islam: secte ou religion????

Sujet: islam: secte ou religion???? Lun 03 Aoû 2009, 6:38 am

Rappel du premier message :

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Catholique Date d'inscription : 17/08/2009 Messages : 178

chrisredfeild a écrit:: et l'education chretienne , qu'a t'elle apporté? au moins on a la preuve que lorsque l'islam etait dans ces premier siecles et etait donc mieux pratiqué, la science et la civilisation etait a son apogé, ce qui prouve que l'islam est pour la science, mais lorsque les musulmans delaissetent l'islam peu a peu au detrilment des plaisir et les jouissance, alors la science a disparus, et en parallele les chretiens ont du delaissé leur religion pour propfité de cette science.

donc l'histoire qui ne peut etre effacé a demontré que l'islam lorsqu'il est pratiqué est pour la science, et que le christianiseme est anti-science.

C'est un peu aller vite en besogne que de dire que le christianisme est anti-science et l'islam oui, l'histoire a surtout démontré que les MALADIES comme les épidémies de peste, et les famines entrainent une chute du savoir et de la science avant que la civilisation ne se redresse.

(Sinon oui un post sur l'antechrist serait interessant pour comparer le point de vue chretien et musulman)

Membre Actif Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301

je ne me suis appuyer que sur l'histoire, car bizzarement, l'islam lorsqu'il est venu, il a connu aussitot une grande civilisation.

Citation :: l'histoire a surtout démontré que les MALADIES comme les épidémies de peste, et les famines entrainent une chute du savoir et de la science avant que la civilisation ne se redresse

qui etait touché par les epidemies, nous ou vous?
c'est clairement vous, l'histoire l'a aussi prouvé, je t'invite a cherché.
en plus tu a dit :

Citation :: avant que la civilisation ne se redresse

redressé par aport a quoi? parceque le christianniseme a connu sa gloire avant les epidemies?
c'est parce que vous etiez avec les romains, mais ce n'est pas votre religion qui vous a permis de prosperé, c'est a cause des romains qui l'ont deja etait bien avant le christianniseme

Membre Actif Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:: ]Quant aux scientifiques Musulmans de haut niveau d'aujourdhui,quelles écoles ont-ils fréquentées ? ce qui prouve que ce n'est pas une question de race, pas du tout, mais une question d'éducation,...

surment pas des ecoles chretiennes, mais des ecoles laiques

Les premiers scientifiques modernes, ne serait-ce que Galiliée, venaient d'universités catholiques, et souvent étaient des prêtres.

Chrisredfeild a écrit:: et l'education chretienne , qu'a t'elle apporté? au moins on a la preuve que lorsque l'islam etait dans ces premier siecles et etait donc mieux pratiqué, la science et la civilisation etait a son apogé, ce qui prouve que l'islam est pour la science, mais lorsque les musulmans delaissetent l'islam peu a peu au detrilment des plaisir et les jouissance, alors la science a disparus, et en parallele les chretiens ont du delaissé leur religion pour propfité de cette science.

Science dont l'origine était chrétienne, c'est ce que tu sembles oublier ...

C'est la Bible, suivie par le Coran, qui a donné à l'homme l'envie de connaître. Car c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

L’essor de la science est lié au monothéisme, comme l’ont relevé des historiens des sciences aussi divers que P. Duhem, E. Kojève et M. Serres. En effet, I’essor de la conviction que le monde est l’oeuvre d’un Dieu transcendant a pour effet de placer toute la création dans l’ordre du profane et donc de l’ouvrir à l’observation et à l’expérimentation pour le mieux comprendre .

Pour les monothéismes, la Création n'est pas du domaine du sacré, seul DIEU est sacré, et donc, on peut agir sur cette Création sans risquer la colère des dieux !

Je donnerai l'exemple de la société chrétienne à partir du XIIIème siècle, et la même chose s'était produite dans la société Musulmane, et même plus tôt que chez les Chrétiens.

Ce désir de comprendre le monde s'est manifesté à l'époque par la fondation d'universités : Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres. Ces universités, ont acquis très vite leur autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise, et elles ont formé à travers l'Europe un réseau d'échanges, les étudiants comme les enseignants n'hésitant pas à passer de l'une à l'autre, d'autant plus que l'enseignement se donnait partout dans la même langue, le latin. En 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

Cette société médiévale chrétienne possédait un véritable élan vital, pour reprendre l'expression de BERGSON, élan qui la portait à la conquête du monde qu'elle voulait emplir et soumettre, en suivant les instructions de son Créateur. Elle croyait surtout que ce monde était rationnel et intelligible mais qu'il n'était pas prédéterminé..

Je cite Bergson : "Désormais, la science pouvait constituer un corpus de connaissance autonome, détaché de toute cosmologie ou représentation du monde. Duhem a mis en évidence au début du XXème siècle, l'importance de la science médiévale chrétienne et le rôle jusqu'alors ignoré qu'elle avait joué dans l'émergence de la science moderne. "

Tes connaissances historiques, cher Rachid, sont donc à revoir, de même que ton jugement sur l'alphabétisation d'avant la colonisation ; à moins que tu appelles alphabétisation le fait de reciter le Coran par coeur !!!

Cordialement.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mar 01 Sep 2009, 4:22 am

chrisredfeild a écrit:

je ne me suis appuyer que sur l'histoire, car bizzarement, l'islam lorsqu'il est venu, il a connu aussitot une grande civilisation.

Citation :: l'histoire a surtout démontré que les maladies comme les épidémies de peste, et les famines entrainent une chute du savoir et de la science avant que la civilisation ne se redresse

qui etait touché par les epidemies, nous ou vous?
c'est clairement vous, l'histoire l'a aussi prouvé, je t'invite a cherché.
en plus tu a dit :

Citation :: avant que la civilisation ne se redresse

redressé par aport a quoi? parceque le christianniseme a connu sa gloire avant les epidemies?
c'est parce que vous etiez avec les romains, mais ce n'est pas votre religion qui vous a permis de prosperé, c'est a cause des romains qui l'ont deja etait bien avant le christianniseme

quand l'europe perd plus d'un tiers de sa population, il y a forcement un tiers de moins d'érudits. Et la peste a provoqué plus de ravages en europe du fait du climat et environnement propices à la pulullation des rats, c'est juste logique !

