Rappel du premier message :

outre les emblèmes, c'est a dire le pain sans levain et le vin présenté lors de ce mémorial ,savez vous ce que le pain représente, quelle application pouvons nous faire et l'importance de connaitre cette signification

nous approchons de cette date du 17 Avril et il est important de savoir ces choses

alors j'attends vos explications

Citation :

(Luc 22:20) La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.

et cette nouvelle alliance est pour qui? Uniquement pour les apôtres ou alors avec tous ce qui croient en Jésus?
N'est-ce pas par la nouvelle alliance qu'est apporté la promesse de la vie éternelle?

Ce n'est pas l'onction de l'Esprit Saint qui autorise l'accès au pain et au vin.

Juda a mangé le pain et a bu le vin aussi, pourtant il ne fut pas oint par l'Esprit Saint.

Saint Paul faisait-il parti des 12 apôtres de la Sainte Cène?

Citation :

Si l'esprit saint apprend à quelqu'un qu'il est un "frère du Christ", Jésus le fait lui-même le jour de la Cène.

alors vous Agecannonix vous n'êtes pas frère du Christ. Vous n'avez pas part à la nouvelle alliance.
Lorsque le Christ se présente symboliquement à vous, vous le repoussez et
vous pensez que c'est LA BONNE manière d’espérer avoir accès à la vie éternelle!

Tu m'aides beaucoup à poser les bonnes questions.
La nouvelle alliance concerne donc Dieu et un peuple composé d'Israelites spirituels.
Jésus en est le médiateur et la bible indique que c'est Dieu qui choisi les membres de ce peuple.
Comme ce peuple est appelé à régner des cieux sur la terre, tu te doutes bien qu'il faudra bien qu'il y ait des hommes sur la terre.
Or ils seront eux aussi des chrétiens et recevront les bénédictions du Royaume de Dieu.
On peut donc être chrétien et ne pas être appelé à être roi.
Et comme le pain et le vin valide le contrat ou l'alliance entre Dieu et les futurs rois, des chretiens à l'espérance terrestre ne vont pas prendre les emblèmes au motif qu'ils ne sont pas pour eux.

Quand tu signes un contrat avec x personnes, toutes les autres personnes non concernées par le contrat ou l'alliance ne participeront pas à la cérémonie qui valide cette accord même si en fait au final ils en profiteront aussi.
idem pour les chrétiens à vocation terrestre.

Salutation en Christ,


Dans le N.T, c’est Christ qui consacre l’alliance et le Testament, les rendant valides par Son propre sang.

Nous pouvons lire les mots suivants dans Héb 9.17 :

"Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort,
puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit".

En rapport avec cela, il est aussi écrit au v. 20 :

"Ceci est le sang de l’alliance que Dieu a ordonnée pour vous".

Nous lisons dans Matt 26.28 :

"Ceci est mon sang, le sang de l’alliance…".

Les mêmes paroles, prononcées lors de l’entrée en vigueur de la première alliance (Ex 24.8) , sont répétées par Jésus Lui-même, lorsqu’Il inaugure la Nouvelle Alliance.

C’est pour cela aussi que le N.T a pris force de loi par la mort de Jésus-Christ.

Ainsi et pour faire court :
La sainte Cène est un mémorial en rapport avec le sacrifice de l'Agneau qui au travers de son sang qui a coulé nous a donné sa Vie éternelle et nous a ainsi racheté de la mort en nous libérant du péché et non "une alliance en rapport avec vos 144000 TJ qui ne régneront jamais avec Jésus".

Ainsi Paul ne s'est pas trompé lorsqu'il rappel le pourquoi de ce mémorial :

" Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ;
c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit :
Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ;
faites ceci en mémoire de moi.
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ;
faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe,
vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne." 1 Corin 11.23-26

Quiconque a reconnu le pourquoi biblique et scripturaire du sacrifice de Notre Seigneur, dois pour lui-même commémorer la sainte Cène comme le Seigneur l'a enseigné (Luc 22.19-20) annonçant ainsi sa mort et cela jusqu'à son Retour pour l'enlèvement de ses membres élus !

Jude

agecanonix a écrit:

Tu m'aides beaucoup à poser les bonnes questions.

par contre vous évitez scrupuleusement de ne pas répondre à mes simples questions?

Citation :

La nouvelle alliance concerne donc Dieu et un peuple composé d'Israelites spirituels.

l'ancien alliance concernait uniquement les juifs de sans (de ligné charnelle). De nos jours aucune personne n'ayant de sang juive dans ses vaines ne peut se dire juif.

Mais les israelites spirituels (par l'esprit) sont élu donc non selon la chair mais selon la foi (en Jésus).
Un chrétien = israélite par l'esprit.

