Voici un verset où il est question de Jésus

Apocalypse 3: 14

Écris à l'ange de l'église de laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et veritable, (Jésus Christ)
le Commencement (arkhé) de la création de Dieu...
Ce verset fait comprendre sans équivoque que jésus a été creer!

Objections
Arkhé signifie aussi :'' auteur, principe,'' etc...
Contre argument: le 1er sens de ce mot est COMMENCEMENT

AUTEUR?
le Commencement AUTEUR (arkhé) de la création de Dieu...

Qui est créer en traduisant arkhé par ''auteur ''à la place de ''commencement'' ? Réponse:'' Dieu''.
Il va de soit que Dieu le Père n'est pas créer.
Mais Jésus OUI!

Signature que l'on ne veux pas activer!
http://langedeleternelevrai.centerblog.net/rub-Jean-1-1---la-parole-etait-Dieu-dieu-d-essence-divine-.html

Shalom Mikael

mi-ka-el a écrit:

Voici un verset où il est question de Jésus Apocalypse 3: 14Écris à l'ange de l'église de laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et veritable, (Jésus Christ) le Commencement (arkhé) de la création de Dieu... Ce verset fait comprendre sans équivoque que jésus a été creer! Objections Arkhé signifie aussi :'' auteur, principe,'' etc... Contre argument: le 1er sens de ce mot est COMMENCEMENT AUTEUR le Commencement AUTEUR de la création de Dieu... Qui est créer en traduisant arkhé par ''auteur ''à la place de ''commencement'' ? Réponse:'' Dieu''. Il va de soit que Dieu le Père n'est pas créer. Mais Jésus OUI!

Si vous souhaitez nous rappeler que Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme, et donc parfaitement une créature je vous en remercie.

En effet il ne faut pas oublier que D-ieu, béni soit-Il, S'est véritablement incarné.
Il importe de couper court à toutes les fables selon lesquelles ce serait du cinéma.
Ce n'est ni une façon de parler ni une mise en scène ni une illusion, D-ieu, béni soit-Il, n'a pas fait semblant.
Il S'est véritablement incarné, Il est véritablement devenu un homme, c'est à dire une créature.


Je vous remercie aussi pour l'argument mais le contre-argument mérite un peu plus de détails.

Je lis dans le Dictionnaire Étymologique de la Langue Grecque de Pierre Chantraine pour le verbe archêin :
"marcher le premier, faire le premier, prendre l'initiative de , commencer à"
avec donc les deux sens primordiaux : commencer et commander.
De sorte que le substantif archê présente les sens suivants :Commencement, principe, souveraineté, pouvoir, magistrature.

Chantraine conclut : les emplois relatifs à la notion de "prendre l'initiative de, commencer à" sont les plus anciens, ceux qui expriment l'idée de commander sont dérivés mais apparaissent déjà chez Homère.

Enfin, retenons l'importance du sens de "commandement" dont témoigne tous les dérivés modernes comme monarchie, oligarchie, etc....


Enfin et surtout : "commencer à" ne signifie pas nécessairement "être le début de".
Par exemple, la crainte est le commencement de la sagesse, ne signifie pas que le début de la sagesse est la crainte mais cela signifie que la sagesse est induite par la crainte.
Il ne faut pas confondre la cause et l'effet.




Il faut en outre noter l'importance du "bereshit" dans la littérature de l'époque du Christ avec l'interprétation suivante du début de la Bible : Le Bereshit créa les Élohîm pour Bereshit bara Élohîm.

À cet égard, nous avons encore toute la théologie judéo-chrétienne qui donne une large place non seulement à ce Bereshit mais encore aux archontes, dérivé du verbe archein au sens de commander.

Ainsi pour conclure cette parenthèse judéo-chrétienne, il n'est nullement impossible que le début de l'évangile selon le saint apôtre Jean signifiât "Le Bereshit était le Verbe".

