Rappel du premier message :

Bonjours,
Pensez-vous que de la parabole du pauvre Lazare et du riche soit apocryphe?
Avez-vous une informations (experts, théologiens etc..) sur les quelles vous basez votre point de vue?

ps : peut-etre que ce n'est pas la bonne section pour une tel question? merci au modos de déplacer si tel est le cas!

Merci d'avance pour vos réponses

Citation :

Luc 16 : 19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

La couleur rouge est exclusivement réservé au staff.
Depuis le temps tu devrais le savoir !

Désolé, ayant été absent du forum pendant pas mal de temps j'avait oublié ce détail !

C'est vrai, je l'ai remarqué !

LXX a écrit:

ved a écrit:

Vous avez pu lire comme moi que les juifs du temps de Jésus, savaient que "le sein d'Abraham" désignait un lieu ou vont certains morts, un autre lieu que le Hades ou vont d'autres morts.

Si cette croyance était erronée, le Christ n'aurait jamais utilisé ces notions pour condamner les agissements de certains.

Rien ne permet pourtant de penser que Jésus croyait ni qu'il faisait allusion à une quelconque croyance des juifs en un lieu différent du Hadès,

justement si, avec cette la parabole du pauvre Lazare dans le sein d'Abraham après la mort.
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Citation :

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

LXX a écrit:

et la preuve de ce que j'affirme se trouve dans Jean 3:13 !

En Luc 16 : 19-31 Jésus nous explique avec une parabole :

il faut un témoin (Lazare réclamé par le riche) venant du Ciel pour sauver les Hommes.
l'Homme monté au Ciel (Lazare) ne redescendra pas.


En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique sans parabole :

Personne n'est monté au ciel pour redescendre porter témoignage de ce qu'il a vu.
Jésus est celui qui vient du Ciel porter ce témoignage.
Il est l'Homme descendu du ciel pour que le monde soit sauvé par lui.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Vous avez pu lire comme moi que les juifs du temps de Jésus, savaient que "le sein d'Abraham" désignait un lieu ou vont certains morts, un autre lieu que le Hades ou vont d'autres morts.

Si cette croyance était erronée, le Christ n'aurait jamais utilisé ces notions pour condamner les agissements de certains.

Rien ne permet pourtant de penser que Jésus croyait ni qu'il faisait allusion à une quelconque croyance des juifs en un lieu différent du Hadès,

justement si, avec cette la parabole du pauvre Lazare dans le sein d'Abraham après la mort.
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Citation :

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

LXX a écrit:

et la preuve de ce que j'affirme se trouve dans Jean 3:13 !

En Luc 16 : 19-31 Jésus nous explique avec une parabole :

il faut un témoin (Lazare réclamé par le riche) venant du Ciel pour sauver les Hommes.
l'Homme monté au Ciel (Lazare) ne redescendra pas.


En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique sans parabole :

Personne n'est monté au ciel pour redescendre porter témoignage de ce qu'il a vu.
Jésus est celui qui vient du Ciel porter ce témoignage.
Il est l'Homme descendu du ciel pour que le monde soit sauvé par lui.

Mais à quoi tu joues ? La parabole ne rapporte pas des faits réels, alors qu'en Jean 3:13 Jésus est très clair. Il a montré par ces mots qu'il ne croyait pas en un lieu autre que le Hadès pour les morts !

LXX a écrit:

Mais à quoi tu joues ? La parabole ne rapporte pas des faits réels, alors qu'en Jean 3:13 Jésus est très clair. Il a montré par ces mots qu'il ne croyait pas en un lieu autre que le Hadès pour les morts !

Vous n'arrivez pas à me comprendre voilà pourquoi vous pensez que je joue.

Je pensais que quand on a dit "parabole" on a suffisamment dit. Mais j'ai du me trompé.

--------------------

Une parabole est comme un exemple hypothétique.
Ce n'est pas parce que les personnages sont fictifs que la parabole est fictif dans son ensemble.

Dans le cas contraire tout raisonnement et déduction faites à partir parabole serait aussi ficitif.

Même si l'histoire du pauvre et du riche est fictif, l'enseignement que le Christ donne est vrai.