Le christinanisme a bien evidemment survécu aux epidemies du 6ème et 14e et s'est très bien porté avant et après jusqu'aux années 50. Je voulais juste souligner que les maladies entrainent (outre la mort) de la peur qui entraine une recession du "progrès": par exemple, les europeens ont arreté de se laver à la fin du moyen-age car ils ont accusé l'eau d'etre vecteur de maladies. Auparavant, il y avait des bains publics mixtes.

Quant à la grande civilisation spontanée de l'islam, je crois qu'elle s'est faite sur les bases de choses pré-établies et grace à la collaboration avec les autres penseurs de cultures et religions différentes. Depuis que l'islam est devenue ultra-majoritaire dans certains pays, il y a eu arret du progrès.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mar 01 Sep 2009, 4:31 am

mais avant de perdre ces erudits, y'avait-il une civilisation chretienne?
je parle d'avant non d'apres, cherche et j'attend ta reponse.

tout les civilisation l'européenne y compris (qui n'est pas chretienne) sont etablis sur des choses pre-existente, je n'aime pas se genre de comparaison, vous ne fait qu'accusé l'islam pour des choses non fondé en plus pratiqué par les autres religions ou etats

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mar 01 Sep 2009, 5:20 am

chrisredfeild a écrit:: mais avant de perdre ces erudits, y'avait-il une civilisation chretienne?
je parle d'avant non d'apres, cherche et j'attend ta reponse.
...................................

Tu attends une réponse que je viens de donner, en page précédente, mon cher Rachid !!!

Serait-ce que tu boudes ma prose ???

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mar 01 Sep 2009, 6:10 am

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:: ]Quant aux scientifiques Musulmans de haut niveau d'aujourdhui,quelles écoles ont-ils fréquentées ? ce qui prouve que ce n'est pas une question de race, pas du tout, mais une question d'éducation,...

surment pas des ecoles chretiennes, mais des ecoles laiques

Les premiers scientifiques modernes, ne serait-ce que Galiliée, venaient d'universités catholiques, et souvent étaient des prêtres.

Chrisredfeild a écrit:: et l'education chretienne , qu'a t'elle apporté? au moins on a la preuve que lorsque l'islam etait dans ces premier siecles et etait donc mieux pratiqué, la science et la civilisation etait a son apogé, ce qui prouve que l'islam est pour la science, mais lorsque les musulmans delaissetent l'islam peu a peu au detrilment des plaisir et les jouissance, alors la science a disparus, et en parallele les chretiens ont du delaissé leur religion pour propfité de cette science.

Science dont l'origine était chrétienne, c'est ce que tu sembles oublier ...

C'est la Bible, suivie par le Coran, qui a donné à l'homme l'envie de connaître. Car c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

L’essor de la science est lié au monothéisme, comme l’ont relevé des historiens des sciences aussi divers que P. Duhem, E. Kojève et M. Serres. En effet, I’essor de la conviction que le monde est l’oeuvre d’un Dieu transcendant a pour effet de placer toute la création dans l’ordre du profane et donc de l’ouvrir à l’observation et à l’expérimentation pour le mieux comprendre .

Pour les monothéismes, la Création n'est pas du domaine du sacré, seul DIEU est sacré, et donc, on peut agir sur cette Création sans risquer la colère des dieux !

Je donnerai l'exemple de la société chrétienne à partir du XIIIème siècle, et la même chose s'était produite dans la société Musulmane, et même plus tôt que chez les Chrétiens.

Ce désir de comprendre le monde s'est manifesté à l'époque par la fondation d'universités : Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres. Ces universités, ont acquis très vite leur autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise, et elles ont formé à travers l'Europe un réseau d'échanges, les étudiants comme les enseignants n'hésitant pas à passer de l'une à l'autre, d'autant plus que l'enseignement se donnait partout dans la même langue, le latin. En 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

Cette société médiévale chrétienne possédait un véritable élan vital, pour reprendre l'expression de BERGSON, élan qui la portait à la conquête du monde qu'elle voulait emplir et soumettre, en suivant les instructions de son Créateur. Elle croyait surtout que ce monde était rationnel et intelligible mais qu'il n'était pas prédéterminé..

Je cite Bergson : "Désormais, la science pouvait constituer un corpus de connaissance autonome, détaché de toute cosmologie ou représentation du monde. Duhem a mis en évidence au début du XXème siècle, l'importance de la science médiévale chrétienne et le rôle jusqu'alors ignoré qu'elle avait joué dans l'émergence de la science moderne. "

Tes connaissances historiques, cher Rachid, sont donc à revoir, de même que ton jugement sur l'alphabétisation d'avant la colonisation ; à moins que tu appelles alphabétisation le fait de reciter le Coran par coeur !!!

