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 JESUS Christ: preuves de son existence historique

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Nicodème
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MessageSujet: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Dim 12 Mar 2017, 6:14 pm

JESUS Christ: preuves de son existence historique







Preuves de l'existence historique de JESUS-Christ. JESUS-Christ a-t-il vraiment existé? JESUS est il un personnage historique? Que dit l'histoire de JESUS?



I- Documents chrétiens sur JESUS

   1- Le Nouveau Testament
   2- Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
     a- Justin Martyr (100 - 165)
     b- Tertullien (env 155 – env 225)



II- Documents non chrétiens sur JESUS

   1- Thallus
   2- Josèphe (37 - 97)
   3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
   4- Suétone (69 - 125)
   5- Cornélius Tacite (55 - 118)
   6- Pline le Jeune (61 - 114)
   7- Lucien de Samosate (125 - 192)
   8- Celse (IIème ap J.C.)
   9- Le Talmud



III- Remarques

   1- Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
   2- Quelques citations
     a- Encyclopédie Britannica, 15ème édition
     b- La Grande Encyclopédie Larousse



IV- Bibliographie




I. Documents chrétiens sur JESUS

   Le Nouveau Testament

   Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur JESUS. Ils présentent tous JESUS comme ayant réellement existé.

   
   Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

   Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que JESUS est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

   a. Justin Martyr (100 - 165)

   Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

       A propos de la crucifixion de JESUS :

       "Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

       A propos des miracles de JESUS :

       "Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

   b. Tertullien (env 155 – env 225)

   A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

       " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
       (Tertullien : Apologétique V.2)



II. Documents non chrétiens sur JESUS

   Thallus

   Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de JESUS :

   "Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

   Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de JESUS : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de JESUS, implique qu'il considère comme acquis l'existence de JESUS.
   Josèphe (37 - 97)

   Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

   "...JESUS, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

   "Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de JESUS appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."




   (Antiquités 20.8.1)

   Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de JESUS) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

   

   Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

   Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

   "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

   Suétone (69 - 125)

   Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

   "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

   "Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

   Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !



   

   Cornélius Tacite (55 - 118)

   Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

   Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

   "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

   

   Pline le Jeune (61 - 114)

   Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

   "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

   Ce texte n'affirme pas l'existence de JESUS Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

   
   Lucien de Samosate (125 - 192)



   Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

   "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

   
   Celse (IIème ap J.C.)

   Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

   "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

   Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



   

   Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

   ne met pas en doute la réalité historique de JESUS-Christ,
   dit que JESUS était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
   dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à JESUS : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de JESUS, mais aussi le fait que JESUS accomplissait des miracles puisqu'il considère que JESUS pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

III. Remarques

   Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
       Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas JESUS : cela représente moins de 20 auteurs différents.
       Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de JESUS.
       Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, JESUS était insignifiant :
           - Sans standing social, il a agi dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
           - En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
           - Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour JESUS : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
       Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de JESUS, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de JESUS est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
           Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
           Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
           La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.



   Quelques citations

       Encyclopédie Britannica, 15ème édition

       A propos des témoignages indépendants concernant JESUS :

       "Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de JESUS. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

       

       La Grande Encyclopédie Larousse

       "Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que JESUS a bien existé." (Tome 11, p 6699)



IV. Bibliographie

   Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
   Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
   Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
   Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
   Shallis, R., JESUS : qui en fait est JESUS-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
   Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
   Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
   Strobel, Lee, JESUS : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.


http://www.info-Bible.org/histoire/JESUS.htm
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Dim 12 Mar 2017, 11:50 pm

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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 17 Mar 2017, 12:33 pm

Merci nicodeme, ces textes seront utiles pour l arene "jc personnage historique ou non"

pour ceux qui considèrent que des textes (dont certains sont des discours rapportés, et au moins un est du a un auteur satirique) sont des preuves probantes.

Mais a mon avis, ca ne satisfera pas vraiment des gens ayant une notion de la "preuve" excluant les textes de toutes sortes.