----------------------

Je ne sais pas si vous avez compris quand je dis :
Si vous connaissez pourquoi les étoiles semblent comme accroché dans le ciel, jamais vous ne prendriez la croyance grecque d'un "atlas tenant les cieux" dans une parabole pour expliquer comment ça marche en réalité. Au contraire vous diriez de façon claire et nette que cette notion "d'atlas" est totalement fausse.

--------------------------

Donc bien sur la parabole du pauvre Lazare et du riche est fictif.
Mais si le Christ dans sa parabole fait appel à des notions bien connu par les israélites à l'époque comme "le sein d'Abraham (lieu de repos après la mort) et le hades (lieu de tourment après la mort) pour donner un enseignement.
C'est là une preuve évidente que le Christ ne récuse pas mais accrédite, l'idée de deux lieux différents ou vont les morts.
Mais la parabole ne s'arrête pas là : il faut un témoignage céleste pour que les Hommes soient sauvé.

et en En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique (sans parabole) que Cette homme c'est lui.

-------------------------

Et puis si comme vous dites il n'y a pas deux lieux distincts ou vont les morts en fonction de leur oeuvre terrestre et qu'en plus il n'y a pas de tourment au hades, on aurait une parabole du genre :

le pauvre mourut et fut enseveli, le riche aussi à son tour. Dans le séjour des morts il y croisa Lazare et Abraham. Le riche dit à Abraham "qu'est-ce que c'est bien ici au moins ici il n'y a ni salaire, ni souvenir" puis "Abraham envoi Lazare qu'il aille le dire à mes frères, afin qu'ils n'aient aucune crainte de la mort". Abraham répondit : le séjour des morts est un abime et personne ne peut retourner sur terre. De toute façon il ont Moïse, les prophètes et les Ecritures. Mais le riche insiste : "mais Abraham, malgré cela ils craignent la mort".

Voilà je ne sais pas si je me fait comprendre. S'il n'y a qu'un seul lieu ou vont les morts alors le Christ aurait employé un seul lieu dans sa parabole et non deux.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Mais à quoi tu joues ? La parabole ne rapporte pas des faits réels, alors qu'en Jean 3:13 Jésus est très clair. Il a montré par ces mots qu'il ne croyait pas en un lieu autre que le Hadès pour les morts !

Vous n'arrivez pas à me comprendre voilà pourquoi vous pensez que je joue.

Je pensais que quand on a dit "parabole" on a suffisamment dit. Mais j'ai du me trompé.

--------------------

Une parabole est comme un exemple hypothétique.
Ce n'est pas parce que les personnages sont fictifs que la parabole est fictif dans son ensemble.

Dans le cas contraire tout raisonnement et déduction faites à partir parabole serait aussi ficitif.

Même si l'histoire du pauvre et du riche est fictif, l'enseignement que le Christ donne est vrai.

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Je ne sais pas si vous avez compris quand je dis :
Si vous connaissez pourquoi les étoiles semblent comme accroché dans le ciel, jamais vous ne prendriez la croyance grecque d'un "atlas tenant les cieux" dans une parabole pour expliquer comment ça marche en réalité. Au contraire vous diriez de façon claire et nette que cette notion "d'atlas" est totalement fausse.

--------------------------

Donc bien sur la parabole du pauvre Lazare et du riche est fictif.
Mais si le Christ dans sa parabole fait appel à des notions bien connu par les israélites à l'époque comme "le sein d'Abraham (lieu de repos après la mort) et le hades (lieu de tourment après la mort) pour donner un enseignement.
C'est là une preuve évidente que le Christ ne récuse pas mais accrédite, l'idée de deux lieux différents ou vont les morts.
Mais la parabole ne s'arrête pas là : il faut un témoignage céleste pour que les Hommes soient sauvé.

et en En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique (sans parabole) que Cette homme c'est lui.

-------------------------

Et puis si comme vous dites il n'y a pas deux lieux distincts ou vont les morts en fonction de leur oeuvre terrestre et qu'en plus il n'y a pas de tourment au hades, on aurait une parabole du genre :

le pauvre mourut et fut enseveli, le riche aussi à son tour. Dans le séjour des morts il y croisa Lazare et Abraham. Le riche dit à Abraham "qu'est-ce que c'est bien ici au moins ici il n'y a ni salaire, ni souvenir" puis "Abraham envoi Lazare qu'il aille le dire à mes frères, afin qu'ils n'aient aucune crainte de la mort". Abraham répondit : le séjour des morts est un abime et personne ne peut retourner sur terre. De toute façon il ont Moïse, les prophètes et les Ecritures. Mais le riche insiste : "mais Abraham, malgré cela ils craignent la mort".