Cordialement.

je n'est pas vu ce commentaire, je vient a l'instant de le voir suite a ton dernier message, se que je peut te dir par contre est que la science existait partout, personne ne va nié ceci, mais la civilisation musulmane etait bien avancé, c'est un fait qui ne peut etre changé, et comme parahasard cette civilisation a commencé a naitre avec l'avennenement de l'islam.
si l'europe a connu des savants, je ne dit pas non, mais je dit que durant les premier siecles de l'islam, ils etaient en retard de l'equivalent de 2siecles paraport au monde islamique.
qq'uns vont dir que l'islam n'a fait que ramené des science etrangere, je dit oui, il les a cepandant mis en valeur, evolué.....je dirai aussi que meme l'europe lors de sa civilisation (non chretienne) a ramené des bouquins islamiques,
en fait tout le monde se sert de l'autre, il n y'a aucun mal a sa, le mal est lorsque la science est appliqué pour des actions nefastes, et l'islam encourage la science qui est appliqué pour le bienfait de la communauté.
concernant les analphabetes, je parle de ceux qui ne savent ni lire ni ecrir, les musulmans d'avant le colonialiseme donc avant le 19 ieme siecle, etaient alphabete ( a exclure les bedoins et autres semblalbes) par contre aprendre a lire en europe avant le 19 ieme siecle n'etait pas a la porté de tout le monde.

voici maintenant un lien interessant qui montre le science lorsque l'islam etait a ses debut :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_et_techniques_islamiques

voici un autre lien qui renforce ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_islamique_en_al-Andalus

dans ce lien on peut lire ceci :

Citation :: Ces apports anticipent la Renaissance. L'Europe a alors environ deux siècles de retard sur le monde musulman, bien que des villes comme Venise aient à cet égard un statut un peu hors norme.

lorsque l'europe avait 2 siecle de retard sur le monde musulman, il fallait se prosperer grace a la renaissance
dans se lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_artistique
vous pouvez lire ceci :

Citation :: Alors qu'au Moyen Âge la création artistique était essentiellement tournée vers la religion chrétienne, la Renaissance artistique utilise les thèmes humanistes (tolérance, liberté de pensée, paix, éducation visant l'épanouissement de l'individu, etc.) et de la mythologie antique

il fallait se detourné de l'eglise pour se prospere, alors que l'islam a utilisé la religion pour se proseperé.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mar 01 Sep 2009, 8:03 am

chrisredfeild a écrit:

............................lorsque l'europe avait 2 siecle de retard sur le monde musulman, il fallait se prosperer grace a la renaissance
dans se lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_artistique
vous pouvez lire ceci :

Citation :: Alors qu'au Moyen Âge la création artistique était essentiellement tournée vers la religion chrétienne, la Renaissance artistique utilise les thèmes humanistes (tolérance, liberté de pensée, paix, éducation visant l'épanouissement de l'individu, etc.) et de la mythologie antique

il fallait se detourné de l'eglise pour se prospere, alors que l'islam a utilisé la religion pour se proseperé.

.....[/quote]

Ce n'est qu'un point de vue que je n'approuve pas.

Ce n'est qu'à cause de la bêtise de certains clercs qu'il y a eu ensuite ce rejet de la religion par les humanistes et les scientifiques, car toutes les soi-disantes libérations du siècle des Lumières ont leur source dans les évangiles...

Mais sans doute cela , tu le sais tout autant que moi, cher Rachid !

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mar 01 Sep 2009, 8:57 am

oui, c'est un point de vue que tu n'aprouve pas et moi aussi je ne l'approuve pas, pourquoi?

Citation :: il fallait se detourné de l'eglise pour se prospere, alors que l'islam a utilisé la religion pour se proseperé

c'est l'eglise qui etait fautif, sincerment, je sais que les 3 religions monotheiste ont la meme source : DIEU, le message devraient etre alors identique sauf lorsqu'il concerne la juriprudence qui peut changé d'une religion a l'autre, mais la croyance (dieu unique), la mort, l'apres mort, le paradis, l'enfer... tout doit etre commun, et je l'est remarqué recemment, et je l'est démontré sous islampower, mais le coran donne souvent des details supplementaire.
pour la science c'est la meme chose, la science (hors la science religieuse) n'est pas une pratique religieuse, c'est un besoin qui nous servira dans la vie d'ici bas, mais surment pas dans l'audela.
je m'explique:
la science religieuse est necessaire pour toute religion, car elle nous guidera vers la voie du paradis, comment sait-on apropos de dieu, de ces prophetes, le mal, le bien, comment evité le mal, comment pratiquer le bien, tout ceci existe dans les livres sacré, alors on doit apprendre cette religion afin de pratiqué ce qu'elle nous dit et afin d'avoir la vie eternelle.
donc la science religieuse nous servira pour la vie d'ici bas et surtout l'au dela.
l'autre type de science nous servira dans la vie d'ici bas mais non dans l'au -dela (sauf dans un cas), par exemple, si je pratique la medecine, elle me servira pour soigné les gens, mais si je les soigne afin de plaire a dieu alors cette science qui a l'origine etait destiné uniquement pour la vie d'ici bas , me servira alors pour atteindre l'audela, car mon intention est aidé ce malade suivant mon coran (ou l'evangile....) c'est a cause de ceci que j'ai ajoute : (sauf dans un cas)

apres avoir compris ceci, nous musulman nous avons une regle de juriprudence, je vais la traduire en français bien que mon niveau en français n'est pas a la hauteur:
les pratiques religieuse sont a l'origine illicites, sauf s'il existe un texte la confirmant.
les coutumes sont a l'origine licites, sauf si un texte les interdis
que veut dir cette regles?
les pratique religieuses sont interdites, oui, exemple :feter la naissance de notre prophete, cette pratique n'a aucun texte ni dans le coran, ni dans la sunna, c'est une innovation, et tout innovation dans une religion est un péché, car sa revient a accusé dieu d'avoir oublié de revele cette pratique, or dieu sait mieux que nous, et s'il savait que cette pratique religieuse etait bonne, il l'aurait ordonné a nous.
donc les seul pratiques religieuses qu'on doit appliqué, sont celles dont leurs textes existent, comme la priere, le jeune du ramadhan,.....
concernant maintenant les coutumes, a l'origine elle sont licite, sauf si un texte les interdit, exemple , beaucoup de musulmans pratique le mariage forcé, cette coutume si aucun texte religieux n'existait, alors elle serai licite, cepandant beaucoup de hadith authentique interdisent formelement ceci, et le mariage devrait etre dessout .
ceci nous ramene a la science non religieuse, c'est une coutume, aucun texte coranique ni evangelique ni de l'ancien testament n'interdisent ceci, donc la science si elle est benefique doit etre appliqué.
les premiers musulmanx comprirent ceci, c'est pourquoi l'islam est devenu rapidement une civilisation, les chretiens ont etait freiné par l'eglise (non pas par l'evangile) , je ne connais leurs influence

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mer 02 Sep 2009, 10:41 pm

Chrisrefeild a écrit:: c'est l'eglise qui etait fautif, sincerment,

Pourquoi n’acceptes-tu pas, Rachid, ma formulation : "la bêtise de certains clercs" ? et pourquoi tu accuses en bloc l’Eglise ?