Désolé encore une fois. Décidemment tu n'as pas de chance.

Paul en Hébreu dit que Jésus est le mediateur de la nouvelle alliance.
Un médiateur n'est pas l'un des contractants.
En France, le médiateur de la République agit pour que l'Etat et les administrés puissent arranger leurs problèmes. En aucun cas il n'est ni l'Etat, ni l'administré.

dans Médiateur, il y a "médi", au milieu...
Moise était le médiateur de l'alliance de la Loi. il n'était pas Dieu à ce que je sache.

Et ce n'est pas parce que le sang de Jésus valide cette nouvelle alliance, que cela change quoi que ce soit.
Jésus est le sacrifice qui valide cette alliance.

ved a écrit:

Citation :

La nouvelle alliance concerne donc Dieu et un peuple composé d'Israelites spirituels.

l'ancien alliance concernait uniquement les juifs de sans (de ligné charnelle). De nos jours aucune personne n'ayant de sang juive dans ses vaines ne peut se dire juif.

Mais les israelites spirituels (par l'esprit) sont élu donc non selon la chair mais selon la foi (en Jésus).
Un chrétien = israélite par l'esprit.

Presque d'accord. Mais un israelite par l'esprit est un membre oint car chosi par Dieu et devant devenir roi et prêtre avec Jésus.
Mais nous commençons à nous entendre.

agecanonix a écrit:

ved a écrit:

Citation :

La nouvelle alliance concerne donc Dieu et un peuple composé d'Israelites spirituels.

l'ancien alliance concernait uniquement les juifs de sans (de ligné charnelle). De nos jours aucune personne n'ayant de sang juive dans ses vaines ne peut se dire juif.

Mais les israelites spirituels (par l'esprit) sont élu donc non selon la chair mais selon la foi (en Jésus).
Un chrétien = israélite par l'esprit.

Presque d'accord. Mais un israelite par l'esprit est un membre oint car chosi par Dieu et devant devenir roi et prêtre avec Jésus.
Mais nous commençons à nous entendre.

donnez des versets!
Juda était-il oint par l'Esprit Saint lorsqu'il a mangé le pain béni par le Christ?
Paul faisait-il parti de la Sainte cène?
Et puis vous qui tournez le dos au pain béni lorsqu'il vous ait présenté, êtes-vous sous la nouvelle alliance?

Pour Judas, rien n'indique qu'il était encore là, au contraire.
Je vois mal Jésus faire une alliance avec Judas alors qu'il sait qu'il va le trahir.
Faut pas le prendre pour une imbécile...

Pour Paul, je ne vois pas l'argument car si l'alliance ne concerne que les 11 qui ont mangé avec Jésus, tu es bien avancé.
par contre, il y a eu d'autres mémorials et Paul a certainement pris les emblèmes puisqu'il avait l'espérance celeste.
Et enfin, surveille ton langage !! Tu n'as pas besoin de m'insulter !!
je ne tourne pas le dos au pain et au vin. Je les respecte infiniment au contraire en considérant qu'ils sont tellement important que n'importe qui ne peut pas s'en emparer. Nuance !!

Je suis bénéficiaire de la nouvelle alliance car elle assurera le bonheur de l'humanité ( et des ressuscités). Mais je ne suis pas contractant.
L'alliance avec Abraham avait 2 contractants, jéhovah et Abraham. Et la finalité était : que toutes les nations seraient bénies.
les nations n'ont pas contracté d'alliance au côté d'Abraham à ce que je sache, et pourtant elles en bénéficieront.
Idem pour la nouvelle alliance. Dieu et les 144000 contractent une alliance pour le bonheur des humains qui eux ne "signent" rien pour autant.
Comprends tu la nuance ???

agecanonix a écrit:

Pour Judas, rien n'indique qu'il était encore là, au contraire.
Je vois mal Jésus faire une alliance avec Judas alors qu'il sait qu'il va le trahir.
Faut pas le prendre pour une imbécile...

L'insulte viens de vous. Parce que ce "rien n'indique" est faux.
Juda était présent durant la Sainte Cène

Matthieu 26 : 25 indique la présence de Juda au moins jusqu’à la bénédiction du pain et ne signale pas son départ.
Marc 14 : 20 indique la présence de Juda au moins jusqu’à la bénédiction du pain et ne signale pas son départ .
Luc 22 : 21 indique la présence de Juda bien après la bénédiction du pain et ne signale pas son départ.
Jean 13 : 5 indique que Jésus lava les peids de ses apotres (y compris Juda)
Jean 13 : 30 indique que Juda mangea le pain tendu par le Christ puis quitta la table.