J ai deja proposé UNE preuve possible (les dents de lait de JESUS) mais j ai pas l impression que ca ai convanicu grand monde. Cest dommage, selon moi, ce serait vraiment une preuve.
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 17 Mar 2017, 8:35 pm

@Bassmeg a écrit:
J ai deja proposé UNE preuve possible (les dents de lait de JESUS) mais j ai pas l impression que ca ai convanicu grand monde. Cest dommage, selon moi, ce serait vraiment une preuve.

Bin oui ...

Comment expliquer que les proches de JESUS n'aient pas laissé dans un container étanche en titane contenant ses dents de lait accompagné de leurs cheveux avec leurs analyses ADN répertoriée sur un disque dur externe; le tout accompagné d'une balise GPS.

En prévision d'une analyse réalisée 2.000 ans plus tard.

Ça va ? Tu t'amuses bien ? clown

@Bassmeg a écrit:
pour ceux qui considèrent que des textes (dont certains sont des discours rapportés, et au moins un est du a un auteur satirique) sont des preuves probantes.

J'espère que tu es consciente que nous ne disposons d'aucune preuve de l'existence d'aucun des personnages de l'Antiquité. Tous les éléments dont nous disposons sont réfutables.

Selon la définition de la preuve du 21ième siècle bien entendu.

Pourquoi deux poids deux mesures avec JESUS ... Suspect
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 17 Mar 2017, 8:47 pm





@CHRISTOPHEG a écrit:
@Bassmeg a écrit:
J ai deja proposé UNE preuve possible (les dents de lait de JESUS) mais j ai pas l impression que ca ai convanicu grand monde. Cest dommage, selon moi, ce serait vraiment une preuve.

Bin oui ...  

Comment expliquer que les proches de JESUS n'aient pas laissé dans un container étanche en titane contenant ses dents de lait accompagné de leurs cheveux avec leurs analyses ADN répertoriée sur un disque dur externe; le tout accompagné d'une balise GPS.

En prévision d'une analyse réalisée 2.000 ans plus tard.

Ça va ?  Tu t'amuses bien ? clown

@Bassmeg a écrit:
pour ceux qui considèrent que des textes (dont certains sont des discours rapportés, et au moins un est du a un auteur satirique) sont des preuves probantes.

J'espère que tu es consciente que nous ne disposons d'aucune preuve de l'existence d'aucun des personnages de l'Antiquité.  Tous les éléments dont nous disposons sont réfutables.

Selon la définition de la preuve du 21ième siècle bien entendu.

Pourquoi deux poids deux mesures avec JESUS ... Suspect



Parce qu'elle ne vient sur le forum que pour tenter de casser du Chrétien,

Et comme on peut le constater, elle tente de faire alliance avec tous ceux qui s'attaquent au Christianisme,

De manière vicieuse la plupart du temps,

Comme par exemple la dernière séquence avec dan26,

Auquel elle ressemble fortement...


Tu n'es pas Catho, BASSMEG, tu es Athée !

C'est d'ailleurs ton droit, mais alors, il faut le dire clairement,

Ne pas mentir,

Et bien savoir que si tu attaques le Christianisme,

Tu auras les réponses appropriées !






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BenJoseph
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 17 Mar 2017, 9:37 pm

@RAMOSI a écrit:




@CHRISTOPHEG a écrit:


Bin oui ...  

Comment expliquer que les proches de JESUS n'aient pas laissé dans un container étanche en titane contenant ses dents de lait accompagné de leurs cheveux avec leurs analyses ADN répertoriée sur un disque dur externe; le tout accompagné d'une balise GPS.

En prévision d'une analyse réalisée 2.000 ans plus tard.

Ça va ?  Tu t'amuses bien ? clown



J'espère que tu es consciente que nous ne disposons d'aucune preuve de l'existence d'aucun des personnages de l'Antiquité.  Tous les éléments dont nous disposons sont réfutables.

Selon la définition de la preuve du 21ième siècle bien entendu.

