent52 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Il n'y a pas 36 orbites et concernant les problématiques, je parle de la Tradition islamique qui s'émancipe d'une conception strictement géocentrique...
Et puis j'en ai déjà parlé en début de topic.
Ce qui est ridicule, c'est surtout ta rancune par rapport aux énormités que tu as pu dire sur le bouddhisme il y a un moment...
Je ne t'en veux pas, va !

En quoi la tradition islamique s'émancipe d'une conception géocentrique? Quelles énormités j'ai dites sur le boudhisme?? Ta réflexion est décousue et visiblement tu confonds les intervenants... Contrairement à tes remarques insolentes je crois bien que c'est toi qui a des problèmes à lire le français et à comprende qui parle et qui dit quoi...

Euh oui j'ai quoté la mauvaise personne et donc ?

Tu ne connais pas la Tradition islamique et tu y met un revers ? Je croyais que tu étais sérieux... Lis Ibn Abbas et reviens me voir ensuite (tu ne trouves pas sur Google ? As-tu au moins des livres chez toi qui traitent de ces sujets, as-tu le Coran et des abrégés de la Sunna ?)...Et encore il y en a plein d'autres qui une fois avoir lu ces versets au premier degrés se sont émancipés d'une vision uniquement géocentrique... Tu devrais le savoir avant te lancer dans tes tirades sans comprendre le sens de "chacun"...
Ma réflexion n'est pas décousue, elle n'est pas binaire... C'est différent.
Alors ton développement sur les deux verbes ? Tu ne parles pas l'arabe et tu permets de juger sur une traduction parmi d'autres ?
Ce n'est pas sérieux...

DoutePieux a écrit:

Euh oui j'ai quoté la mauvaise personne et donc ?

Tu ne connais pas la Tradition islamique et tu y met un revers ? Je croyais que tu étais sérieux... Lis Ibn Abbas et reviens me voir ensuite (tu ne trouves pas sur Google ? As-tu au moins des livres chez toi qui traitent de ces sujets, as-tu le Coran et des abrégés de la Sunna ?)...Et encore il y en a plein d'autres qui une fois avoir lu ces versets au premier degrés se sont émancipés d'une vision uniquement géocentrique... Tu devrais le savoir avant te lancer dans tes tirades sans comprendre le sens de "chacun"...
Ma réflexion n'est pas décousue, elle n'est pas binaire... C'est différent.
Alors ton développement sur les deux verbes ? Tu ne parles pas l'arabe et tu permets de juger sur une traduction parmi d'autres ?
Ce n'est pas sérieux...

Je constate que tu es visiblement incapable d'expliquer clairement en quoi la tradition islamique s'émanciperait de la conception géocentrique. Tu ne fais que renvoyer paresseusement à des livres en n'étant pas capable de faire une présentation claire et personnelle des choses. Apprendre à penser par toi-même est pourtant encore plus important que de lire des livres et visiblement tu ne l'as pas encore appris. Je vais te donner un petit conseil : pour apprendre à réfléchir tu n'as pas besoin de parler l'arabe. Je pense que telle qu'elle est partie notre discussion ne peut aboutir à rien, tu n'es pas prêt à apprendre, c'est regrettable, mais c'est ainsi...

:fourire:

Donc déjà entre comprendre à même le texte donc en arabe et réfléchir, ce n'est pas la même chose... C'est juste que d'une langue sémite à une langue latine, on perd beaucoup... Simple question basique de méthodologie...
C'est toi qui est paresseux pour les lire...moi c'est fait. En plus c'est dans la Sunna, ce n'est pas un livre obscur, cela fait partie des sources fondamentales de l'Islam. La base quoi, c'est bien de glaner des ahadith sur google et faire le fumiste sur un forum... ça ne marche pas avec moi...
Moi j'étudie, j'apprends et je ne rejette pas d'un revers de main l'autre avec une lecture comme la tienne...
Allez je suis gentil, je te donne un aperçu:

Ibn Abbas et Ibn Massoud (d'autres Compagnons l'ont recoupé) que "tout astre fait parti d'un système de rotation" Le terme employé fait référence à une spirale. Je te retrouvrai le khâbar exact mais il y en a beaucoup comme cela.

Ce sont des compagnons et ils s'émancipaient déjà d'une vision géocentrique...