Voilà je ne sais pas si je me fait comprendre. S'il n'y a qu'un seul lieu ou vont les morts alors le Christ aurait employé un seul lieu dans sa parabole et non deux.

voilà l'explication de cette parabole :


la Bible de Jérusalem reconnaît qu’il s’agit d’une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”.

Si l’on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d’un seul homme, Abraham; qu’un peu d’eau sur le bout d’un doigt ne s’évapore pas dans le feu de l’Hadès; qu’une simple goutte d’eau soulage les souffrances de quelqu’un qui s’y trouve.
Cela vous semble-t-il raisonnable?

Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d’autres parties de la Bible.

Or, si les Écritures se contredisaient ainsi, une personne sincère en ferait-elle le fondement de sa foi?

En fait, la Parole de Dieu ne se contredit pas.

Que signifie cette parabole? L’“homme riche” représentait les Pharisiens. (Voir le verset 14.)
Le mendiant, Lazare, symbolisait le commun peuple, autrement dit les Juifs que méprisaient les Pharisiens, mais qui se sont repentis et sont devenus disciples de Jésus. (Voir Luc 18:11; Jean 7:49; Matthieu 21:31, 32.)

Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu’ils méprisaient. — Actes 5:33; 7:54.

cette parabole s'adresse a des gens vivants, pas a des morts dans un enfer ou paradis

gen a écrit:

voilà l'explication de cette parabole ..

Source de votre copié/collé : livre "comment raisonnner" ?

exact mais il reflète bien la vérité

beaucoup restent scotché sur l'enfer mais ce passage concerne des vivants

les chefs religieux juifs étaient corrompu avec l'enseignement de l'âme immortelle
qui venait de la domination grecques donc Jésus s'est servi de ce qu'il connaissaient pour leur montrer leurs sort

gen a écrit:

exact mais il reflète bien la vérité

beaucoup restent scotché sur l'enfer mais ce passage concerne des vivants

les chefs religieux juifs étaient corrompu avec l'enseignement de l'âme immortelle
qui venait de la domination grecques donc Jésus s'est servi de ce qu'il connaissaient pour leur montrer leurs sort

vous ne cherchez pas à comprendre vos interlocuteurs ni à y répondre avec vos mots. Vous ne les lisez même pas à mon avis. Cette interprétation que vous ne faites que recopier ne reflète en rein la profondeur de cette parabole.

Donc si j'ai bien compris un hitler par exemple ou une personne comme moi par exemple qui ne croit pas aux mensonges la WT auront le même sort???

Je ne peux le croire,mais surtout ça n'est pas ce que dit la bible du tout,chacun aura à répondre pour ses actes et même ses paroles au jour du jugement.

la WT ne dit pas la vérité à ce sujet,il est écrit dans la bible que comme ils ont fait ont leurs fera,il n'est pas question ici d'harmaguédon,mais du jour du jugement...

Ma question est comment?puisque pour la WT les morts ne se rendent comptent de rien du tout et qu'ils ne seront pas relevés???

c'est un non-sens absolue et non biblique.

Arlitto

oui même ceux qui n'ont rien fait de mal , s'ils n'adhèrent pas aux lois d'amour de Dieu ne pourront pas gâcher le paradis , Dieu ne veut pas de gens qui font ce qu'ils veulent et c'est compréhensible

pour ce qui est des morts seul ceux qui auront péché contre l'esprit ne seront pas relevé , les autres ressusciteront

gen a écrit:

oui même ceux qui n'ont rien fait de mal , s'ils n'adhèrent pas aux lois d'amour de Dieu ne pourront pas gâcher le paradis , Dieu ne veut pas de gens qui font ce qu'ils veulent et c'est compréhensible

pour ce qui est des morts seul ceux qui auront péché contre l'esprit ne seront pas relevé , les autres ressusciteront

Adhérer aux lois de Dieu ou aux lois de la WT?

ce sont les mêmes lois , non ?

mais au fait , savez vous ce que sont ses lois ?

gen a écrit:

ce sont les mêmes lois , non ?

mais au fait , savez vous ce que sont ses lois ?

