Selon le coran, Jésus n’est pas réellement mort en croix. Six siècles après la naissance du christianisme, Muhammed, prétendant parler au nom de Dieu « bismilah », vient remettre en cause un fait historiquement établi depuis des siècles.

L’objet du débat ici n’est pas de prouver la simple existence de Jésus comme personnage historique car les écrits sont si nombreux que le nier en conscience relèverait alors de l’absurde et de la mauvaise foi. Le sujet est donc la crucifixion de Jésus où les écrits sont plus rares mais crédibles. Le but de cette page est donc de montrer qu’en plus des sources chrétiennes qui surabondent (archéologiques, scripturaires, littéraires, patristique, etc) et attestent le FAIT de la crucifixion de Jésus, il existe de nombreux écrits « profanes » ou plutôt non-chrétien qui viennent confirmer cette réalité. J’en retiens principalement trois, en voici l’énoncé (notons bien qu’il y en a d’autres et que je passe sous silence les inestimables sources chrétiennes qui abondent dès le premier siècle après Jésus) :

1. Flavius Josèphe (37 à 97 après Jésus), prêtre, pharisien, chef militaire juif face à Rome, historien :
« …Jésus était un homme sage. Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… » (antiquités18.3.3)

Flavius Josèphe est juif convaincu, il n’a aucun intérêt à mentir. Il reconnaît simplement le fait de la crucifixion de Jésus par des hommes de son peuple.

2. Cornélius Tacite (55 à 118 après Jésus), historien de la Rome impériale décrivant l’incendie de Rome en 64 imputé à la responsabilité des chrétiens par Néron :
« Le nom de chrétien leur vient du nom du christ qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate… » (annales 15.44)

3. Lucien de Samosate (125-192 après Jésus), écrivain satirique grec :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes…Ce premier législateur les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux grecs et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Trois sources différentes non-partisanes voire ennemies qui confirme ce qu’affirmait à 2 reprises Saint Justin à propos de la crucifixion de Jésus (Saint Jusitn - 100-165 après Jésus, philosophe converti au christianisme, martyr chrétien décapité, témoin de Jésus par son sang versé) :
« Vous pourrez vous assurez que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate… » (apologie I, 35.7-9)
« Vous pourrez facilement vérifier qu’il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate. » (apologie I , 48.3)

Si ces actes de Ponce Pilate sont perdus à ce jour, les trois sources citées ci-dessus les confirment.
Donc les affirmations et prétentions de Muhammed, les affirmations du coran et l’islam se trouvent ICI confondus dans leur principe même. AMEN.

Tout est dit dans les paroles (constats) ci-dessous, il faudra bien un jour ou l'autre que les musulmans assument ce détournement de La Parole AUTHENTIQUE de Mohammed !

- " Au cours de l’histoire de l’humanité, tous les enseignements des messagers de Dieu et des prophètes ont toujours été déformés et tronqués par les autres après leur départ de la terre, et même de leur vivant si nous prenons l’exemple de Mohammed (Mahomet)"

- "Dans la crainte que le livre sacré ne se perdit, Aboubekr nomma une assemblée composée des kourra, et des ashab survivants les plus instruits qui recueillirent tous les fragments du livre et en formèrent un ensemble. Cette réunion de portions éparses du Koran porte évidemment les traces d'une main autre que celle de Mohammed."

Confirmation tout ceci de ce que Mohammed Lui-même avait évoqué par ces paroles:

- " Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

Ce type d'argumentaire qui cherche à dédouaner Muhammed des incohérences et de ce qu'il y a de mauvais dans le coran (et Dieu sait qu'il y en a) comme s'il n'y était pour rien me semble radicalement ignorer l'histoire, la réalité des faits.

Pour juger la valeur d'une religion, il faut regarder l'enseignement du fondateur certes mais aussi et surtout sa vie, la cohérence entre sa vie, son enseignement, ce qu'il prétend être.