Accepterais-tu que j’accuse en bloc la Oumma musulmane des dérives fondamentalistes et intégristes de certains Musulmans d‘aujourd‘hui, et n’as-tu pas peur que l’intégrisme moyen-âgeux de certains qui se disent "étudiants coraniques" n’aboutisse à terme à un rejet de l’Islam par les meilleurs des intellectuels musulmans ???

Et tu te flattes que "l'islam a utilisé la religion pour se proseperé.", mais l’Islam n’a pas utilisé le Coran, il a utilisé les cultures des pays conquis : culture chrétienne byzantine, culture antique grecque, culture juive. Voilà quelle fut la grande intelligence des responsables de la conquête arabe : préserver les populations autochtone pour les utiliser en médecine, en architecture, en philosophie .....

Et, de même, la philosophie et la science naissante en Occident, ont utilisé la culture arabe qui, elle, venait de l’Orient méditerranéen .

Cet aspect des choses me semble plus objectif historiquement parlant que ta condamnation sans nuance de la Chrétienté.

Qu’en penses-tu ?

Chrisredfeild a écrit:: .......Nous, musulman, nous avons une regle de juriprudence, je vais la traduire en français bien que mon niveau en français n'est pas a la hauteur

Tu te débrouilles TRES bien, mon ami Rachid !

Citation :: ]les pratiques religieuse sont a l'origine illicites, sauf s'il existe un texte la confirmant.
les coutumes sont a l'origine licites, sauf si un texte les interdis
que veut dir cette regles?
les pratique religieuses sont interdites, oui, exemple :feter la naissance de notre prophete, cette pratique n'a aucun texte ni dans le coran, ni dans la sunna, c'est une innovation, et tout innovation dans une religion est un péché, car sa revient a accusé dieu d'avoir oublié de revele cette pratique, or dieu sait mieux que nous, et s'il savait que cette pratique religieuse etait bonne, il l'aurait ordonné a nous.

Et là, je t’arrête, car ce n’est qu’une pétition de principe ! DIEU, par la personne de Jésus, au contraire, n’a pas donné d’ordres ni de défenses au niveau de la pratique rituelle ou législative, car DIEU savait très bien, étant DIEU, que les moeurs évoluent selon les peuples et selon les époques, et que une loi promulguée il y a 2000 ans peut devenir nulle et ringarde au cours du temps.

Je ne t’en donnerai que deux exemples :

- le voile qui correspondait aux habitudes vestimentaires du temps de Mouhammad, mais qui ne correspond plus à rien de nos jours, sauf à croire qu’il s’agit d’une Loi divine ...

- les directives coraniques sur la flagellation qui sont devenues objet de scandale pour nos contemporains ... alors que c’était un châtiment normal à cette époque, comme à l’époque du Christ, qui, lui-même, a été flagellé !!!

Cordialement.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Jeu 03 Sep 2009, 4:51 am

Citation :: Pourquoi n’acceptes-tu pas, Rachid, ma formulation : "la bêtise de certains clercs" ? et pourquoi tu accuses en bloc l’Eglise ?

lorsque je lis l'histoire, je n'est vu pour le moment aucun pretre par le passé qui encouragerai la science, on dirait qu'ils ont voulu gardait le monopole entre leur mains, et je parle d'une generalité, car dans chaque cas on trouve des cas particulier qui ne peuvent effacé cette generalite.

Citation :: Accepterais-tu que j’accuse en bloc la Oumma musulmane des dérives fondamentalistes et intégristes de certains Musulmans d‘aujourd‘hui, et n’as-tu pas peur que l’intégrisme moyen-âgeux de certains qui se disent "étudiants coraniques" n’aboutisse à terme à un rejet de l’Islam par les meilleurs des intellectuels musulmans ???

ce n'est pas toi qui l'accuse, mais c'est notre prophete et dieu lui meme qui ont predit les divergences entre la communauté musulmane, notre prophete lui meme a predit la venu des khawaridj (terroristes), et sa je l'est dit dans plusieur section, et si tu le dit je ne prend pas sa comme une accusation, la seul chose que je prendrai comme accusation est lorsqu'on dit que le vrai islam = le terroriseme, alors que moi je n'est pas dit que le crai christianniseme est anti science, j'ai accusé l'eglise qui a voulu sans preuve interdir ceci, et si tu lis l'histoire, tu verra que meme la bible dans le moyen age n'etait pas lu par les chretiens, seul les bourgeois, pretre ont eu accé a la bible,
mais y' a t-il un seul verset biblique qui approuve ceci? clairement non, donc votre eglise durant le moyen age ont transgressé les regles.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Jeu 03 Sep 2009, 6:11 am

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:: Pourquoi n’acceptes-tu pas, Rachid, ma formulation : "la bêtise de certains clercs" ? et pourquoi tu accuses en bloc l’Eglise ?Accepterais-tu que j’accuse en bloc la Oumma musulmane des dérives fondamentalistes et intégristes de certains Musulmans d‘aujourd‘hui, et n’as-tu pas peur que l’intégrisme moyen-âgeux de certains qui se disent "étudiants coraniques" n’aboutisse à terme à un rejet de l’Islam par les meilleurs des intellectuels musulmans ???[/

ce n'est pas toi qui l'accuse, mais c'est notre prophete et dieu lui meme qui ont predit les divergences entre la communauté musulmane, notre prophete lui meme a predit la venu des khawaridj (terroristes), et sa je l'est dit dans plusieur section, et si tu le dit je ne prend pas sa comme une accusation, la seul chose que je prendrai comme accusation est lorsqu'on dit que le vrai islam = le terroriseme,

Qui le dit ? Pas moi, en tous cas !

chrisredfeild a écrit:: alors que moi je n'est pas dit que le crai christianniseme est anti science, j'ai accusé l'eglise qui a voulu sans preuve interdir ceci, et si tu lis l'histoire, tu verra que meme la bible dans le moyen age n'etait pas lu par les chretiens, seul les bourgeois, pretre ont eu accé a la bible,
mais y' a t-il un seul verset biblique qui approuve ceci? clairement non, donc votre eglise durant le moyen age ont transgressé les regles.