Oui je sais ce que sont ses lois,mais dire que la WT et Dieu ce sont les mêmes lois est une affirmation que je vous laisse...la WT fait sa propre loi elle suit la bible dans la mesure où cela ne l'a dérange pas dans ses affirmations.

par ex Paul dit:

Hébreux 10:30-31
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.

C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

ça n'est qu'un tout petit exemple parmi des centaines dans la bible qui contredit les affirmations de la WT.

les lois sont celle que Jésus a donné et c'est ce que les TJ font , personne ne peut dire le contraire car les versets accompagnent l'explication et tout le monde peut voir sauf ceux qui sont du côté du diable parce qu'ils ne peuvent regarder la vérité

gen a écrit:

les lois sont celle que Jésus a donné et c'est ce que les TJ font , personne ne peut dire le contraire car les versets accompagnent l'explication et tout le monde peut voir sauf ceux qui sont du côté du diable parce qu'ils ne peuvent regarder la vérité

Au contraire la vérité ne ma fait pas peur à moi!je ne soutiens aucune églises et organisations,je ne suis même pas baptisé.

Je dit les choses comme elle sont,comme je les voient rien de plus,maintenant dire que ceux qui dénoncent les erreurs et les fausses prédictions de la WT ou autres organisations sont du côté du diable est un aveux de faiblesse de la part de ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas voir ce qu'est la WT en réalité.

c'est Paul qui dit que Dieu se vengera et que c'est une chose terrible que de tomber entre ses mains...pas moi

Arlitto.

ved a écrit:

gen a écrit:

voilà l'explication de cette parabole ..

Source de votre copié/collé : livre "comment raisonnner" ?

C'est leur livre de prédilection lors de leurs "prêches" !

Ils l'avaient avec eux lors de mes entretiens. C'est leur béquille

Arlitto

vous n'êtes pas baptisé donc vous n'êtes pas dans l'arche

prenez au sérieux ce que le seigneur dit car ceux qui n'obéissent pas a la bonne nouvelle ne pourront rester vivant ..
vous pensez peut être que c'est un jeu mais la vie de chacun dépend de ce qu'il fait et dit ..

gen a écrit:

Arlitto

vous n'êtes pas baptisé donc vous n'êtes pas dans l'arche

prenez au sérieux ce que le seigneur dit car ceux qui n'obéissent pas a la bonne nouvelle ne pourront rester vivant ..
vous pensez peut être que c'est un jeu mais la vie de chacun dépend de ce qu'il fait et dit ..

Oui mais le problème,c'est ce que disent toutes les religions quelle quelle soit...si vous n'êtes pas avec eux (organisation ou religion) vous êtes perdus...

j'en connais un qui a dit,je suis le chemin,la vérité et la vie,personne ne va au père que par moi,c'est sûrement lui le chemin à suivre et peut être pas les religions...

Cher Gen,je ne pense pas du tout que cela est un jeux,mais l'histoire de cette arche (sous entendu la WT est cette arche) me tranquillise sachant quelle n'est rien devant Dieu et ne représente qu'elle même et ceux qui la suivent,cela est une certitude pour moi,et si je me trompe alors que Dieu me pardonne.

Arlitto a écrit:

Au contraire la vérité ne ma fait pas peur à moi!je ne soutiens aucune églises et organisations,je ne suis même pas baptisé...
Arlitto.

gen a écrit:

Arlitto

vous n'êtes pas baptisé donc vous n'êtes pas dans l'arche

Certains sont baptisé du Saint-Esprit et de feu et d'autre sont baptisé d'eau.

Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

ved a écrit:

Ce n'est pas parce que les personnages sont fictifs que la parabole est fictif dans son ensemble.

Si, tout est fictif sauf l’enseignement qui en découle !

ved a écrit:

Dans le cas contraire tout raisonnement et déduction faites à partir parabole serait aussi ficitif.

Mais non, bien au contraire !

ved a écrit:

Même si l'histoire du pauvre et du riche est fictif, l'enseignement que le Christ donne est vrai.