Pourquoi deux poids deux mesures avec JESUS ... Suspect



Parce qu'elle ne vient sur le forum que pour tenter de casser du Chrétien,

Et comme on peut le constater, elle tente de faire alliance avec tous ceux qui s'attaquent au Christianisme,

De manière vicieuse la plupart du temps,

Comme par exemple la dernière séquence avec dan26,

Auquel elle ressemble fortement...


Tu n'es pas Catho, BASSMEG, tu es Athée !

C'est d'ailleurs ton droit, mais alors, il faut le dire clairement,

Ne pas mentir,

Et bien savoir que si tu attaques le Christianisme,

Tu auras les réponses appropriées !






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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 17 Mar 2017, 10:51 pm

@BASSMEG a écrit:
Merci nicodeme, ces textes seront utiles pour l arene "jc personnage historique ou non"

pour  ceux qui considèrent que des textes (dont certains sont des discours rapportés, et au moins un est du a un auteur satirique) sont des preuves probantes.

Mais a mon avis, ca ne satisfera pas vraiment des gens ayant une notion de la "preuve" excluant les textes de toutes sortes.

J ai deja proposé UNE preuve possible (les dents de lait de JESUS) mais j ai pas l impression que ca ai convanicu grand monde. Cest dommage, selon moi, ce serait vraiment une preuve.




Ton doute est plus grand que ta foi !!!
Tant que tu parlera de JESUS comme cela rien ne se produira dans ta vie. Rien ne viendra affirme ou non ce a quoi tu doutes ou tu cro
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 17 Mar 2017, 11:11 pm

trouver les dents de lait de JESUS  


bonne chance avec ça bassmeg 
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Jeu 30 Mar 2017, 12:30 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Bassmeg a écrit:
J ai deja proposé UNE preuve possible (les dents de lait de JESUS) mais j ai pas l impression que ca ai convanicu grand monde. Cest dommage, selon moi, ce serait vraiment une preuve.
Bin oui ...  
Comment expliquer que les proches de JESUS n'aient pas laissé dans un container étanche en titane contenant ses dents de lait accompagné de leurs cheveux avec leurs analyses ADN répertoriée sur un disque dur externe; le tout accompagné d'une balise GPS.
En prévision d'une analyse réalisée 2.000 ans plus tard.
Ça va ?  Tu t'amuses bien ? clown
@Bassmeg a écrit:
pour ceux qui considèrent que des textes (dont certains sont des discours rapportés, et au moins un est du a un auteur satirique) sont des preuves probantes.
J'espère que tu es consciente que nous ne disposons d'aucune preuve de l'existence d'aucun des personnages de l'Antiquité.  Tous les éléments dont nous disposons sont réfutables.
Selon la définition de la preuve du 21ième siècle bien entendu.
Pourquoi deux poids deux mesures avec JESUS ... Suspect

euuuuuuh,
christopheg.
je fais pas deux poids deux mesures, contrairement a ce que tu racontes sur moi.

Tu dis TOI MEME qu on a aucune preuve de l existence d aucun des personnages de l antiquité (dont forcement,Marc, JESUS, moise, socrate, eve, noé, l ange gabriel, Adam...)
Alors, je vois pas ou est le probleme ???
Ce topic s intitule "PREUVES" et le mot "preuve" a un sens tres fort et bien défini  ...ca veut pas dire "textes disant que..."
Je te connais comme un des rigoureux intellectuels du forum. Que ne t insurges tu pas contre cette utilisation acrobatique du mot preuve? Plutot que de me reprimander sur une allegation sans preuve d un prétendu "deux poids deux mesures" dont je suis innocente???
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Jeu 30 Mar 2017, 10:12 pm

Un faisceau convergent de présomptions vaut preuve, faute de mieux. Ainsi, personne ne nie l'existence de Jules César même si nous ne pouvons fournir la preuve de son existence selon les critères de preuve de 21ième.