Citation :

Pour Paul, je ne vois pas l'argument car si l'alliance ne concerne que les 11 qui ont mangé avec Jésus, tu es bien avancé.

par contre, il y a eu d'autres mémorials et Paul a certainement pris les emblèmes puisqu'il avait l'espérance celeste.

C'est vous qui dites que Jésus a passé une alliance avec ses apôtres pendant la Sainte Cène
or Paul n'est pas apôtre à ce moment-là.

Je vous met au défi de trouver un verset qui dit "la nouvelle alliance c'est pour la vie céleste".

Vous ne prenez pas part au Christ vous n'êtes pas sous la nouvelle alliance.

La nouvelle alliance c'est la vie éternelle.

Citation :

Et enfin, surveille ton langage !! Tu n'as pas besoin de m'insulter !!
je ne tourne pas le dos au pain et au vin. Je les respecte infiniment au contraire en considérant qu'ils sont tellement important que n'importe qui ne peut pas s'en emparer. Nuance !!

J'ai juste dis "vous tournez le dos" et vous parcontre vous vous qualifez de "N'IMPORTE QUI"! D'où vous vient l'insulte, De vous ou de moi?

Citation :

Je suis bénéficiaire de la nouvelle alliance car elle assurera le bonheur de l'humanité ( et des ressuscités). Mais je ne suis pas contractant.

comment pouvez-vous bénéficier d'un contrat à la quelle vous n'avez pas souscrit!
Et puis je croyais que la nouvelle alliance c'est pour les oints qui sont promu à une vie céleste.

Citation :

L'alliance avec Abraham avait 2 contractants, jéhovah et Abraham. Et la finalité était : que toutes les nations seraient bénies.
les nations n'ont pas contracté d'alliance au côté d'Abraham à ce que je sache, et pourtant elles en bénéficieront.
Idem pour la nouvelle alliance. Dieu et les 144000 contractent une alliance pour le bonheur des humains qui eux ne "signent" rien pour autant.
Comprends tu la nuance ???

l'ancien alliance est entre Dieu et Abraham et les bénéficiaires de cette alliance sont les descendants d'Abraham selon la chair. La nouvelle alliance c'est entre Dieu et tous les hommes, les bénéficiaires de cette alliance le sont en prendant par à la chair du Christ.

Concernant Judas.
Si tu compares Mat 26 et Jean 13, tu as la chronologie des événements.
Jean 13 explique la scène plus précisement que les autres et nous indique comment Judas a quitté la pièce après que Jésus l'ai identifié.
Jean était présent et parle plus en détail de cet événement.
(Jean 13:26-30) Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote. 27 Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela. 29 Quelques-uns, en effet, pensaient que, puisque Judas avait la caisse, Jésus lui disait : “ Achète les choses dont nous avons besoin pour la fête ”, ou qu’il donne quelque chose aux pauvres. 30 Donc, après qu’il eut reçu le morceau, il sortit aussitôt. Il faisait nuit
Tout se passe très vite. Jésus donne le morceau de pain à Judas, ce qui l'identifie et le verset 30 indique que Judas sortit aussitôt.

Or Mat 26 indique que Jésus institue le répas du soir après cet événement.
(Matthieu 26:25-26) Pour réponse, Judas, qui allait le livrer, dit : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas, Rabbi ? ” Il lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. ” 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps.

Alors, l'un des évangélistes se trompe ou plutôt ne met pas les choses dans le bonne ordre.
J'ai tendance à croire Jean car il est plus précis et insiste pour dire que Judas sortit AUSSITOT.

Ah au fait, pour info. Jésus et ses apôtres ont parfaitement pu manger quelques bouts de pain avant que la cène ne commence. le pain que Jésus tend à Judas n'est pas celui de la cérémonie..
Ils ont d'abord célébré la paques juive..
D'ailleurs Marc 14 indique que les apôtres mangeaient déjà (verset 20) avant que Jésus ne distribue le pain (verset 22).
le texte dit même qu'ils continuaient à manger.. donc le morceau que Jésus tend à Judas n'est pas celui de la Cène.

Seul Luc 22 semble te donner raison, mais si tu as raison Jean a tort, et si Jean a tort, Luc a raison.
Choisi ton camp, mais je reste persuadé que jésus n'aurait pas célébré cette alliance avec quelqu'un qui le trahissait.
Luc a très bien pu rapporter les événements dans le désordre. D'ailleurs, remarque qu'il en dit beaucoup moins sur le sujet que Jean ce qui indique que Jean (témoin occulaire) maitrisait mieux le sujet, Luc n'ayant pas assisté à l'événement.

Agecanonix avant tout vous devriez admettre qu'il est faux d'affirmer comme vous l'avez fait

Citation :

Pour Judas, rien n'indique qu'il était encore là, au contraire.