Oui, l’enseignement est vrai, et pour bien le comprendre voici un exemple simple ; C’est la fable Le lièvre et la tortue. Dans cette fable tout est faux, sauf la conclusion qui est la suivante : Rien ne sert de courir, il faut partir à point. C’est exactement pareil concernant la parabole du riche et de Lazare, c’est la conclusion qui importe, pas la parabole. Les diverses églises se sont fixées sur la parabole au lieu de tenir compte de ce qui est important, la conclusion !

ved a écrit:

Mais la parabole ne s'arrête pas là : il faut un témoignage céleste pour que les Hommes soient sauvé.
et en En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique (sans parabole) que Cette homme c'est lui.

O là là, mais rien ne permet d’en arriver à cette conclusion !

ved a écrit:

Et puis si comme vous dites il n'y a pas deux lieux distincts ou vont les morts en fonction de leur oeuvre terrestre et qu'en plus il n'y a pas de tourment au hades, on aurait une parabole du genre :
le pauvre mourut et fut enseveli, le riche aussi à son tour. Dans le séjour des morts il y croisa Lazare et Abraham. Le riche dit à Abraham "qu'est-ce que c'est bien ici au moins ici il n'y a ni salaire, ni souvenir" puis "Abraham envoi Lazare qu'il aille le dire à mes frères, afin qu'ils n'aient aucune crainte de la mort". Abraham répondit : le séjour des morts est un abime et personne ne peut retourner sur terre. De toute façon il ont Moïse, les prophètes et les Ecritures. Mais le riche insiste : "mais Abraham, malgré cela ils craignent la mort".

Mais non, pas du tout. Ton raisonnement n’est pas logique. C’est exactement comme si je disais que la fable Le lièvre et la tortue était la preuve que le lièvre et la tortue étaient capables de parler et de faire des paris !

LXX a écrit:

ved a écrit:

Même si l'histoire du pauvre et du riche est fictif, l'enseignement que le Christ donne est vrai.

Oui, l’enseignement est vrai, et pour bien le comprendre voici un exemple simple ; C’est la fable Le lièvre et la tortue. Dans cette fable tout est faux, sauf la conclusion qui est la suivante : Rien ne sert de courir, il faut partir à point.C’est exactement pareil concernant la parabole du riche et de Lazare, c’est la conclusion qui importe, pas la parabole. Les diverses églises se sont fixées sur la parabole au lieu de tenir compte de ce qui est important, la conclusion !

dans votre fable il n'y a pas que la conclusion qui est vrai : la tortue est une réalité, le lièvre est réalité, le chemin est une réalité.
C’est exactement pareil concernant la parabole du riche et de Lazare : Abraham est une réalité, le sein d'Abraham (=royaume céleste) est une réalité, le séjour des morts est une réalité, les anges sont une réalité, la Terre est une réalité.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Mais la parabole ne s'arrête pas là : il faut un témoignage céleste pour que les Hommes soient sauvé. Et en En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique (sans parabole) que Cette homme c'est lui.

O là là, mais rien ne permet d’en arriver à cette conclusion !

Bien sur que si. Dans cette parabole, Jésus exprime à travers un personnage fictif que Moïse est les prophètes ne suffisent pas pour échapper au "séjour des morts" .

LXX a écrit:

ved a écrit:

Et puis si comme vous dites il n'y a pas deux lieux distincts ou vont les morts en fonction de leur oeuvre terrestre et qu'en plus il n'y a pas de tourment au hades, on aurait une parabole du genre :
le pauvre mourut et fut enseveli, le riche aussi à son tour. Dans le séjour des morts il y croisa Lazare et Abraham. Le riche dit à Abraham "qu'est-ce que c'est bien ici au moins ici il n'y a ni salaire, ni souvenir" puis "Abraham envoi Lazare qu'il aille le dire à mes frères, afin qu'ils n'aient aucune crainte de la mort". Abraham répondit : le séjour des morts est un abime et personne ne peut retourner sur terre. De toute façon il ont Moïse, les prophètes et les Ecritures. Mais le riche insiste : "mais Abraham, malgré cela ils craignent la mort".

Mais non, pas du tout. Ton raisonnement n’est pas logique. C’est exactement comme si je disais que la fable Le lièvre et la tortue était la preuve que le lièvre et la tortue étaient capables de parler et de faire des paris !