Muhammed fut chef de guerre. Jésus a dit: "Aimez vos ennemis; Muhammed serait-il sourd aux injonctions du prophète dont-il prétend prendre la suite et duquel il n'arrive pas à la cheville?

Muhammed a eu une dizaine d'épouse. Si l'on en croit Jésus où toute relation hors mariage (unique et indissoluble si valide) est adultère (la fornication étant un péché mortel, je le rappelle), Muhammed est plus qu'en dessous des exigences du prophète qui le précède; comment peut-il prétendre prendre sa suite dans le ministère prophètique ? Entre 18 et 10 siècle avant Jésus, pour Abraham, Salomon et David,je peux encore le comprendre, c'est le temps de l'ignorance. Même le prophète Jérémie, des siècles avant Jésus a fait mieux en n'ayant aucune épouse à l'image de Jésus. Dieu régresserait-il parce qu'il n'a plus de bons prophètes en stock? Même Louis IX a fait mieux en restant fidèle à sa femme!!!!!

Je reprends là un argument déjà utilisé; Dieu serait-il amnésique? Nous enverrait-il un pseudo-prophète au rabais (Muhammed) parce que l'humanité n'arrive pas/plus à entendre les exigences prophétiques de Jésus?
Pour ma part, je réponds: NON. Dieu ne change pas. En Jésus une plénitude humaine est atteinte. Il nous a montré le chemin, enseigné la vérité. Il ne reviendra pas en arrière.

C'est bien beau de "croire" si l'on n'est pas capable de concevoir ce en quoi on croit et d'en tirer les justes conséquences !

Chacun, et toute religion, parlent du "Livre de vie", de "l'enregistrement rigoureux de nos actions ", bonnes ou mauvaises etc. notamment en relation avec Le Jugement Dernier et notre propre devenir en tant qu'esprit, vers l'immortalité ou la décomposition spirituelle.

Mais ça s'arrête là !!!

Or, ces "archives" existent bel et bien, et sont réalité et non ....dogme !

C'est de ces "archives" que mes propos s'inspirent, notamment pour ce qui concerne Mohammed TEL qu'il était vraiment et non cette caricature dégradante qu'en ont fait les musulmans eux-mêmes !!!
Car, il a été donné à certains d'être en mesure de prendre connaissance, notamment, de la Vie et l'œuvre de Mohammed tel que ces évènements sont rigoureusement enregistrés au niveau spirituel .

Renseignez-vous sur ce que l'on appelle les Archives Akashiques ou Annales Akashiques


.

C'est ça! Vive la schizophrénie historique! Non à la gnose!
Un chat est un chat, un faux prophète est un faux prophète! Désolé pour Muhammed! Qu'il repose en paix, Inch Allah!

A aucun moment je n'ai prétendu détenir LA VERITE.
Dans une autre session, j'ai défini la vérité comme adéquation de l'intellect au réel.
Seul l'intellect divin peut dans l'instant être en adéquation parfaite avec la totalité du réel. Je ne suis pas dieu évidemment, je suis un pauvre (pécheur) homme, donc pour l'humanité dont je fais parti, je peux seulement tenter d'énoncer des éléments de vérité qui resteront nécessairement fragmentaire même s'il sont vrai.
Pour ce qui est de "l'encombrement du forum", à vous de lancer de nouveau sujet. Est-ce à vous d'en juger et n'est-ce pas le but d'un forum?
Enfin, tu dis ou vous dites:
"On verra si La Vérité , le moment venue, vous "prendra dans ses bras" et vous reconnaîtra comme l'un des siens...."
C'est là toute mon espérance et c'est ce que je te, vous, souhaite de tout coeur!!!! Et c'est avec la plus grande sincérité que je crois que le visage que Dieu a voulu prendre est celui de Jésus qui a dit:"Moi, je suis le chemin ,la vérité et la vie."
AMEN

Les musulmans prétendent que Dieu transforma le visage de Judas de sorte qu'il soit pris pour Jésus. Ainsi ce n'est pas Jésus mais Judas qui se trouva être crucifié et non Jésus.

maintenant tu nous apporte le témoignage de non-chrétiens des premiers siècles
mais ça ne fait aucun effet sur l'argumentaire des musulmans.