D'ailleurs le début de cet Évangile, même très prudemment interprété nous dit que
Au commencement était (à l'imparfait, c'est à dire qu'il était déjà) le Verbe
et le Verbe était de nature divine (donc pas une créature)
et que tout ce qui a été créé a été créé par le Verbe.

Et nulle part nous ne lisons que le Verbe de D-ieu, béni soit-il, a été créé.


Mais, comme je l'ai déjà souligné, il faut néanmoins distinguer le Verbe éternel de D-ieu, béni soit-Il, et Jésus-Christ né de la toute sainte Vierge Marie, vrai homme car né d'une femme et vrai D-ieu, béni soit-Il, car Fils de D-ieu, béni soit-Il.

En tant que vrai homme, Jésus-Christ est donc évidemment (et surtout heureusement pour nous) une créature.

Et ce que peut nous apprendre votre interprétation (légitime si elle n'est pas exclusive, mais c'est précisément la question...) c'est que Jésus-Christ est premier en tout, aussi bien en tant que créature qu'en tant que ressuscité...

d'où l'idée fondamentale que la chute d'Adam est parfaitement prévue de toute éternité et que Jésus-Christ en tant que créature préexiste nécessairement à toute création.
Dans cette perspective, la Création ne peut être créée que si la créature Jésus-Christ lui préexiste.

Et c'est très important de savoir que la Croix n'est pas une réparation de fortune pour une Création ratée mais qu'elle fait partie intégrante du projet : la Création n'existerait pas sans la Croix. C'est la Croix qui est le commencement de la Création.

De sorte que je n'ai aucun souci avec l'hymne à la Sagesse du livre des Proverbes qui nous rappelle très opportunément que la Création requiert une Création préalable.

Proverbes 8,22 Y-HWH m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,


De même qu'il ne faudrait pas en déduire que D-ieu, béni soit-Il, fut dépourvu de Sagesse avant la Création au motif que la Sagesse serait seulement une créature,
De même qu'il ne faudrait pas en déduire que le Père fut dépourvu de Fils avant le Baptême du Christ,
de même il serait partisan d'en déduire que Jésus-Christ est seulement une créature et qu'il n'est pas le Verbe de D-ieu, béni soit-Il.


Cordialement
votre soeur

Pauline

Salutation en Christ,


Lorsque l'on parle de "Commencement" dans les écritures, cela à toujours un rapport directe avec "l'origine de la chose" en question.

Dés Gn 1.1 nous avons l'expression "Commencement" en rapport avec la création.

Dans Jn 1.1 nous est rappelé ce qu'est ce "Commencement" et par "QUI il a commencé".

Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

Adam était un fils que Dieu avait créé, alors que Christ est le Fils unique engendré (Jn 1.18) .

Adam avait été créé à l’image de Dieu en tant que créature, Christ était l’Image de la nature même de Dieu.

Adam avait la même forme que l’Eternel-Dieu (Elohim-Yahweh), cependant il ne possédait pas la substance de Dieu, Sa nature.

Adam n’était pas sorti de Dieu, mais il avait au contraire été créé par Lui.

Cependant Dieu voulait des fils et des filles qui soient sortis de Lui, prédestiné en Christ avant la fondation du monde (Eph 1.3-6), des enfants de Dieu qui aient Sa substance et qui manifestent Sa nature.

Jésus, le seul Fils engendré, est issu de Dieu, et c’est avec Lui, le Premier-né, que la race divine des fils de Dieu engendré par son Esprit a commencé.

Ainsi il est assez clair de comprendre que de la même manière qu'Adam a été créé en tant que fils de Dieu au commencement de la création naturelle, ainsi Christ, le Fils de Dieu engendré par l’Esprit, est le commencement de la nouvelle création de Dieu (Apo. 3.14).

“… qui est l’image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création…” (Col. 1.15-16).