Syntétisons cette parabole :

il y a deux personnage (fictif) Lazare et le riche.

Durant leur séjour sur Terre :
- Lazare est dans une situation des plus inconfortable
- Le riche est dans une situation des plus confortable

Après leur séjour sur Terre les situations sont inversé :
- Lazare est dans une situation des plus confortable
- Le riche est dans une situation des plus inconfortable

En somme le riche a eu les faveurs terrestres, le pauvre a la faveur Céleste.

Jusqu'ici je pense que vous serez d'accord avec ma synthèse je pense!



En ce qui concerne le "sein d'Abraham"

Le riche est allé dans le "séjour des morts" : lieu inconfortable
le pauvre est allé dans le "sein d'Abraham" : lieu confortable

Si le "sein d'Abraham" était un lieu fictif alors pourquoi "le séjour des morts" serait une réalité,

Si le "sein d'Abraham" n'existe pas alors Jésus aurait dit :
"Lazare mourut et il alla dans le séjour des morts, le riche aussi ...."


En se qui conserne l'enseignement principale :

Avec sa parabole, Jésus enseigne que Moïse et les prophètes ne suffisent pas
pour avoir la faveur Céleste.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Même si l'histoire du pauvre et du riche est fictif, l'enseignement que le Christ donne est vrai.

Oui, l’enseignement est vrai, et pour bien le comprendre voici un exemple simple ; C’est la fable Le lièvre et la tortue. Dans cette fable tout est faux, sauf la conclusion qui est la suivante : Rien ne sert de courir, il faut partir à point.C’est exactement pareil concernant la parabole du riche et de Lazare, c’est la conclusion qui importe, pas la parabole. Les diverses églises se sont fixées sur la parabole au lieu de tenir compte de ce qui est important, la conclusion !

dans votre fable il n'y a pas que la conclusion qui est vrai : la tortue est une réalité, le lièvre est réalité, le chemin est une réalité.
C’est exactement pareil concernant la parabole du riche et de Lazare : Abraham est une réalité, le sein d'Abraham (=royaume céleste) est une réalité, le séjour des morts est une réalité, les anges sont une réalité, la Terre est une réalité.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Mais la parabole ne s'arrête pas là : il faut un témoignage céleste pour que les Hommes soient sauvé. Et en En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique (sans parabole) que Cette homme c'est lui.

O là là, mais rien ne permet d’en arriver à cette conclusion !

Bien sur que si. Dans cette parabole, Jésus exprime à travers un personnage fictif que Moïse est les prophètes ne suffisent pas pour échapper au "séjour des morts" .

LXX a écrit:

ved a écrit:

Et puis si comme vous dites il n'y a pas deux lieux distincts ou vont les morts en fonction de leur oeuvre terrestre et qu'en plus il n'y a pas de tourment au hades, on aurait une parabole du genre :
le pauvre mourut et fut enseveli, le riche aussi à son tour. Dans le séjour des morts il y croisa Lazare et Abraham. Le riche dit à Abraham "qu'est-ce que c'est bien ici au moins ici il n'y a ni salaire, ni souvenir" puis "Abraham envoi Lazare qu'il aille le dire à mes frères, afin qu'ils n'aient aucune crainte de la mort". Abraham répondit : le séjour des morts est un abime et personne ne peut retourner sur terre. De toute façon il ont Moïse, les prophètes et les Ecritures. Mais le riche insiste : "mais Abraham, malgré cela ils craignent la mort".

Mais non, pas du tout. Ton raisonnement n’est pas logique. C’est exactement comme si je disais que la fable Le lièvre et la tortue était la preuve que le lièvre et la tortue étaient capables de parler et de faire des paris !

Syntétisons cette parabole :

il y a deux personnage (fictif) Lazare et le riche.

Durant leur séjour sur Terre :
- Lazare est dans une situation des plus inconfortable
- Le riche est dans une situation des plus confortable

Après leur séjour sur Terre les situations sont inversé :
- Lazare est dans une situation des plus confortable
- Le riche est dans une situation des plus inconfortable

En somme le riche a eu les faveurs terrestres, le pauvre a la faveur Céleste.