Ceux-ci pourront aisément rétorquer :

si ces témoins ont réellement cru que ce fut Jésus sur la croix
alors cela démontre que la stratégie de Dieu a bien fonctionné.

Que répondre à cela, sur la base des témoignages? RIEN tu es bloqué, il faut que tu cherches un autre argument.

D'abord il faut s'interroger sur la source de l'argumentaire des musulmans!

Oui et Jules César prétendait être un dieu!
A vrai dire, j'en ai rien à faire de sa source; s'est un fou mégalomane et j'ai pas besoins d'étudier la mythologie romaine pour le savoir!
pour Muhammed, les musulmans c'est analogue:
Muhammed était moins orgueilleux certes! Mais j'ai pas besoin de lire le coran pour savoir qu'il a "débloqué" par moment!

Ici, c'est la rubrique "christianisme" et pas "islam - christianisme"!

Mais si tu te sens une vocation a étudier l'islam, surtout ne t'en prive pas! Pour ma part, il me suffit d'étudier l'histoire pour me rendre compte que Muhammed n'est pas plus prophète que Julien clerc et peut être même moins!!!!
Comme Julien Clerc, Dieu vous dit à vous les femmes: "Femmes, je vous aime!" C'est plus fiable que le coran. Faites quand même gaffe à Julien Clerc, je suis pas sûr qu'il soit fidèle mais au moins il essaye pas de faire passer l'adultère comme une normalité par la polygamie à sens unique au profit des hommes.
a bon entendeur...

Je ne fais pas l'apologie de l'islam.

Merci de me dire toi l'auteur de cette ligne de discution
(La crucifixion de Jésus, un évènement historique qui constitue une solide pierre d’achoppement à l’encontre de l’islam)
qu'ici ce n'est pas la rubrique "islam - christianisme"

A qui la faute?

je te dis simplement que tes témoignages ne suffisent pas à constituer "une solide pierre d’achoppement à l’encontre de l’islam".

Parce que le musulman a l'argument qui disqualifie ces témoignages et renforce sa thèse par la même occasion.

Tu penses détenir une pierre achoppement contre l'islam : que veux-tu que je te dises! que je me taises et t’applaudisse! Aucun soucis.

Mettons que je te dise "tu as raison" et que je t’applaudisse. Que te reste-t-il à faire?

A aller sur la section "islam-christianisme" présenter ta pierre d'achoppement aux musulmans.

Que te répondront-ils à ton avis : "tu as raison" ? NON l'ami il te diront simplement ce que je t'ai dis à savoir :

Dieu transforma le visage de Judas de sorte qu'il soit pris pour Jésus. Ainsi ce n'est pas Jésus mais Judas qui se trouva être crucifié et non Jésus.
Tes témoignages ne sont en rien contradictoire avec cela mais ils démontrent que la stratégie de DIEU a fonctionné.

Voilà ce qu'ils te diront; et là que te restera-t-il?

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Trouves autre chose, ou si tu ne me crois pas au lieu d'ouvrir ce sujet dans la section Christianisme et de t'en prendre à moi (qui ne fais que t'avertir sur la faiblisse de ton argumentaire que tu qualifies de pierre achoppement)
vas dans la section "islam-christianisme" t'en prendre à ceux qui affabulent sur le Christ, mais STP vas avec des arguments solides.

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Merci

La rubrique est "christianisme". Ma visée est ICI apologétique (défense de la foi) pour les chrétiens.
Donc les élucubrations des mahometants ICI, on s'en fou.