----------------

Citation :

Jésus et ses apôtres ont parfaitement pu manger quelques bouts de pain avant que la cène ne commence. le pain que Jésus tend à Judas n'est pas celui de la cérémonie..

ensuite vous devriez admettre que vous chercher à exclure un personnage de la sainte cène sans quoi votre théorie ne tient pas

----------------

Citation :

Alors, l'un des évangélistes se trompe ou plutôt ne met pas les choses dans le bonne ordre.

et pour cela vous avez besoin de faire passer un des apôtres presque pour menteur.

----------------

Citation :

Seul Luc 22 semble te donner raison, mais si tu as raison Jean a tort, et si Jean a tort, Luc a raison.

et voici comment en trois mots vous me présentez comme voulant m'opposer à Jean.

----------------

Matthieu, Marc, Luc et Jean certifient la présence de Juda durant la sainte Cène

Matthieu, Marc et Luc ne précisent pas à quel moment Juda quitta la table.

Matthieu, Marc attestent la présence de Juda avant la bénédiction du Pain

Luc atteste de la présence de Juda après la bénédiction du Pain.

Jean atteste que Juda mangea le Pain que Jésus lu donna.

C'est claire comme de l'eau de roche aucun des apôtres n'apporte un témoignage contraire à un autre.
Les témoignages se complètent : JUDA PRIT PAR AU PAIN ET AU VIN puis s'en alla pour le livrer.

--------------

Citation :

Choisi ton camp,

Mon camps je l'ai déja choisi : LE CHRIST, LA BIBLE
et vous, votre camps c'est la watchtower et ses théories bancales.

Ved
Tu es constamment dans la négation mais tu ne construis que très rarement un vrai argumentaire.
je t'ai montré que Jean affirme que Judas, juste après avoir été désigné comme traitre par Jésus est parti aussitôt.
Tu as lu comme moi. Aussitôt.
Or le repas du soir du Seigneur a commencé juste après selon mathieu.

Mathieu ne contredit pas Jean. Il dit que Jésus désigne Judas comme le traitre et qu'ensuite il commence le repas du soir.
Au pire, Mathieu n'a pas mentionné que Judas était parti entre deux. mais on ne retrouve plus Judas pendant et après la Cène.
C'est exactement la même chose pour Marc.
Seul Luc présente Judas comme présent après le repas du Seigneur.
Mais dans ce cas, Luc contredit Jean qui affirme que Judas est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.

je pense donc que Luc n'a pas suivi la chronologie et je privilégie Jean, temoin occulaire, ce que Luc n'était pas..

Nous ne pourrons pas nous départager, VED, car toi comme moi avons de serieux arguments, seulement je trouve infiniment plus logique que Judas soit parti avant, ne serait-ce que pour aller vendre Jésus aux pharisiens, et aussi parce que je ne pense pas que Jésus aurait accepté de valider une alliance avec ce parjure..

Maintenant qu'il soit là ou non, ne change rien au fond de cette affaire..

Il faudrait consulter le ou les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27- .

agecanonix a écrit:

Ved
Tu es constamment dans la négation mais tu ne construis que très rarement un vrai argumentaire.

et là je vous répond très calmement (en vous reprenant) :

En général, lorsqu'un forumeur comme toi commence à invectiver comme tu le fais, en s'attaquant à celui qui les dérange, c'est qu'il est coincé. Merci pour cette belle démonstration..

Citation :

je t'ai montré que Jean affirme que Judas, juste après avoir été désigné comme traitre par Jésus est parti aussitôt.
Tu as lu comme moi. Aussitôt.
Or le repas du soir du Seigneur a commencé juste après selon mathieu.

Mathieu ne contredit pas Jean. Il dit que Jésus désigne Judas comme le traitre et qu'ensuite il commence le repas du soir.
Au pire, Mathieu n'a pas mentionné que Judas était parti entre deux. mais on ne retrouve plus Judas pendant et après la Cène.
C'est exactement la même chose pour Marc.
Seul Luc présente Judas comme présent après le repas du Seigneur.
Mais dans ce cas, Luc contredit Jean qui affirme que Judas est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.

je pense donc que Luc n'a pas suivi la chronologie et je privilégie Jean, temoin occulaire, ce que Luc n'était pas..

avant tout votre raisonnement est faux, puisque vous arrivez à la déduction que deux apôtres se contredisent.
vous avez un verset pour dire que Luc n'était pas témoins oculaire? NON
Etiez-vous sur place pour attester que Luc n'était pas témoin oculaire? NON

Vous inventez pour donner du consistant à votre argumentaire.