“Car ceux qu’il a préconnus,
il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils,
pour qu’il soit premier-né entre plusieurs frères” (Rom. 8.29).

Si Christ a été "créer" comme vous TJ le prétendez alors nous aussi avons été "créer", mais comme le démontre l'écriture, Christ a été engendré par l'Esprit afin que par LUI soit rendu visible tous ceux qui depuis pentecôte l'ont reconnu comme Seigneur et sauveur et sont né d'eau et d'Esprit afin de marcher par LUI en nouveauté de vie.

“Car puisque la mort est par l’homme,
c’est par l’homme aussi qu’est la résurrection des morts;
car, comme dans l’Adam tous meurent,
de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants” (1 Cor. 15.21-22).

Prétendre que le Créateur serait une créature capable de nous donner sa Vie éternelle, c'est tout simplement être encore mort spirituellement !

"Ce qui était dès le commencement,
ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;
Car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue, et nous en rendons témoignage,
et nous vous annonçons la vie éternelle,
qui était auprès du Père, et qui s’est manifestée à nous." 1 Jn 1.1-2


Jude

Cordialement a toi aussi ,Pauline

Bonjour Jude,

Jude a écrit:

Lorsque l'on parle de "Commencement" dans les écritures, cela à toujours un rapport directe avec "l'origine de la chose" en question.

Permettez-moi néanmoins de remarquer qu'il ne s'agit pas seulement de savoir quand les traducteurs utilisent le mot "commencement" mais aussi de savoir quand les rédacteurs inspirés utilisent le mot grec "archê".

Par exemple :
Genèse 1.16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme principe (archê) du jour et le petit luminaire comme principe (archê) de la nuit, et les étoiles.


Genèse 10:10 Les puissances (archê) de son royaume furent Babel, Erek, Akkad, toutes villes du pays de Shinéar.

Genèse 40:13 Encore trois jours, et Pharaon relèvera ta tête et te rétablira dans ta magistrature (archê); tu mettras la coupe dans la main de Pharaon, comme tu en avais l’habitude lorsque tu étais son échanson.
...

Avec un peu de patience nous pourrions faire la part des "archê" qui relèvent plutôt de la notion de "commencement", celles qui ressortissent plutôt à la notion de "commandement" et celles qui visent plutôt la notion philosophique de "principe"

Cordialement

votre soeur
Pauline

L'écriture déclare que Jésus est le premier-né de la nouvelle création des fils de Dieu engendré par son Esprit, devant ainsi manifester sa nature divine.
Concrètement rien de ce que racontent les Tj.

C'est affaire d'interprétation.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

a suivre

Je remets cette explication car visiblement Tancrède ne l'a pas lu ou pire, pas comprise.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

Et pour seul argument, Cireanneau nous dit que Jean 1:1 ne commence pas par "Au commencement Dieu", comme si pour parler du commencement de tout il fallait la même introduction que Genèse 1:1.
C'est déjà faux sur la forme, mais encore plus sur le fond.
Car le commencement de Jean 1:1 ne parle pas forcement de la création du monde. Jean peut aussi bien parler du commencement de le vie de la Parole, ou du commencement de la création des créatures spirituelles, ou du commencement du projet de Dieu pour sauver l'humanité suite au péché d'Adam, ou d'une autre commencement..