Cette description n’est que caricaturale , et n’est possible pour toi que parce que , à l’époque des grandes découvertes scientifiques qui ont fait le monde moderne , il n’existait pas, à ma connaisance, une "intelligentsia musulmane" qui aurait dit que toutes ces découvertes allaient dans le sens du Coran ou au contraire n’allaiant pas dans le sens du Coran !!! ....

Pour ce qui est de l’Eglise, justement, elle voyait la science contredire la Bible lue au premier degré, et cela explique sa réticence par rapport à ces découvertes ! et il lui a fallu un certain temps pour pouvoir apprendre à lire la Bible autrement !!!

Je doute que les Musulmans sachent réellement lire le Coran autrement que par une lecture fondamentaliste !!! Et les contradictions entre le Coran lu au premier degré et la science existent, tu le sais bien !!!

Chrisredfeild a écrit:: lorsque je lis l'histoire, je n'est vu pour le moment aucun pretre par le passé qui encouragerai la science, on dirait qu'ils ont voulu gardait le monopole entre leur mains, et je parle d'une generalité, car dans chaque cas on trouve des cas particulier qui ne peuvent effacé cette generalite.

Que tu connais mal l’histoire de l’Occident !!! Les Scientifiques qui se mettaient à lire les textes antiques Grecs et Latins, les connaissaient par le travail des moines catholiques qui recopiaient les ouvrages et les traduisaient dans la langue de leur pays. Ces moines vont retranscrire les écrits anciens se trouvant dans leurs bibliothèques. Ils vont les lire, les étudier, les recopier et ainsi appliquer l’art médical ancien auprès de ceux qui en ont besoin. C’est grâce aux moines qu’une certaine idée de la médecine a pu continuer à survivre

Et des prêtres scientifiques, il y en a eu, ne serait ce que le siècle dernier avec Theihard de Chardin, avec l'abbé Breuil .....

Aujourd’hui un Roland Cazalis, est jésuite et ingénieur de recherche :il travaille sur les plantes OGM à l'École supérieure d'agriculture de Purpan, à Toulouse

L'Observatoire du Vatican, confié aux jésuites, rassemble des spécialistes mondiaux en astrophysique reste un lieu unique, à côté du travail universitaire classique des universités catholiques à travers le monde. Pour Roland Cazalis, ce qui s'expérimente dans le domaine très pointu de l'astrophysique devrait aussi être possible en biologie par exemple, un domaine particulièrement sensible pour l'anthropologie chrétienne.

Pour te dire que les prêtres de l’Eglise n’ont jamais été absents de la recherche scientifique et sont encore aujourd’hui présents chez les scientifiques.

Combien d’imams scientifiques à ta connaissance ?

Cordialement.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Jeu 03 Sep 2009, 11:22 am

Salam Mario,

Il faut revoir la définition du terme "Imam" pour ne plus avoir a l'évoquer comme ça:

Un imam[1] est une personne qui dirige la prière en commun. C'est de préférence la personne qui est la plus savante dans la connaissance des rites de l'islam.

Pour les chiites, tenant d'une tradition cléricale de l'islam, l'imam est le guide spirituel et temporel de la communauté islamique. Chez les duodécimains, ils portent souvent le titre de mollah ou d'ayatollah et, de ce fait, celui d'imam est plus usité dans le sunnisme. Dans les autres communautés chiites, l'imam est le seul guide.

Dans le cadre du sunnisme, on peut comparer la fonction d'imam à celle du pasteur protestant. En effet l'imam ne fait pas partie d'une structure hiérarchique. Il est désigné par la communauté elle-même et ne prétend à aucun lien privilégié avec Dieu. Il peut être licencié s'il n'accomplit pas sa mission.

Lorsque des fidèles veulent prier ensemble, ils désignent un imam parmi eux pour diriger la prière et, un hadith mentionne les critères à prendre en compte : le premier critère doit être celui qui connait le plus de Coran et le dernier critère à prendre en compte est l'âge, ce n'est pas toujours le plus âgé qui dirige la prière. En général, dans chaque mosquée, il y a un imam permanent qui officie et qui donne les sermons (Khutba) du vendredi, faute de quoi un simple musulman peut devenir imam le temps d'une prière.

Et pour ce qui est de la science, il faut reposer la question en enlevant le terme imam, et comme ça je peu répondre par une petite liste que j'ai en tête, ou une très grande listes que je devrais recopier d'un livre que j'ai.

Ajoute à cela que les pays musulmans copte parmi les pays du tiers-monde. Donc, pour qu'un scientifique continue sur une carrière purement scientifique, à un moment ou à autre il doit le faire à l'occident. mais c'est bien le cas d'autres pays non-musulmans je pense.