------------------

tout d'un coup nous passons de :

agecanonix a écrit:

Pour Judas, rien n'indique qu'il était encore là, au contraire.

à ça

agecanonix a écrit:

Nous ne pourrons pas nous départager, VED, car toi comme moi avons de serieux arguments,

combien y a-t-il de agecanonix sur ce forum?

-------------------

Citation :

seulement je trouve infiniment plus logique que Judas soit parti avant

mais seulement votre infini logique fini par faire passer un apôtre de Jésus pour presque menteur.

Citation :

ne serait-ce que pour aller vendre Jésus aux pharisiens, et aussi parce que je ne pense pas que Jésus aurait accepté de valider une alliance avec ce parjure..

Avant tout il est sans équivoque que Jésus lava les pieds de Juda ce qui n'est pas insignifiant.
Ensuite, Jésus donnant le pain à Judas, lui signifie qu'il le pardonne car ce qu'il va le faire ne sera qu’accomplir la prophétie annoncée.

Citation :

Maintenant qu'il soit là ou non, ne change rien au fond de cette affaire..

ça change une chose : que tout le monde même Juda peut prendre part à la chair du Christ.

Alors là tu fais fort VED.
A vouloir absolument avoir raison, tu a commis une erreur de débutant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et il va falloir que tu t'expliques sur ton affirmation.

Tu me demandes de prouver que Luc n'était point témoin occulaire du repas du soir du Seigneur.
Tu affirmes donc qu'il y avait d'autres assistants!!!! PROUVE LE ...!!!

Et enfin, tu es passé maitre dans l'art de la manipulation. Je ne dis pas que Luc a menti, je dis qe Luc ne met pas les événements dans le bon ordre puisque Jean lui, témoin occulaire car assis à côté de Jésus à ce moment là, affirme que Judas a quitté la pièce aussitôt après que Jésus l'ait designé comme traitre et donc avant qu'il ne passe les emblèmes à ses apôtres fidèles.

Ca devient n'importe quoi !! :lol!:

agecanonix a écrit:

Alors là tu fais fort VED.
A vouloir absolument avoir raison, tu a commis une erreur de débutant.
Et il va falloir que tu t'expliques sur ton affirmation.

PAUVRE AGECANONIX QUE LA LUMIÈRE VOUS ÉCLAIRE CAR GRAND BESOIN VOUS EN AVEZ!

c'est vous qui avez prétendu Luc n'était pas témoin oculaire de la sainte Cène

agecanonix a écrit:

je pense donc que Luc n'a pas suivi la chronologie et je privilégie Jean, temoin occulaire, ce que Luc n'était pas..

et je n'ai fais que vous demandé de prouver vos affirmations avec des versets.

ved a écrit:

vous avez un verset pour dire que Luc n'était pas témoins oculaire? NON
Etiez-vous sur place pour attester que Luc n'était pas témoin oculaire? NON

Citation :

Tu me demandes de prouver que Luc n'était point témoin occulaire du repas du soir du Seigneur.
Tu affirmes donc qu'il y avait d'autres assistants!!!! PROUVE LE ...!!![/size][/b]

il faut arrêter la moquette agedéconix
je vous demande de prouver que LUC n'était pas témoin oculaire . OU SONT VOS VERSETS?

Citation :

Et enfin, tu es passé maitre dans l'art de la manipulation. Je ne dis pas que Luc a menti, je dis qe Luc ne met pas les événements dans le bon ordre puisque Jean lui, témoin occulaire car assis à côté de Jésus à ce moment là, affirme que Judas a quitté la pièce aussitôt après que Jésus l'ait designé comme traitre et donc avant qu'il ne passe les emblèmes à ses apôtres fidèles.

Ca devient n'importe quoi !!

faut cesser de prendre les lecteurs pour des NIAIS.
D'où savez vous que LUC ne voyait pas la porte de sortie de la ou il était assis.
D'où savez-vous ce que LUC voyait et ne voyait pas? ÉTIEZ -VOUS PRÉSENT AU MOMENTS DES FAITS?
D'où tenez vous vos informations? De la Bible? Avez-vous reçu une révélation?

Vous touchez le fond.
Les lecteurs apprecieront que vous pensez que Luc était témoin occulaire du repas du Seigneur puisque vous me demandez de prouver qu'il n'y était pas..

Je vous laisse donc car le cas est désespéré. Et comme vous avez menti sur l'autre sujet, je ne vous réponds plus..

je vous répond A NOUVEAU (en vous reprenant) :

En général, lorsqu'un forumeur comme toi commence à invectiver comme tu le fais, en s'attaquant à celui qui les dérange, c'est qu'il est coincé. Merci pour cette belle démonstration..