J'ai simplement demandé une égalité de traitement entre tous les personnages de l'Antiquité.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Jeu 30 Mar 2017, 10:42 pm




@BASSMEG a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Bin oui ...  
Comment expliquer que les proches de JESUS n'aient pas laissé dans un container étanche en titane contenant ses dents de lait accompagné de leurs cheveux avec leurs analyses ADN répertoriée sur un disque dur externe; le tout accompagné d'une balise GPS.
En prévision d'une analyse réalisée 2.000 ans plus tard.
Ça va ?  Tu t'amuses bien ? clown

J'espère que tu es consciente que nous ne disposons d'aucune preuve de l'existence d'aucun des personnages de l'Antiquité.  Tous les éléments dont nous disposons sont réfutables.
Selon la définition de la preuve du 21ième siècle bien entendu.
Pourquoi deux poids deux mesures avec JESUS ... Suspect

euuuuuuh,
christopheg.
je fais pas deux poids deux mesures, contrairement a ce que tu racontes sur moi.

Tu dis TOI MEME qu on a aucune preuve de l existence d aucun des personnages de l antiquité (dont forcement,Marc, JESUS, moise, socrate, eve, noé, l ange gabriel, Adam...)
Alors, je vois pas ou est le probleme ???
Ce topic s intitule "PREUVES" et le mot "preuve" a un sens tres fort et bien défini  ...ca veut pas dire "textes disant que..."
Je te connais comme un des rigoureux intellectuels du forum. Que ne t insurges tu pas contre cette utilisation acrobatique du mot preuve? Plutot que de me reprimander sur une allegation sans preuve d un prétendu "deux poids deux mesures" dont je suis innocente???


Et je rajouterai,

Qu'un Chrétien (ne) qui doute de l'historicité de JESUS,

Rejoignant ainsi les argumentaires des Athées et autres ennemis du Christianisme,

Très nombreux...

On se demande bien pourquoi ?

Christianophobie peut être ?

Et qui ne tiennent pas compte des témoignages des différents acteurs Evangéliques,

Ainsi que le témoignage d'auteurs de l'antiquité non Chrétiens,


Ceux là ne peuvent pas se prévaloir du titre de Chrétien !







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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Jeu 30 Mar 2017, 10:57 pm

@RAMOSI a écrit:



@BASSMEG a écrit:


euuuuuuh,
christopheg.
je fais pas deux poids deux mesures, contrairement a ce que tu racontes sur moi.

Tu dis TOI MEME qu on a aucune preuve de l existence d aucun des personnages de l antiquité (dont forcement,Marc, JESUS, moise, socrate, eve, noé, l ange gabriel, Adam...)
Alors, je vois pas ou est le probleme ???
Ce topic s intitule "PREUVES" et le mot "preuve" a un sens tres fort et bien défini  ...ca veut pas dire "textes disant que..."
Je te connais comme un des rigoureux intellectuels du forum. Que ne t insurges tu pas contre cette utilisation acrobatique du mot preuve? Plutot que de me reprimander sur une allegation sans preuve d un prétendu "deux poids deux mesures" dont je suis innocente???


Et je rajouterai,
Qu'un Chrétien (ne) qui doute de l'historicité de JESUS,
Rejoignant ainsi les argumentaires des Athées et autres ennemis du Christianisme,
Très nombreux...
On se demande bien pourquoi ?
Christianophobie peut être ?
Et qui ne tiennent pas compte des témoignages des différents acteurs Evangéliques,
Ainsi que le témoignage d'auteurs de l'antiquité non Chrétiens,
Ceux là ne peuvent pas se prévaloir du titre de Chrétien !



chercher des preuves, je suis pas la seule a etre interessée par l idée.
et chercher des preuves, c est different de "douter".
ce sont deux concepts séparés.
soit t as qu a me voir comme une detective rigoureuse qui ne se satisfait pas de sa conviction personnelle (qui peut parfaitement etre totalement biaisée, on n est que des humains)
et cherchant des preuves appuyant la dite conviction (et on a déja dit qu un temoignage et une preuve, c est pas la meme chose)

soit on crée un post dont la christianité du membre bassmeg sera le sujet de discussion.