Amicalement.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Jeu 03 Sep 2009, 11:26 am

je vais reprendre, car il y'a eu une interruption dans ma connexion,

Citation :: Et tu te flattes que "l'islam a utilisé la religion pour se proseperé.", mais l’Islam n’a pas utilisé le Coran, il a utilisé les cultures des pays conquis : culture chrétienne byzantine, culture antique grecque, culture juive. Voilà quelle fut la grande intelligence des responsables de la conquête arabe : préserver les populations autochtone pour les utiliser en médecine, en architecture, en philosophie .....

je voi qu'apperement tu n'a pas compris mon commentaire, ton dernier message m'a confirmé ceci, mais je vais réexpliqué.

j'ai deja dit bien avant :

Citation :: tout les civilisation l'européenne y compris (qui n'est pas chretienne) sont etablis sur des choses pre-existente, je n'aime pas se genre de comparaison, vous ne fait qu'accusé l'islam pour des choses non fondé en plus pratiqué par les autres religions ou etats

et je n'est jamais pretendu que :

Citation :: tu te flattes que "l'islam a utilisé la religion pour se proseperé.", mais l’Islam n’a pas utilisé le Coran

sa je ne l'est jamais dites, tu ne m'a pas compris,
j'ai dit que l'islam est avec la science, il encourage la science, mais je n'est pas dit que le coran comporte des versets scientifique, et souvient tu lorsque j'ai dit une foi lors d'une section que je ne croi pas a ses versets scientifique, car les faux savant alterent souvent le sens afin de vous demontre une decouverte scientifique, alors qu'en réalité le verset parle d'une autre chose, je te cite un exemple :
dans se forum, un forumiste musulman a demontre que la terre comporte 7 couche atmospherique, il a demontré que le coran l'a bien predit puisqu'on y trouve 7 cieux.
c'est archi faux, d'autre verset coranique explique ceci, le 1ier ciel et le ciel qui comporte les etoiles, les galaxie, donc l'univers que nous connaissant, imagine alors les 6 autres cieux qui viennent apres?
sa n'a rien avoir avec l'atmosphere, et les premier savant musulmans et les plpus reputé n'ont jamais utilisé cette science.
je reprend donc, et je redit, les premiers musulmans qui comprirent l'islam, savaient que la science est importante, et si tu cherche dans la page precedente tu trouvera que j'ai dit ceci :

Citation :: donc l'histoire qui ne peut etre effacé a demontré que l'islam lorsqu'il est pratiqué est pour la science,.

bien que le vrai christianniseme n'est pas anti-science, mais je n'est pas dit que les musulman utiliserent le coran pour la science, mais le message coranique, les poussé a a la science, j'espere que je suis plus claire maintenant,
je rajoute aussi, que les musulmans comme je l'avait dit et tu l'a lu, utiliserent des civilisation passé et ils les ont evolué, et j'espere que t'a consulté les lien que j'ai mis en haut, et j'espere aussi que tu mettra dans ta tete que tout civilisation a utilisé les civilisation precedente, et il y'a aucune critique a sa

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Jeu 03 Sep 2009, 9:30 pm

Chrisredfeild a écrit:: j'ai dit que l'islam est avec la science, il encourage la science, mais je n'est pas dit que le coran comporte des versets scientifique, et souvient tu lorsque j'ai dit une foi lors d'une section que je ne croi pas a ses versets scientifique, car les faux savant alterent souvent le sens afin de vous demontre une decouverte scientifique, alors qu'en réalité le verset parle d'une autre chose, je te cite un exemple :
dans se forum, un forumiste musulman a demontre que la terre comporte 7 couche atmospherique, il a demontré que le coran l'a bien predit puisqu'on y trouve 7 cieux.
c'est archi faux, d'autre verset coranique explique ceci, le 1ier ciel et le ciel qui comporte les etoiles, les galaxie, donc l'univers que nous connaissant, imagine alors les 6 autres cieux qui viennent apres?
sa n'a rien avoir avec l'atmosphere, et les premier savant musulmans et les plpus reputé n'ont jamais utilisé cette science.

Oui,je me souviens, Rachid, j’avais apprécié alors toi intervention ...

Chrisedfeild a écrit:: je reprend donc, et je redit, les premiers musulmans qui comprirent l'islam, savaient que la science est importante, et si tu cherche dans la page precedente tu trouvera que j'ai dit ceci :
donc l'histoire qui ne peut etre effacé a demontré que l'islam lorsqu'il est pratiqué est pour la science, et que le christianiseme est anti-science.

bien que le vrai christianniseme n'est pas anti-science, mais je n'est pas dit que les musulman utiliserent le coran pour la science, mais le message coranique, les poussé a a la science, j'espere que je suis plus claire maintenant,
je rajoute aussi, que les musulmans comme je l'avait dit et tu l'a lu, utiliserent des civilisation passé et ils les ont evolué, et j'espere que t'a consulté les lien que j'ai mis en haut, et j'espere aussi que tu mettra dans ta tete que tout civilisation a utilisé les civilisation precedente, et il y'a aucune critique a sa

Je vois que nous sommes tout-à-fait d’accord, alors si tu voulais bien remplacer ton expression "le christianisme est anti-science" par "le clergé catholique fut souvent dans le passé contre la science qui était pour lui comme un blasphème contre le Dieu de la Bible ..."

Si tu acceptes cette correction, alors je te serrerai la main, car nous serions alors totalement en accord !

Amicalement.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Ven 04 Sep 2009, 9:40 am

Citation :: Je vois que nous sommes tout-à-fait d’accord, alors si tu voulais bien remplacer ton expression "le christianisme est anti-science" par "le clergé catholique fut souvent dans le passé contre la science qui était pour lui comme un blasphème contre le Dieu de la Bible ..."

oui je suis daccord,et tu sais bien que lorsqu'on ecrit , sa ne veut pas dir qu'on ecrit se qu'on pense.
je sais tres bien qu'il n y'a aucun verset dans l'evangile ou dans l'ancien testament qui interdit la science.
je sais aussi tres bien que toutes les religions monotheiste ont le meme message , seul les loi juridique changent , comme on l'a vu lors du passage du judaiseme aux christianiseme, et du christianniseme a l'islam.
le message est l'unicite de dieu, croire a ses livres mais appliqué la nouvelle loi donné par le nouvel prophete, croire a ses prophete, croire au jours dernier,.....
tout ceci est bien commun, et le message de l'islam ( et surment des 2 autres religions) est aussi de donné une grande importance aux sciences benefiques a l'humanité, c'est pourquoi la medecine et la chimie etaient toutes 2 des sciences trop importantes chez les premier musulmans.