J'ai déjà mis le même message dans "islam-chrétiens" avant même ton conseil: là-bas, ma visée est d'engager le dialogue sur une base rationnelle autre qu'un dialogue de sourd basé sur les textes sacrés où ne tombons jamais d'accord!
Donc les élucubrations dont tu te fais l'écho, je te serais reconnaissant de les répercuter là-bas.
Et si le lavage de cerveau des musulmans par le coran est si avancé que tu le dis,
je prierai sainte Rita pour leur conversion car le dialogue serait devenu vain.

tu es drôlement bizarre, tu m'invite à intervenir sur ta ligne de discution
puis tu me chasses parce que ce que je dis ne te conviens pas.

Que veux-tu qu'entre chrétien convaincu, nous discutions des témoignages extérieur à la Bible?

Tu a dis dans ton sujet que ces témoignages constituaient une solide pierre
d'achoppement à l'encontre de l'islam

Je te répond en tant que convaincu (avant d'avoir connu ces témoignages)
que ton argument n'est pas aussi solide que tu aimerais qu'il paraisse.

MERCI!

Effectivement, je m'excuse. J'aurais du te proposer le lien "islam-chrétien" mais je ne pouvais pas savoir que j'avais à faire à un avocat de la cause de l'Islam!
Par contre, sauf erreur, de ma part, notre dialogue a commencé à propos du linceul et je t'ai invité à aller VOIR (tu dis "intervenir", littéralement, venir entre, ce dont je ne me souviens pas!) cette rubrique ici pour avoir un éclairage supplémentaire sur le fonds de ma pensée.

Tu dis:
"Que veux-tu qu'entre chrétien convaincu, nous discutions des témoignages extérieur à la Bible?"

Je t'ai répondu très précisément:
"La rubrique est "christianisme". Ma visée est ICI apologétique (défense de la foi) pour les chrétiens.
Donc les élucubrations des mahometants ICI, on s'en fou.
J'ai déjà mis le même message dans "islam-chrétiens" avant même ton conseil: là-bas, ma visée est d'engager le dialogue sur une base rationnelle autre qu'un dialogue de sourd basé sur les textes sacrés où ne tombons jamais d'accord!"


C'est ce genre de redondance que je qualifie de "penser en rond".

Tu dis:
"Je te répond en tant que convaincu (avant d'avoir connu ces témoignages)
que ton argument n'est pas aussi solide que tu aimerais qu'il paraisse."

Je te réponds:
C'est ton opinion. Par contre, "que tu aimerais qu'il paraisse" montre que tu juge de mon intention. Dieu SEUL "sonde les reins et les coeurs" (parfois, très rarement certains saints ou saintes TRES, TRES humbles mais en général, il vivent dans les désert ou les confessionnaux et le font par vocation grâce à un charisme)

Enfin, tu dis: "tu es drôlement bizarre"
Et là, curieusement, je suis d'accord!

PS. Je ne te chasse pas! Je m'exprime aussi librement que possible et je confesse hautement que j'ai fais des fausses notes dans la sainte liturgie du Créateur, parfois même une véritable cacophonie!
Au passage, je remercie simplement Dieu d'être là!!

Pour être précis et corriger une injustice, il faudrait dire "à l'encontre de l'"islam" des banlieues qui n'est que la banlieue de l'Islam " ...! Comme le dit si bien et si justement Abd Al Malik !

Là, sauf ton respect, tu "dérailles" complétements; j'appelle ça un procès d'intention!
Quand je mets en question l'origine même de l'islam de Muhammed et ses sbires (donne-toi la peine de lire vraiment s'il te plaît), je ne mets pas en question une frange de cet islam, mais cet islam en lui-même.
Excuse-moi d'avoir ce courage tout relatif de refuser cette forme d'usurpation. Je demande la force à Dieu de savoir en refuser aussi les autres formes (même franco-françaises et surtout celles élyséennes, panthéoniennes et patins, couffins voire ecclésiastiques parfois et même trop souvent...enfin, j'me comprends!!!) et de bien vouloir me purifier de tout ce qui me reste d'hypocrisie (si possible en douceur, car je suis de tendance douillette)!!! AMEN
Là, l'injustice est vraiment corrigé sauf erreur de ma part.

Abd el malik, bénis soit-il, inch allah!