en attendant, je cherche des preuves appuyant ma conviction de chretienne.
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 31 Mar 2017, 4:35 am






@BASSMEG a écrit:
@RAMOSI a écrit:






Et je rajouterai,
Qu'un Chrétien (ne) qui doute de l'historicité de JESUS,
Rejoignant ainsi les argumentaires des Athées et autres ennemis du Christianisme,
Très nombreux...
On se demande bien pourquoi ?
Christianophobie peut être ?
Et qui ne tiennent pas compte des témoignages des différents acteurs Evangéliques,
Ainsi que le témoignage d'auteurs de l'antiquité non Chrétiens,
Ceux là ne peuvent pas se prévaloir du titre de Chrétien !



chercher des preuves, je suis pas la seule a etre interessée par l idée.
et chercher des preuves, c est different de "douter".
ce sont deux concepts séparés.
soit t as qu a me voir comme une detective rigoureuse qui ne se satisfait pas de sa conviction personnelle (qui peut parfaitement etre totalement biaisée, on n est que des humains)
et cherchant des preuves appuyant la dite conviction (et on a déja dit qu un temoignage et une preuve, c est pas la meme chose)

soit on crée un post dont la christianité du membre bassmeg sera le sujet de discussion.

en attendant, je cherche des preuves appuyant ma conviction de chretienne.



Tu n'auras aucune preuve autres que celles données par le Témoignage Evangélique,

Et le témoignage d'un certain nombre d'auteurs de l'Antiquité !

Si ça ne te suffit pas, c'est ton problème...

Mais pour ma part,

Encore bien même que l'on me prouverait que JESUS n'a jamais existé, chose impossible,

Je continuerais pour ma part à être Chrétien,

Et fidèle au Message de ce JESUS,

Car c'est là le Top parmi tous les messages Spirituels transcendants que je connais,

Le plus authentiquement Divin,

Le plus beau et le plus apte à permettre à l'Humanité ,

De se sortir de l'impasse dans laquelle elle s'est elle même enfermée !




Citation :
Matthieu 12.

38. Alors quelques–uns des scribes et des pharisiens lui répondirent, disant, Maître, nous désirons voir un signe de ta part.

39 Mais lui, répondant, leur dit, Une génération méchante et adultère recherche un signe ; et il ne lui sera pas donné de signe, si ce n’est le signe de Jonas le prophète.

40 Car, comme Jonas fut dans le ventre du cétacé trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

41 Des hommes de Ninive se lèveront au jugement avec cette génération et la condamneront, car ils se sont repentis à la prédication de Jonas, et voici, il y a ici plus que Jonas.

42 Une reine du midi se lèvera au jugement avec cette génération et la condamnera, car elle vint des bouts de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.





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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 31 Mar 2017, 5:00 am

oui ramosi, y a plein de temoignages, c est incontestable.
Cependant, c est de preuves dont on parle ici.

Plusieurs dizaines de milliers de personnes ont été témoins de la danse du soleil,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_du_soleil
alors que le reste de l humanité n a rien remarqué....

ce sont des temoignages, pas des preuves.
Et l accumulation de temoignages (entre 30 000 et 90 000 dans ce cas) ne constitue pas une preuve.

je ne confonds pas preuve et  temoignage. Les gens qui confondent, c est leur probleme, comme tu dis.

Perso, si on m apportait la preuve que JESUS a existé, ca ne renforcerait pas ma foi.
Mais si, comme tu l evoque en disant que meme si on t apportait la preuve que JESUS n a pas existé, tu continuerais a etre chretien ,
moi, si on m apportait la preuve que JESUS n a jamais existait pas, alors je serais forcée d en prendre acte et d en tirer les conséquences.

