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 Immaculée Conception

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Nina92
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MessageSujet: Immaculée Conception    Ven 02 Sep 2016, 10:10 am

Rappel du premier message :

J'ai toujours cru que l'Immaculée Conception était la conception de JESUS par le Saint-Esprit, sans que Marie ait eu de relations avec un homme, mais selon wikipédia ce dogme signifie que la mère de Marie, elle aussi, a conçu Marie sans avoir de relations avec un homme.
Je ne comprends pas trop d'où vient cette idée, mais du coup je me disais qu'un catholique serait plus à même de l'expliquer ? Very Happy
Que veut dire "Immaculée Conception" ?
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 8:57 am

Bonjour Pagasus,

@Pegasus a écrit:
@pauline.px a écrit:
Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.
Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché.(Romains 5:12).

Au contraire, je crains que l’ambiguïté soit considérable

On sait que saint Augustin a exploité une traduction latine erronée qui donnait à peu près :
« par un seul homme, dans lequel tous ont péché, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes »

Le "dans lequel tous ont péché" fut interprété pour affirmer que le péché d’Adam macule tous les humains.

Aujourd’hui, la TOB propose :
12  (TOB) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché …

Le "de même que par un seul homme" semble plutôt signifier qu’Adam a fait entre le péché dans le monde, mais pas nécessairement dans la nature humaine.
Éventuellement, c’est la mort qui serait entrée dans la nature humaine.

Dans ce verset, rien n'indique qu'Adam nous a transmis sa culpabilité.

Le grec ne pose pourtant pas vraiment de problème de traduction, la syntaxe est limpide... sauf peut-être à la fin.
Voici une traduction littérale :
12  (BYZa) Διὰ τοῦτο, ὥσπερ δι’ ἑνὸϛ ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰϛ τὸν κόσμον εἰσῆλθεν,
C’est pour quoi, comme par "un seul" homme le péché dans l’univers est "entré dans"
καὶ διὰ τῆϛ ἁμαρτίαϛ ὁ θάνατοϛ,
et par le péché la mort,
καὶ οὕτωϛ εἰϛ πάνταϛ ἀνθρώπουϛ ὁ θάνατοϛ διῆλθεν,
et ainsi dans tous les hommes la mort "est entré à travers"

ἐφ’ ᾧ
« par cela » ou « au sujet de cela » ou « sur cela » ou « à cause de cela » « du fait que » la traduction est assez délicate
πάντεϛ ἥμαρτον-
tous ont péché.

Cette finale en ἐφ’ ᾧ est ainsi diversement traduite... mais cela n'a pas une importance décisive si on suit fidèlement le texte grec, mais saint Augustin a exploité un manuscrit de la Vetus Latina où le second "ὁ θάνατοϛ " manquait.

Si on poursuit la lecture de l'épître aux Romains on lit :
14  pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir.
15  Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, JESUS Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.


qui confirme que la faute d'Adam a pour conséquence la mort de tous les humains, et ici il n'est pas question que les humains seraient devenus fautifs par Adam.
D'ailleurs, si les humains sont fautifs mais par des transgressions particulières.

Voici une note de bas de page assez instructive de l'article correspondant de wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel#cite_note-17

L’interprétation donnée par Augustin de Rm 5/12 est liée à la version latine (dite « vieille latine ») qu’il avait sous les yeux. Augustin comprend que ce qui est passé en tous du fait du péché d’Adam est non pas la mort, mais le péché.
Or, le texte grec porte - au moins dans la plupart des manuscrits - le terme de mort, mais la vieille latine a suivi un manuscrit où ce mot manquait : c’est pourquoi Augustin comprend « péché », lecture qui exprimait l’idée de transmission.
Quant à la fin du verset, le « eph’ô » est une expression idiotique grecque qui a un sens causal : « du fait que tous ont péché ». Il s’agit ici des péchés personnels de chacun, à travers lesquels la puissance du péché atteint tous les hommes. Or, Augustin, et avant lui Ambroise, ont traduit la formule de manière littérale, par un relatif « in quo », « dans lequel », parce que le texte qu’ils lisaient ne comportait pas le mot « mort ». Augustin estime alors que l’antécédent de ce relatif est le terme de péché, qu'il lit immédiatement auparavant, ou Adam lui-même. Il comprend donc : « le péché d’Adam dans lequel tous ont péché ». Or, le grec ne permet pas cette interprétation, parce que l’antécédent «  hamartia/péché » est féminin, alors que « thanatos/mort » est masculin. Cette explication est fournie par GROSSI, V. et SESBOüE, Bernard, « Péché originel et péché des origines : de saint Augustin à la fin du Moyen Âge », dans L’homme et son salut, Paris, Desclée, 1995, p. 168-169.



Je rappelle que l'idée augustinienne de notre "culpabilité en Adam" aboutit à l'idée que le petit enfant, le bébé, le nourrisson, le fœtus ont déjà un péché à se faire pardonner.

très cordialement
votre sœur
pauline
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Nina92
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 9:13 am

Oui ne t'inquiète pas j'ai déjà été sur wikipédia, mais je n'arrive pas à déterminer si ce dogme signifie qu'elle a été conçue comme JESUS ou si elle porte aussi les gènes de son père ^^

Citation :
En ce qui me concerne, je ne suis pas dogmatique,

Donc je n'exigerais jamais de quiconque qu'il croit comme moi,
Oui j'ai remarqué que tu étais ouvert à l'idée de la réincarnation, alors que beaucoup de catholiques sont contre Smile
Je demandais ça car j'ai lu certains catholiques sur internet qui disaient que pour être catholique il fallait se soumettre aux croyances officielles de l'Eglise, que c'était le principe même du catholicisme. Sauf que je considère que l'Eglise peut se tromper et je crois que j'arriverais jamais à croire fermement à certains dogmes (enfer éternel, pas de salut pour les athées, pas de réincarnation et autres). Du coup je me demandais si ça aurait du sens de faire ma confession dans un tel cas, je pensais d'un côté "il faut laisser les gens croire ce qu'ils veulent et ces gens ont tort" mais en même temps si le principe du catholicisme est l'obéissance au Pape alors il pourquoi changer le sens du mot au lieu de simplement ne pas me dire catholique... bref

Du coup un catholique n'est pas obligé d'obéir à l'Eglise s'il n'est pas d'accord avec certains propos ?