donc oui, je corrige se que j'ai dit, car réelement au fond de mon coeur je ne croi pas que le christianniseme enseigné par jesus est contre la science, au contraire cette science pourra aidé cette religion a se prospere comme elle a aidé l'islam a se prospéré durant ses premier siecles de son existance; mais la chute de la civilisation musulmans n'est surment pas a cause de la religion, les raisons sont surment ailleurs

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Sam 05 Sep 2009, 6:51 am

Bonjour darkviking

je demande a tous le monde dans son forum de faire une prière pour notre frère darkviking que Dieu lui donne peu de science et un petit bout de cervau ecoute mon frère si tu avais pris autant de temps pour etudié l'islam avec les source de l'islam aujourd'hui tu n'aurai jamais fait un poste pareil que Dieu t'aide

IMPORTANT POUR LES AUTRES QUI ON CERVAU:

je donne un exemple quel qun achète une voiture et la demolit en fessant un accident qui et le coupable le conducteur du vehicule ou la voiture ? donc juger l'islam d'apré les sources de l'islam le Coran les hadith les habitude de notre prophète moahamad etc.. et non par un pays musulman ou tradition coutume islamique... ou par un musulman tous simplement reinseigner vous aupré de source sur bone soirée mes frères

Invité

selam13 a écrit:: Bonjour darkviking

je demande a tous le monde dans son forum de faire une prière pour notre frère darkviking que Dieu lui donne peu de science et un petit bout de cervau ecoute mon frère si tu avais pris autant de temps pour etudié l'islam avec les source de l'islam aujourd'hui tu n'aurai jamais fait un poste pareil que Dieu t'aide

IMPORTANT POUR LES AUTRES QUI ON CERVAU:

je donne un exemple quel qun achète une voiture et la demolit en fessant un accident qui et le coupable le conducteur du vehicule ou la voiture ? donc juger l'islam d'apré les sources de l'islam le Coran les hadith les habitude de notre prophète moahamad etc.. et non par un pays musulman ou tradition coutume islamique... ou par un musulman tous simplement reinseigner vous aupré de source sur bone soirée mes frères

Bonjour Selam 13,

Nous ne sommes pas ici pour juger nos frères, ni Darkviking... ni personne.

Nous sommes ici pour dialoguer et ne pas insulter !

Donc j'espère que tu vas échanger avec tout le monde en toute fraternité.

Merci !

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Sam 05 Sep 2009, 10:09 pm

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:: Je vois que nous sommes tout-à-fait d’accord, alors si tu voulais bien remplacer ton expression "le christianisme est anti-science" par "le clergé catholique fut souvent dans le passé contre la science qui était pour lui comme un blasphème contre le Dieu de la Bible ..."

........................................................;
..............donc oui, je corrige se que j'ai dit, car réelement au fond de mon coeur je ne croi pas que le christianniseme enseigné par jesus est contre la science, au contraire cette science pourra aidé cette religion a se prospere comme elle a aidé l'islam a se prospéré durant ses premier siecles de son existance; mais la chute de la civilisation musulmans n'est surment pas a cause de la religion, les raisons sont surment ailleurs

Je prends note, t'approuve et te remercie, cher Rachid ...

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Sam 05 Sep 2009, 10:16 pm

Julienne a écrit:

selam13 a écrit:: Bonjour darkviking

je demande a tous le monde dans son forum de faire une prière pour notre frère darkviking que Dieu lui donne peu de science et un petit bout de cervau ecoute mon frère si tu avais pris autant de temps pour etudié l'islam avec les source de l'islam aujourd'hui tu n'aurai jamais fait un poste pareil que Dieu t'aide

IMPORTANT POUR LES AUTRES QUI ON CERVAU:

je donne un exemple quel qun achète une voiture et la demolit en fessant un accident qui et le coupable le conducteur du vehicule ou la voiture ? donc juger l'islam d'apré les sources de l'islam le Coran les hadith les habitude de notre prophète moahamad etc.. et non par un pays musulman ou tradition coutume islamique... ou par un musulman tous simplement reinseigner vous aupré de source sur bone soirée mes frères

Bonjour Selam 13,

Nous ne sommes pas ici pour juger nos frères, ni Darkviking... ni personne.

Nous sommes ici pour dialoguer et ne pas insulter !

Donc j'espère que tu vas échanger avec tout le monde en toute fraternité.

Merci !

Merci Julienne pour ton intervention islam: secte ou religion???? - Page 2 307887

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mer 09 Sep 2009, 4:57 pm

Je viens de lire les posts et je dois dire que je ne trouve pas ma réponse : l'islam est-elle une secte ou pas?
Le problème des questions de ce type est que l'on a tendance à tomber dans des conversations un peu pompeuses dans lesquelles chacun y va de sa pseudo-connaissance. Le sujet m'intéresse beaucoup mais je reste sur ma fin.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mer 09 Sep 2009, 9:19 pm

visiorach a écrit:: Je viens de lire les posts et je dois dire que je ne trouve pas ma réponse : l'islam est-elle une secte ou pas?
Le problème des questions de ce type est que l'on a tendance à tomber dans des conversations un peu pompeuses dans lesquelles chacun y va de sa pseudo-connaissance. Le sujet m'intéresse beaucoup mais je reste sur ma fin.

La réponse est NON, catégoriquement NON !!!!!!!!!!!

Sinon, seule la philosophie agnostique serait digne de n'être pas une secte !!!

Et, cher Visiorach, islam: secte ou religion???? - Page 2 122713

islam: secte ou religion???? - Page 2 122713

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Mer 09 Sep 2009, 9:50 pm

Une secte, c'est laisser tout ce qui est matériel et se concentrer sur la vie éternelle. C'est vivre pour un maitre sprituel, le vénérer pour gagner la vie dans l'audela etc...