De la meme maniere pour la creation vs l evolution.
Apres, chacun est libre de penser comme il veut, y a pas de soucis, je pretends pas que ta maniere de reflechir vaille mieux ou moins que la mienne. Juste, j aime la coherence et la rigueur intelectuelles.

Et selon toi, je n aurais jamais de preuves autres que les temoignages des evangiles.
Bon.
Moi, je pense que il doit y avoir des preuves. Donc, je les cherche.
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 31 Mar 2017, 5:28 am




BASSMEG a écrit,


Citation :
Et selon toi, je n aurais jamais de preuves autres que les temoignages des evangiles.
Bon.
Moi, je pense que il doit y avoir des preuves. Donc, je les cherche.


Mais il y a aussi tous les Auteurs de l'antiquité qui en témoignent,

C'est pas rien !

A ce sujet relire le post en tête de ce Topic !


JESUS a réellement existé, et il y a suffisamment de témoignages qui l'attestent,

Seuls les Athées et ceux qui leur font office "d'idiots utiles",

Croient l'inverse !







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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 31 Mar 2017, 5:46 am

@RAMOSI a écrit:



BASSMEG a écrit,


Citation :
Et selon toi, je n aurais jamais de preuves autres que les temoignages des evangiles.
Bon.
Moi, je pense que il doit y avoir des preuves. Donc, je les cherche.


Mais il y a aussi tous les Auteurs de l'antiquité qui en témoignent,
C'est pas rien !
A ce sujet relire le post en tête de ce Topic !

JESUS a réellement existé, et il y a suffisamment de témoignages qui l'attestent,
Seuls les Athées et ceux qui leur font office "d'idiots utiles",
Croient l'inverse !


je vais quand meme pas t expliquer la difference entre une PREUVE et un temoignage.
je viens de te montrer qu en 1917,
60 000 temoins ont vu le soleil danser dans le ciel,
ce qui, SI C ETAIT PROUVé, aurait entrainé la fin du monde tel que nous le connaissons...

et , de ce phenomene, on a pas l ombre d une preuve, mais des camions de temoignages.

Si on avait 5 milliards de temoignages de l existence d allah ou de baal, ca ne prouverait pas l existence d allh (pour prendre un exemple exogene, mais c est pareil avec JESUS)
ca prouverait seulement qu on a 5 milliards de temoignages de l existence d allah ou de baal, pas plus, pas moins.
tu peux verifier: preuve et temoignage sont deux choses differentes.
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 31 Mar 2017, 7:35 am




@BASSMEG a écrit:
@RAMOSI a écrit:



BASSMEG a écrit,





Mais il y a aussi tous les Auteurs de l'antiquité qui en témoignent,
C'est pas rien !
A ce sujet relire le post en tête de ce Topic !

JESUS a réellement existé, et il y a suffisamment de témoignages qui l'attestent,
Seuls les Athées et ceux qui leur font office "d'idiots utiles",
Croient l'inverse !


je vais quand meme pas t expliquer la difference entre une PREUVE et un temoignage.
je viens de te montrer qu en 1917,
60 000 temoins ont vu le soleil danser dans le ciel,
ce qui, SI C ETAIT PROUVé, aurait entrainé la fin du monde tel que nous le connaissons...

et , de ce phenomene, on a pas l ombre d une preuve, mais des camions de temoignages.

Si on avait 5 milliards de temoignages de l existence d allah ou de baal, ca ne prouverait pas l existence d allh (pour prendre un exemple exogene, mais c est pareil avec JESUS)
ca prouverait seulement qu on a 5 milliards de temoignages de l existence d allah ou de baal, pas plus, pas moins.
tu peux verifier: preuve et temoignage sont deux choses differentes.



Désolé ma chère,

Mais pour moi, les Témoignages Evangéliques sont une preuve,

Parmi beaucoup d'autres,

Sans oublier les témoignages des auteurs de l'Antiquité,

Voir le premier post !