Pour ton explication de Colossiens, tu es obligé de rajouter des mots entre parenthèses, pour que ça colle avec ton explication.
Mais Paul ne parle pas de création (nouvelle), sinon il aurait écrit. C'est donc malhonnête de rajouter ce mot..
Et ainsi, toute ta démonstration tombe à l'eau.
Et enfin ton explication de l'expression "image" est un peu bricolée. Adam pouvait être à l'image de Dieu sans que cela ait un rapport avec son corps sauf à penser que Dieu a un corps humains à la création !! certains y croient, certes, mais peu ici te suivront sur ce thème.
Etre à l'image de Dieu, c'est lui ressembler au niveau des qualités. Combien de fois n'entend-on pas des gens dire de nos enfants : "c'est tout leur Père (Mère) ", alors qu'il ne parle que de leur façon de vivre ou de se comporter.
De la même façon, après avoir créé des animaux, Dieu crée l'homme en décidant qu'il sera différent des animaux au niveau de la conscience, des qualités comme l'amour, la sagesse et la justice. En ce sens, l'homme est l'image de Dieu.
Et c'est aussi dans ce sens que Jésus est l'image de son Père..
D'ailleurs pourquoi employer le mot image si Jésus est Dieu. On ne dit jamais de quelqu'un qu'il est l'image de lui-même. Cette expression n'existe pas. On ne peut être l'image que d'une personne différente tout comme Adam était l'image de Dieu, sans être Dieu lui-même...
Et pour finir ton argumentaire sur Jean 1:1-12.
Rien dans le texte ne confirme ton hypothèse.
Nous avons une narration chronologique et comme le commencement est au commencement du texte, tu ne peux pas affirmer qu'il est contemporain des premiers chrétiens.
Quand Dieu donne la Genèse, il commence par "au commencement" et ensuite il décrit la création sur des milliards d'années.
Comme tu vois le commencement peut être très très loin de la fin du texte de Jean qui lui, parle de la venue de Jésus sur terre..
Bon, au moins tu m'auras fait sourire un peu ...

-------
Comme d'habitude, tu fais semblant de ne pas comprendre.

Tout comme le fait que Paul a évangélisé toute créature sous le ciel. Réfléchissons juste deux secondes.

Quiconque était en Christ était une nouvelle créature. Pour être une nouvelle créature, il fallait nécessairement êtrer au préalable une ancienne créature. Or, qui était une créature (ancienne) sous l'ancienne alliance sinon le peuple de l'alliance, CAD le juif.

Christ est donc le premier-né chez les siens, donc lui-même le premier-né de la nouvelle création, sa création.

Pauvre Témoins, vous n'avez même pas admis encore que la Parrousia a eu lieu en 70.

Vous êtes vraiment triste à voir.

Cireanneau

Tu ne fais qu'affirmer sans prouver..
Donc pas de réponse de ma part à une hypothèse infondée.
Reviens en parler quand tu auras des arguments réels et pas un acte de foi sans fondement biblique. Quand à la parousie, ce n'est pas le thème du sujet..

Et enfin, nous en avons parler pendant des heures.
Je n'ai pas changé d'avis, ni toi, et avant que tu ne commences à m'insulter comme la dernière fois, au point d'être banni, je prefère t'eviter cela..
Tu me remercieras plus tard..

Personne peut échapper à cette vérité:Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

personne peu nier se fait..Même pas Jude qui a la science infuse...Qui ose de dire le contraire?

Jésus avait-il un commencement oui ou non?

[quote="jean1914"] Personne peut échapper à cette vérité:Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

personne peu nier se fait..Même pas Jude qui a la science infuse...Qui ose de dire le contraire?

Jésus avait-il un commencement oui ou non?r comprendre le sens le commencement de la création , en Grec dans le texte original est οςκτωοτωρπ ce mot est composé de deux partie

le verbe
ωκκιτ qui veut dire engendré et non crée

et ςοτωρπ qui veut dire superieur
Revelation 3:14
Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός,[color=blue]ηαρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ·

ηαρχὴ veut dire Origine, Origin


αρχή = beginning, origin, outset, prime, principle, start, threshold
archi
http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon

les differentes traductions du texte en anglais

New Living Translation (©2007)
Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation,

Bible in Basic English

Who is the image of the unseen God coming into existence before all living things;

Weymouth New Testament

Christ is the visible representation of the invisible God, the Firstborn and Lord of all creation.

http://imageshack.us/photo/my-images/33/23122010012808.png/

Je remets cette explication pour Ema.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

..