Dans l'Islam, la vie ici bas est aussi importante, car c'est sur terre que nous fesons les actes sur lesquelles nous seront jugé.

Je te parle de l'Islam tel que l'a laissé le prophète Mohamed (pbsl), l'Islam sunnite.

Par contre, comme dans toute les religions, certaine secte islamique se sont créées et donc oui, ca se rapproche plus au secte dont on parle dans le sujet.

Pour rappel : « le prophète (saw) a dit : « Les Gens du Livre (les chrétiens et les juifs) se sont divisé en matière de religion en soixante-douze catégories et cette Nation (les musulmans) se divisera en soixante-treize catégories, toutes seront en Enfer sauf une, c’est celle qui suivra le Coran et ma voie (Al-jama’a) »(Rapporté par Ahmed (4/102) et Abu Dawûd (n°4597))
Ce hadith a été également rapporté par d’autres Compagnons dont certaines versions ne mentionnaient pas « toutes seront en Enfer ». Il a aussi fait l’objet de divergence parmi les savants quant à son interprétation.

Ca prouve donc que Beaucoup de juifs, chrétiens et musulmans se sont égaré dans des sectes.
La vrai religion étant celle de base, il faut donc s'efforcer a chercher la bonne voie.

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Jeu 10 Sep 2009, 4:49 am

otmanya a écrit:: Une secte, c'est laisser tout ce qui est matériel et se concentrer sur la vie éternelle. C'est vivre pour un maitre sprituel, le vénérer pour gagner la vie dans l'audela etc...

Dans l'Islam, la vie ici bas est aussi importante, car c'est sur terre que nous fesons les actes sur lesquelles nous seront jugé.

Je te parle de l'Islam tel que l'a laissé le prophète Mohamed (pbsl), l'Islam sunnite.

Par contre, comme dans toute les religions, certaine secte islamique se sont créées et donc oui, ca se rapproche plus au secte dont on parle dans le sujet.

Pour rappel : « le prophète (saw) a dit : « Les Gens du Livre (les chrétiens et les juifs) se sont divisé en matière de religion en soixante-douze catégories et cette Nation (les musulmans) se divisera en soixante-treize catégories, toutes seront en Enfer sauf une, c’est celle qui suivra le Coran et ma voie (Al-jama’a) »(Rapporté par Ahmed (4/102) et Abu Dawûd (n°4597))
Ce hadith a été également rapporté par d’autres Compagnons dont certaines versions ne mentionnaient pas « toutes seront en Enfer ». Il a aussi fait l’objet de divergence parmi les savants quant à son interprétation.

Ca prouve donc que Beaucoup de juifs, chrétiens et musulmans se sont égaré dans des sectes.
La vrai religion étant celle de base, il faut donc s'efforcer a chercher la bonne voie.

Tout ce que tu dis là est vrai, cher Othman.

Mais, en suivant cette définition, qui est un peu restrictive, alors, chez les Chrétiens, seuls l'Orthodoxie et le Catholicisme seraient de vraies religions, alors que le Protestantisme, avec toutes ses variantes et déviances , serait une secte ....

Serais-tu d'accord avec cette affirmation ???

Sujet: Re: islam: secte ou religion???? Sam 12 Sep 2009, 11:21 pm

mario a écrit:

otmanya a écrit:: Une secte, c'est laisser tout ce qui est matériel et se concentrer sur la vie éternelle. C'est vivre pour un maitre sprituel, le vénérer pour gagner la vie dans l'audela etc...

Dans l'Islam, la vie ici bas est aussi importante, car c'est sur terre que nous fesons les actes sur lesquelles nous seront jugé.

Je te parle de l'Islam tel que l'a laissé le prophète Mohamed (pbsl), l'Islam sunnite.

Par contre, comme dans toute les religions, certaine secte islamique se sont créées et donc oui, ca se rapproche plus au secte dont on parle dans le sujet.

Pour rappel : « le prophète (saw) a dit : « Les Gens du Livre (les chrétiens et les juifs) se sont divisé en matière de religion en soixante-douze catégories et cette Nation (les musulmans) se divisera en soixante-treize catégories, toutes seront en Enfer sauf une, c’est celle qui suivra le Coran et ma voie (Al-jama’a) »(Rapporté par Ahmed (4/102) et Abu Dawûd (n°4597))
Ce hadith a été également rapporté par d’autres Compagnons dont certaines versions ne mentionnaient pas « toutes seront en Enfer ». Il a aussi fait l’objet de divergence parmi les savants quant à son interprétation.

Ca prouve donc que Beaucoup de juifs, chrétiens et musulmans se sont égaré dans des sectes.
La vrai religion étant celle de base, il faut donc s'efforcer a chercher la bonne voie.

Tout ce que tu dis là est vrai, cher Othman.

Mais, en suivant cette définition, qui est un peu restrictive, alors, chez les Chrétiens, seuls l'Orthodoxie et le Catholicisme seraient de vraies religions, alors que le Protestantisme, avec toutes ses variantes et déviances , serait une secte ....

Serais-tu d'accord avec cette affirmation ???

Oui je suis d'accord. Jésus vous apporter UNE religion et non plusieurs. Maintenant savoir laquelle se rapproche le plus de l'enseignement de Jésus, c'est une recherche personnelle il me semble.

C'est pour cette raison qu'on ne peut pas juger une religion sur les actes de quelqu'un, des gens qui nous entoure etc...

Invité

De Otmanya :

C'est pour cette raison qu'on ne peut pas juger une religion sur les actes de quelqu'un, des gens qui nous entoure etc...

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Je suis d'accord avec cela Cher Otmanya car les apparences sont trompeuses.

Entre la frontière de l'amour-propre, de se faire bien voir par d'autres.de se croire si bien soi-même et de porter un regard satisfait sur soi .. et la véritable abnégation... difficile de juger une religion quelle qu'elles soit !

Heureusement Dieu sonde Lui les reins et le coeurs et rien n'échappe à son regard clairvoyant Very Happy

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islam: secte ou religion????

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