Jusqu'ici je pense que vous serez d'accord avec ma synthèse je pense!



En ce qui concerne le "sein d'Abraham"

Le riche est allé dans le "séjour des morts" : lieu inconfortable
le pauvre est allé dans le "sein d'Abraham" : lieu confortable

Si le "sein d'Abraham" était un lieu fictif alors pourquoi "le séjour des morts" serait une réalité,

Si le "sein d'Abraham" n'existe pas alors Jésus aurait dit :
"Lazare mourut et il alla dans le séjour des morts, le riche aussi ...."


En se qui conserne l'enseignement principale :

Avec sa parabole, Jésus enseigne que Moïse et les prophètes ne suffisent pas
pour avoir la faveur Céleste.

Très logique Ved
Même chose pour l'étang de feu et le Royaume des cieux (dans la présence de Dieu)

Arlitto

ce n'est pas la wt qui est l'arche mais elle guide pour entrer dans cet arche , je ne serai pas surpris que la wt soit détruite par les nations et cela ne me fera pas de choc car c'est juste un moyen d'entrer dans l'arche

j'espère que vous comprenez

gen a écrit:

Arlitto

ce n'est pas la wt qui est l'arche mais elle guide pour entrer dans cet arche , je ne serai pas surpris que la wt soit détruite par les nations et cela ne me fera pas de choc car c'est juste un moyen d'entrer dans l'arche

j'espère que vous comprenez

Bonjour Gen,

pouvez-vous être plus explicite,car je dois reconnaître que je ne comprend tout là...désolé.

La WT détruite serait un moyen d'entrer dans l'arche c'est ça ?

Cordialement.Arlitto

la wt n'est qu'un moyen de connaitre la vérité qui elle est le moyen de salut

la wt peut être très bien détruite par les nations quand ils vont s'en prendre a la religion , mais ce que vous savez va vous aider a rejoindre la rive

je fait référence a ce récit :

(Actes 27:22) 22 Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue ; le bateau seul [sera perdu].

gen a écrit:

la wt n'est qu'un moyen de connaitre la vérité qui elle est le moyen de salut

la wt peut être très bien détruite par les nations quand ils vont s'en prendre a la religion , mais ce que vous savez va vous aider a rejoindre la rive

je fait référence a ce récit :

(Actes 27:22) 22 Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue ; le bateau seul [sera perdu].

Comment pouvez-vous gober une ânerie pareille de ce niveau. Ca vient de toi ou de la W.T ?

c'est ce que vous dira tout témoins , les TJ sont voué a Jéhovah et non pas a une organisation ......

gen a écrit:

c'est ce que vous dira tout témoins , les TJ sont voué a Jéhovah et non pas a une organisation ......

C'est faux ce que tu dis Gen. Vous êtes voués corps et âme à votre "esclave fidèle" et non avisé depuis 1 siècle ! Vos publictions en sont la preuve accablante. Tu veux peut-être des preuves ?

gen a écrit:

c'est ce que vous dira tout témoins , les TJ sont voué a Jéhovah et non pas a une organisation ......

pourtant vous considérez bien le tj ayant quitté l'organisation d'apostat.

oui car l'organisation reflète la pensée de Dieu et l'apostat conteste les directives de Dieu

mais assistez a des baptêmes et vous verrez qu'il est bien dit que l'on se voue a Dieu et non a une organisation, c'est pas pour ça que l'on doit être contre l'organisation , mais il y a une nuance a comprendre

comme qu'il en soit l'apostat s'exclue lui même .....

gen a écrit:

oui car l'organisation reflète la pensée de Dieu et l'apostat conteste les directives de Dieu

mais assistez a des baptêmes et vous verrez qu'il est bien dit que l'on se voue a Dieu et non a une organisation, c'est pas pour ça que l'on doit être contre l'organisation , mais il y a une nuance a comprendre

comme qu'il en soit l'apostat s'exclue lui même .....

Ce ne sont pas les directives de Dieu qui sont remis en caus par ceux qui quittent la WT mais bien les directives et interprétations de la W.T .

Cela fait une énorme différence !

non , les excommunications se font sur la base de la bible et rien d'autre , ceux qui disent que c'est l'organisation vous cachent bien pourquoi ils ont été excommunié