Cela n'a rien de miraculeux et si l'on prend les versets précédents, on voit bien que la sourate fait référence à une observation vu de la terre mais c'en est que le premier sens de compréhension, puisque les Compagnons ont développé une exégèse de la cosmologie coranique. Ce qui veut dire qu'ils n'étaient pas cantonnés à une simple vision géocentrique...

Bref je n'ai toujours pas vu un miracle scientifique dans le Coran mais de là à réduire une Tradition à ce qu'elle n'est pas, c'est autre chose...

DoutePieux a écrit:

Bref je n'ai toujours pas vu un miracle scientifique dans le Coran

Voilà, on va en rester là. Pour ma part je le répète pour ceux qui peuvent le comprendre : ce passage du coran montre à qui est suffisamment intelligent pour le voir que l'astronomie coranique est erronnée, l'auteur du coran se situe de toute évidence dans un réferentiel géocentrique concernant les mouvements de la lune et du soleil, ce qui constitue une erreur courrante de l'époque.

gilmig a écrit:

Nicodème a écrit:

Sourate91 ACH-CHAMS (LE SOLEIL)
1. Par le soleil et par sa clarté!
2. Et par la lune quand elle le suit!

Ici on comprend bien que Mohammed pensait que la lune et le soleil tournait autour de la terre et qu’ils se suivaient, pour suivre quelque chose, cette chose doit etre en mouvement :

2. Et par la lune quand elle le suit!

Or Le soleil ne bouge pas c’est la terre qui tourne.

Une explication svp ?

RECTIFICATIF !!!
La Sourate dit (en bon français !) :

91. Sourate du Soleil (Ash-Shams)

"Au nom de DIEU, le Clément, le Miséricordieux.

[1]" Par le Soleil et son premier éclat, [2] par la Lune quand elle lui succède, ..."


C'est ce qu'il fallait comprendre: la traduction retenue par Nicodème est ambiguë, non fiable donc .

oui "gil", c'est bien le sens du verset quand on le lit en arabe.. et je sais bien que tu es un expert du Coran et tu maîtrises l'arabe..!

Nicodème a écrit:

91.1. Par le Soleil et son premier éclat,
91.2. par la Lune quand elle lui succède,

Coran : http://www.yabiladi.com/coran/display/91-2/ash-shams.html

Suit ou succède ou est la différence ?

Dictionnaire : http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/succeder/1

Définition du mot " succéder : Venir après ... donc pour venir après il faut suivre

la nuit vient après le jour.. la lune vient après le soleil.. et vice versa..!

"succéder" et "suivre".. pourquoi deux termes qui s'écrivent différemment pour la même signification..? si ce n'est que pour différencier deux mots qui n'ont pas la même signification..

sonouche a écrit:

la nuit vient après le jour.. la lune vient après le soleil.. et vice versa..!

"succéder" et "suivre".. pourquoi deux termes qui s'écrivent différemment pour la même signification..? si ce n'est que pour différencier deux mots qui n'ont pas la même signification..

Sauf que ce n'est pas astronomiquement exact. La nuit succède bien au jour, en effet, mais le soleil ne succède pas à la lune car la lune et le soleil peuvent être visibles simultanément dans le ciel lorsqu'il fait jour. Donc même si on donne ce sens de succède cela ne correspond pas à la réalité stricte. Le plus probable est donc que le coran veut bien dire que le soleil suit la lune dans le ciel (comme si tous les deux tournaient autour de la terre) sans jamais la rattraper (le soleil ne percute jamais la lune).

Florent52 a écrit:

sonouche a écrit:

la nuit vient après le jour.. la lune vient après le soleil.. et vice versa..!

"succéder" et "suivre".. pourquoi deux termes qui s'écrivent différemment pour la même signification..? si ce n'est que pour différencier deux mots qui n'ont pas la même signification..

Sauf que ce n'est pas astronomiquement exact. La nuit succède bien au jour, en effet, mais le soleil ne succède pas à la lune car la lune et le soleil peuvent être visibles simultanément dans le ciel lorsqu'il fait jour. Donc même si on donne ce sens de succède cela ne correspond pas à la réalité stricte. Le plus probable est donc que le coran veut bien dire que le soleil suit la lune dans le ciel (comme si tous les deux tournaient autour de la terre) sans jamais la rattraper (le soleil ne percute jamais la lune).

oui

mick a écrit:

Ahhh, c'est pour ca que le coran n'a pas

été donné à Moise,

DIEU ne s'aurait pas permis une telle erreur.

Amicalement Mick

.

DIEU ne fait de telle erreur