---------------

celui qui a touché le fond c'est vous. celui qui manque d'argument c'est vous.
Celui qui tient des affirmations en dehors de la Bible c'est vous.

VOUS AVEZ PRETENDU QUE LUC N'ETAIT PAS TEMOIN OCULAIRE DE LA SAINTE CENE !
(SANS PREUVES) POUR L'OPPOSER A JEAN!

OU SONT VOS VERSETS?

---------------

PUISQUE VOUS PARLEZ DE L'AUTRE LIGNE DE DISCUTION FAUT-IL PRECISER QUE VOUS AVEZ DE L'ESTIME POUR sATAN?

ved a écrit:

VOUS AVEZ PRETENDU QUE LUC N'ETAIT PAS TEMOIN OCULAIRE DE LA SAINTE CENE !
(SANS PREUVES) POUR L'OPPOSER A JEAN!

OU SONT VOS VERSETS?

Prends vite tes gouttes !

LXX
Il est toujours comme ça car j'avoue que je me fais du soucis pour lui.
Il me demande de prouver que Luc n'a pas assisté au repas du Seigneur, et il affirme ne pas y croire non plus.
Et il dit ensuite que j'oppose Luc à Jean, alors que c'est lui qui le fait.

trop de soleil sans doute.

Ont deviens tous polies les unes ,les autres entre nous .Merci

à cours d'argument crachez pour tenter une esquive, c'est là une technique qui vous tiens à cœur.

BRAVO AGECANNONIX ET XXL.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] tout le monde se calme sinon vous allez prendre l'air ailleurs MERCI !!!

[quote]

ved a écrit:

[size=24]VOUS AVEZ PRETENDU QUE LUC N'ETAIT PAS TEMOIN OCULAIRE DE LA SAINTE CENE !
(SANS PREUVES) POUR L'OPPOSER A JEAN!OU SONT VOS VERSETS?

Je vois que , Ved , vous utilisez toujours la même technique:
il vous faut un verset pour confirmer l'inverse de votre raisonnement , alors qu'un verset est fait pour attester un évènement .( raisonnement par l'absurde )

Il vous a été répondu que, seul les12 apôtres étaient conviés au repas du Seigneur .Et cela repose sur les Evangiles :

Marc 14:17 
"Après que le soir fut venu, il vint avec les douze. Et pendant qu’ils étaient étendus à table et mangeaient, Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. ”
Luc 22:14:
"  Finalement, quand l’heure arriva, il s’étendit à table, et les apôtres avec lui."

De plus , luc n'était pas disciple de Christ de son vivant , on, ne sait même pas si il l'a connu car aucun verset ne monbtre Luc dans le sillage de Jésus.
La preuve?:

Luc1:1-3
"Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message,
Donc Luc ne l'avait pas été ! Il a du faire des recherches pour connaître les paroles et les actes du Christ :
"3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile"

Les historiens sont d'accord pour situer sa rédaction entre 56-58 a Césarée , avant les Actes d'Apôtres .

Par contre TOUT ce qu'il a écrit nous savons d'où il tire ses sources : Paul ( lire 2 Tim. 4:11- Philémon 24)
La seconde lettre a Timothée a été écrite en l'an 65 ....donc bien longtemps après la mort de Jésus .

Vous qui vouliez des versets , a vous de nous en montrer qui étayent votre enseignement: que Luc était présent a la Cène
Je suis d'accord pour dire avec LXX que c'est du temps perdu que de vous répondre ....Les textes bibliques ne vous intéressent pas ; seul la controverse vous fait exister ....

Question a Ved :
et vous , avez vous pris le pain et le vin?
Où et quand ....et avec qui

agecanonix a écrit:

Il me demande de prouver que Luc n'a pas assisté au repas du Seigneur, et il affirme ne pas y croire non plus.

qui est l'auteur de ce qui suit?

agecanonix a écrit:

je pense donc que Luc n'a pas suivi la chronologie et je privilégie Jean, temoin occulaire, ce que Luc n'était pas..

agecanonix a écrit:

et il affirme ne pas y croire non plus.

moi j'afirme quoi?
JE vous mets au défis de prouver à défaut de passer pour un menteur, ce que vous me faites dire.

Ai-je dis autre chose que ce qui suit ?

Matthieu 26 : 25 indique la présence de Juda au moins jusqu’à la bénédiction du pain et ne signale pas son départ.
Marc 14 : 20 indique la présence de Juda au moins jusqu’à la bénédiction du pain et ne signale pas son départ .
Luc 22 : 21 indique la présence de Juda bien après la bénédiction du pain et ne signale pas son départ.
Jean 13 : 5 indique que Jésus lava les peids de ses apotres (y compris Juda)
Jean 13 : 30 indique que Juda mangea le pain tendu par le Christ puis quitta la table.


et ceci :

Matthieu, Marc, Luc et Jean certifient la présence de Juda durant la sainte Cène
Matthieu, Marc et Luc ne précisent pas à quel moment Juda quitta la table.
Matthieu, Marc attestent la présence de Juda avant la bénédiction du Pain
Luc atteste de la présence de Juda après la bénédiction du Pain.
Jean atteste que Juda mangea le Pain que Jésus lu donna.