Quand à tes raisonnements alambiqués et abscons,

Tu ferais mieux de te les garder,

Pour discuter avec tes petits frères Athées, Musulmans et compagnie !
Very Happy





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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Ven 31 Mar 2017, 11:49 pm

@RAMOSI a écrit:



@BASSMEG a écrit:


je vais quand meme pas t expliquer la difference entre une PREUVE et un temoignage.
je viens de te montrer qu en 1917,
60 000 temoins ont vu le soleil danser dans le ciel,
ce qui, SI C ETAIT PROUVé, aurait entrainé la fin du monde tel que nous le connaissons...

et , de ce phenomene, on a pas l ombre d une preuve, mais des camions de temoignages.

Si on avait 5 milliards de temoignages de l existence d allah ou de baal, ca ne prouverait pas l existence d allh (pour prendre un exemple exogene, mais c est pareil avec JESUS)
ca prouverait seulement qu on a 5 milliards de temoignages de l existence d allah ou de baal, pas plus, pas moins.
tu peux verifier: preuve et temoignage sont deux choses differentes.



Désolé ma chère,

Mais pour moi, les Témoignages Evangéliques sont une preuve,
Parmi beaucoup d'autres,
Sans oublier les témoignages des auteurs de l'Antiquité,
Voir le premier post !
Quand à tes raisonnements alambiqués et abscons,
Tu ferais mieux de te les garder,
Pour discuter avec tes petits frères Athées, Musulmans et compagnie !
Very Happy

je vois rien d alambiqué ni de difficile a comprendre dans ce que j ai ecrit plus haut.
Une preuve, ca peut pas etre faux, mais un temoignage peut ne pas etre vrai, ou etre vrai.
C est une question de définition, si y a deux mots differents, c est parce que ce sont deux choses differentes. Rien d alambiqué, ni d abscons la dedans.
ensuite, dans toutes les religions, il y a des gens croyants pour qui, par principe, tout ce qui est ecrit dans leurs livres sacrés est vrai et qui considerent que si c est ecrit, alors c est vrai ce qui s appelle un raisonnement circulaire.

Perso, je ne suis pas dans cette veine la.
La Bible dit beaucoup de choses vraies et interessantes, c est incontestable.
Mais, moi, je ne prends pas les evangiles pour une preuve mais pour un temoignage, ce qui est different comme expliqué plus haut.
C est mon avis, mais chacun fait comme il veut ramosi et je respecte ton point de vue.

et c est donc pour ca que je recherche des preuves.
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Sam 01 Avr 2017, 1:03 am



BASSMEG a écrit,


Citation :
ensuite, dans toutes les religions, il y a des gens croyants pour qui, par principe, tout ce qui est ecrit dans leurs livres sacrés est vrai et qui considerent que si c est ecrit, alors c est vrai ce qui s appelle un raisonnement circulaire.


Je te rappelle que j'ai bien approché l'Hindouisme,

Le Boudhisme,

Ainsi que diverses formes d'Esotérismes,

Puis le Christianisme en commençant par les Baptistes/Evangéliques,

Et même les TJ que je voulais connaître de près,

Avant de redevenir Catholique après avoir redécouvert les très grandes richesses Spirituelles de cette Eglise,

Mais également constaté la sincérité et la grande ferveur des fidèles Catholiques !


Je dis bien "redécouvert",

Car durant une grande période, j'ai aussi été comme toi,

Moitié Athée, moitié doutant de tout...

Mais j'ai cherché DIEU,

A moins que ce ne soit lui qui m'ait cherché,

Et finalement, j'ai redécouvert ce qui ce rapproche le plus de la Vérité,

Pour qui cherche DIEU !






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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Sam 01 Avr 2017, 1:14 am

@RAMOSI a écrit:


BASSMEG a écrit,


Citation :
ensuite, dans toutes les religions, il y a des gens croyants pour qui, par principe, tout ce qui est ecrit dans leurs livres sacrés est vrai et qui considerent que si c est ecrit, alors c est vrai ce qui s appelle un raisonnement circulaire.