C'est claire comme de l'eau de roche aucun des apôtres n'apporte un témoignage contraire à un autre.
Les témoignages se complètent : JUDA PRIT PAR AU PAIN ET AU VIN puis s'en alla pour le livrer.

agecanonix a écrit:

Et il dit ensuite que j'oppose Luc à Jean, alors que c'est lui qui le fait.

qui est l'auteur de ce qui suit ?

agecanonix a écrit:

Seul Luc présente Judas comme présent après le repas du Seigneur.
Mais dans ce cas, Luc contredit Jean qui affirme que Judas est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.

agecanonix a écrit:

trop de soleil sans doute.

Y a t-il deux agecannonix sur ce forum.
L'un ignorant ce que l'autre a dit? Est-ce que cela relève d'un cas clinique? êtes vous légion?

Info
Tout a fait d'accord avec toi.
De plus le sujet ne se prète vraiment pas à ce genre de disputes.
J'ai décidé de ne plus répondre à Ved car il se place depuis quelques heures sur un terrain qui ne me plait pas.
Il essaie de me pousser à la faute.
Je suis pacifique.
Je suis ici pour parler de la bible et de son enseignement.
Comme il ne peut le supporter, je vais l'éviter, ce sera mieux pour tout le monde.

Les 12 disciples/apôtres originaux sont listés dans Matthieu 10:2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : d'abord Simon, surnommé Pierre, et son frère André ; Jacques et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le collecteur d'impôts ; Jacques le fils d'Alphée et Thaddée ; Simon le zélote et Judas Iscariote, qui trahit Jésus. ». La Bible liste aussi les 12 disciples/apôtres dans Marc 3:16-19 et Luc 6:13-16. En comparant ces trois passages, il y a quelques différences mineures. Il semblerait que Thaddée était aussi connu sous le nom de « Jude le fils de Jacques » (Luc 6:16). Simon le zélote était aussi connu sous le nom de Simon le Cananite (Marc 3:18). Judas Iscariote, qui trahit Jésus, fut remplacé parmi les 12 disciples par Matthias (voir Actes 1:20-26). Certains enseignements de la Bible considèrent Matthias comme un membre « invalide » des 12 apôtres et pensent au contraire que l’Apôtre Paul était le choix de Dieu pour remplace Judas Iscariote comme douzième disciple.

Bon passons et revenons a ce point ! (Judas as t'il participer a la Cène :OUI ,Y as t'il communier a la Nouvelle-Alliance ?,Il faudrait consulter le ou les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27- .

Citation :

agecanonix a écrit:InfoTout a fait d'accord avec toi.
De plus le sujet ne se prète vraiment pas à ce genre de disputes.
J'ai décidé de ne plus répondre à Ved car il se place depuis quelques heures sur un terrain qui ne me plait pas.
Il essaie de me pousser à la faute.
Je suis pacifique.Je suis ici pour parler de la bible et de son enseignement.
Comme il ne peut le supporter, je vais l'éviter, ce sera mieux pour tout le monde.

Cela ne doit pas empêcher Ved de devoir nous expliquer comment Luc pouvait être présent, car il n'était pas parmi les douze ,et que seul les douze étaient présents C'est une contre-vérité .
Marc 14:17
"Après que le soir fut venu, il vint avec les douze. Et pendant qu’ils étaient étendus à table et mangeaient, Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. ”
Luc 22:14:
"Finalement, quand l’heure arriva, il s’étendit à table, et les apôtres avec lui."

(Luc n'étant pas apôtre .....)
Luc1:1-3
"Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message,
Donc Luc ne l'avait pas été ! Il a du faire des recherches pour connaître les paroles et les actes du Christ :
"3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile"
Et , comme posé dans mon message au-dessus, nous expliquer comment et pourquoi son évangile n'a pu être écrit en tant que témoin oculaire , car il dit lui-même qu'il ne l'était pas et qu'il était allé se renseigner auprès de ceux qui l'étaient et qui lui-même n'y assistait pas !