Je te rappelle que j'ai bien approché l'Hindouisme,
Le Boudhisme,
Ainsi que diverses formes d'Esotérismes,
Puis le Christianisme en commençant par les Baptistes/Evangéliques,
Et même les TJ que je voulais connaître de près,
Avant de redevenir Catholique après avoir redécouvert les très grandes richesses Spirituelles de cette Eglise,
Mais également constaté la sincérité et la grande ferveur des fidèles Catholiques !
Je dis bien "redécouvert",

Car durant une grande période, j'ai aussi été comme toi,
Moitié Athée, moitié doutant de tout...


Mais j'ai cherché DIEU,
A moins que ce ne soit lui qui m'ait cherché,
Et finalement, j'ai redécouvert ce qui ce rapproche le plus de la Vérité,
Pour qui cherche DIEU !


c est pas parce que je prends pas la Bible pour une verité litterale et que je marche pas dans un raisonnement circulaire que je suis MI-athéé, mi doutant de tout....
Je suis catho, une catho qui aime que les mots soient utilisés a leur juste valeur et qui a la foi. Mais plein d autres croyants ont la foi en des trucs differents, donc je cherche des preuves. chercher des preuves, ce n est pas douter...
Une preuve, c est pas un témoignage, ni 20.

De la grande ferveur, y en chez toute sorte de croyants, ton parcours spirituel ou tu as zigzagué entre differentes religions et ou tu as meme eté mi athée, mi doutant de tout a du t en faire prendre conscience. Pour moi, c est juste la preuve que y a plein de cultes differents dans l espace et dans le temps. La ferveur, pour moi, c est pas un truc qui me conforte dans ma foi.
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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Sam 01 Avr 2017, 4:20 am






BASSMEG a écrit,


Citation :
tu as zigzagué entre differentes religions et ou tu as meme eté mi athée, mi doutant de tout


Ca, c'était dans ma jeunesse,

Mais ensuite, ça n'a pas été circulaire,

Mais évolutif, pour aboutir au meilleur !

Si j'en étais resté au même point que dans ma jeunesse,

Là, ça aurait été circulaire !




Citation :
ensuite, dans toutes les religions, il y a des gens croyants pour qui, par principe, tout ce qui est ecrit dans leurs livres sacrés est vrai et qui considerent que si c est ecrit, alors c est vrai ce qui s appelle un raisonnement circulaire.
[color=#3300cc]


En ce qui concerne les "raisonnements circulaires",

Je constate plutôt que ce sont les gens comme toi ou dan26,

Qui tournent en rond et en boucle,

Avec de constants et récurrents dénigrements anti-Chrétien,

Et anti Christique,

Ca c'est circulaire !
affraid







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MessageSujet: Re: JESUS Christ: preuves de son existence historique   Sam 01 Avr 2017, 7:57 pm

@RAMOSI a écrit:





BASSMEG a écrit,


Citation :
tu as zigzagué entre differentes religions et ou tu as meme eté mi athée, mi doutant de tout


Ca, c'était dans ma jeunesse,

Mais ensuite, ça n'a pas été circulaire,

Mais évolutif, pour aboutir au meilleur !

Si j'en étais resté au même point que dans ma jeunesse,

Là, ça aurait été circulaire !




Citation :
ensuite, dans toutes les religions, il y a des gens croyants pour qui, par principe, tout ce qui est ecrit dans leurs livres sacrés est vrai et qui considerent que si c est ecrit, alors c est vrai ce qui s appelle un raisonnement circulaire.



En ce qui concerne les "raisonnements circulaires",

Je constate plutôt que ce sont les gens comme toi ou dan26,

Qui tournent en rond et en boucle,

Avec de constants et récurrents dénigrements anti-Chrétien,

Et anti Christique,

Ca c'est circulaire !
affraid



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