Citation :

Bon passons et revenons a ce point ! (Judas as t'il participer a la Cène :OUI ,Y as t'il communier a la Nouvelle-Alliance ?,Il faudrait consulter le ou les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27-

Pour répondre le plus complètement possible il faut resituer l'évènement dans son contexte:
La Cène a succédé a la pâque juive , il y avait donc sur la table , le reste du repas de la commémoration de celle-ci
Là les douze sans aucun conteste étaient présents et le lavement des pieds le prouve car judas y était
Judas était présent lors de la pâque juive :
Marc 14:16
" Les disciples sortirent donc, et ils arrivèrent à la ville et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit ; et ils firent les préparatifs pour la Pâque.
17 Après que le soir fut venu, il vint avec les douze. 18 Et pendant qu’ils étaient étendus à table et mangeaient, Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. ” 19 Ils commencèrent à s’attrister et à lui dire un par un : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 20 Il leur dit : “ C’est un des douze, qui plonge [la main] avec moi dans le bol commun. 21 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né. ”
Ici Judas ne participe qu'a la première cérémonie .La Cène ou institution n'a pas encore commencé ....
Il est donc désigné AVANT l'institution du repas fondateur de l'alliance pour le Royaume .....

info a écrit:

Les 12 disciples/apôtres originaux sont listés dans Matthieu 10:2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : d'abord Simon, surnommé Pierre, et son frère André ; Jacques et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le collecteur d'impôts ; Jacques le fils d'Alphée et Thaddée ; Simon le zélote et Judas Iscariote, qui trahit Jésus. ». La Bible liste aussi les 12 disciples/apôtres dans Marc 3:16-19 et Luc 6:13-16. En comparant ces trois passages, il y a quelques différences mineures. Il semblerait que Thaddée était aussi connu sous le nom de « Jude le fils de Jacques » (Luc 6:16). Simon le zélote était aussi connu sous le nom de Simon le Cananite (Marc 3:18). Judas Iscariote, qui trahit Jésus, fut remplacé parmi les 12 disciples par Matthias (voir Actes 1:20-26). Certains enseignements de la Bible considèrent Matthias comme un membre « invalide » des 12 apôtres et pensent au contraire que l’Apôtre Paul était le choix de Dieu pour remplace Judas Iscariote comme douzième disciple.

Bon passons et revenons a ce point ! (Judas as t'il participer a la Cène :OUI ,Y as t'il communier a la Nouvelle-Alliance ?,Il faudrait consulter le ou les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27- .

Judas a effectivement assisté au début de la soirée puis il est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.
Jean insiste bien en disant "aussitôt".
Je ne dis pas que Luc contredit Jean, Ved a saucissonné mon intervention pour le faire croire.
J'ai dit : Alors, l'un des évangélistes se trompe ou plutôt ne met pas les choses dans le bonne ordre.
J'ai tendance à croire Jean car il est plus précis et insiste pour dire que Judas sortit AUSSITOT.
J'ai dit aussi: Mais dans ce cas, Luc contredit Jean qui affirme que Judas est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.
je pense donc que Luc n'a pas suivi la chronologie et je privilégie Jean, temoin occulaire, ce que Luc n'était pas..
Commentaire de ma pensée. La contradiction apparente de Luc n'en est pas une car je pense que Luc n'a pas suivi l'ordre chronologique des événements.
Si Luc avait dit: j'atteste que Judas a assisté à tout le repas, nous aurions une contradiction avec Jean.
Mais Luc nous donne simplement une narration sur un événement dont il n'a pas été témoin oculaire.
Voila pourquoi je pense que si Jean a écrit "aussitôt", c'est qu'effectivement Judas n'est pas resté ensuite pour bénéficier de la nouvelle alliance.

Quand tu vois l'épisode d'Ananias et Saphira qui ont menti devant Dieu et qui sont morts instantanemment, je ne peux penser que Judas, qui allait livrer Jésus, qui le savait lui, que Jésus savait aussi, et que Dieu savait également, allait contracter une alliance pour un royaume avec Dieu.

Jean 13:12-26 est clair sur le sujet :
V.12: Lavement des pieds
v13-19 :discours de Jésus
v.20-26: annonce du traître
v.30 : désignation et sortie de Judas .
Ici nous n'avons pas de description de l'institution de la Cène ,mais uniquement le repas de la Pâque juive

Aucune allusion dans ce passage , ni APRES ,de l'institution du Mémorial.
Jean le passe sous silence ......

C'est point cela (les explications des unes des autres ) mais j'aie demandé ceci :les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27-.Et sur cela /je me fais confiance _juste a moi-même pour la consultation de ceci :et présentement a cause des préparatifs du temps de Paques dans ma communauté chrétienne /j'aie point le temps présentement !
Je vois bien qu'on prends la Bible /ont dis ce qu'ont pense /mais pour moi /sur ce sujet en premier /je préfères aller au origine des textes les plus anciens sur ce point.Merci, de votre patience