Citation :
Néanmoins, ma sensibilité personnelle qui tend à être Mariale,

M'incite personnellement à croire que les Dogmes de l'Eglise Catholique sur ces sujets se rapprochent de la vérité,

Ah mais moi aussi, je trouve Marie très importante mais pour l'Immaculée Conception je ne vois pas la logique, parce que je ne pense pas que la reproduction humaine "salisse" ou affecte le développement d'une personne, ou alors comme je l'ai déjà dit indirectement avec les souvenirs que lui transmettra la mère.
Que Marie ait reçu une faveur pendant sa conception je veux bien croire mais à mon avis elle a été conçue comme tous les autres humains. Elle est simplement spéciale.

@Pegasus

Citation :
Citation :
Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.
Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. (Romains 5:12).
La première partie du message de Pauline n'est pas mentionnée dans la Bible

En ce qui concerne la deuxième partie et le passage que tu as cité, je ne l'interprète pas de la même manière : Pauline dit que la reproduction humaine ne transmet pas le péché à l'enfant à naître. Le passage que tu cites à mon avis dit simplement que la nature humaine est faible et encline au péché, donc même si on réussissait à faire des bébés sans reproduction, ça changerait rien, ils seraient toujours faibles.

Mais au fait j'ai l'impression que je manque quelque chose dans le débat : est-ce qu'on discute de si :

-la reproduction est intrinsèquement "sale" et que c'est donc cela qui "salit" et transmet le péché aux enfants humains, et que donc Marie n'est pas née grâce à cela

-c'est la nature humaine qui est pécheresse et se transmet de générations en générations, donc Marie partage les gènes de sa mère mais pas celles de son père, pour qu'elle ne soit pas "contaminée" elle aussi comme les autres qui ont des gènes exclusivement humains.

Jusqu'ici j'ai compris le débat dans le premier sens, mais peut-être que c'est le deuxième ?
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 6:37 pm





"L'Immaculée Conception" est un acte produit par DIEU,

Un acte Divin,

Car à DIEU tout est possible !

Ors les pensés de DIEU ne sont pas celles des Hommes,

Ses motivations non plus,

Car les voies de DIEU sont impénétrables !


Tout au plus pouvons nous, nous approcher d'une compréhension forcément limitée par nos capacités humaines...

Si DIEU le veut, peut être aurons nous un jour la pleine compréhension des tenants et aboutissants, lorsque nous serons passé dans la claire Lumière de son Royaume,

Mais pour le moment nous ne pouvons qu'ébaucher des hypothèses, forcément toutes différentes les unes les autres,

Puisque nous vivons dans le monde de la séparation !






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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 6:57 pm



Pauline a écrit,


Citation :
Aujourd’hui, la TOB propose :
12 (TOB) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché …

Le "de même que par un seul homme" semble plutôt signifier qu’Adam a fait entre le péché dans le monde, mais pas nécessairement dans la nature humaine.
Éventuellement, c’est la mort qui serait entrée dans la nature humaine.

Dans ce verset, rien n'indique qu'Adam nous a transmis sa culpabilité.


Et pourtant, depuis les origines,

La désobéissance d'Adam et Eve,

Puis le crime de Caïn sur Abel, par jalousie,

Les hommes n'ont eu ce cesse de s'entretuer,

Jusqu'à parvenir jusqu'aux évènements du 20ème siècle avec ses deux guerres mondiales et autres guerres adjacentes,

Sans parler du triste état de notre monde actuel ??





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pauline.px
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Ven 09 Sep 2016, 9:22 am

Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

Et pourtant, depuis les origines, La désobéissance d'Adam et Eve, Puis le crime de Caïn sur Abel, par jalousie, Les hommes n'ont eu ce cesse de s'entretuer, Jusqu'à parvenir jusqu'aux évènements du 20ème siècle avec ses deux guerres mondiales et autres guerres adjacentes, Sans parler du triste état de notre monde actuel ??

Je partage votre constat.
Toutefois, il y a aussi des justes et des saints.

Un peu comme Nina je pense que la désobéissance d'Adam et Ève, la victoire du serpent, les malédictions divines et l'expulsion du Paradis et le surgissement de la mort à l'horizon de la vie humaine, ont éloigné de D.ieu, béni soit-Il, l'humanité et même la Création toute entière.
Non que D.ieu, béni soit-Il, se soit éloigné mais que le cœur de l'homme se soit obscurci.

Ce n'est pas le péché qui est héréditaire, c'est la chute, la déchéance, la mort, bref la vulnérabilité vis à vis du satan et des autres tentateurs qui sont héréditaires.
Nous sommes fragiles, fragilisés par la chute mais responsables car notre péché ne vient pas de nos parents.

Saint Paul nous parle de cette vulnérabilité et il nous annonce que désormais nous disposons de la cuirasse et des armes que nous offre notre nouvelle naissance.

La Toute Sainte Vierge Marie n'a pas besoin d'une conception particulière car, dès sa naissance, elle fut protégée de la façon adéquate décidée par D.ieu, béni soit-Il, pour accomplir sa vocation.

très cordialement
votre sœur
pauline
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Ven 09 Sep 2016, 9:15 pm

@RAMOSI a écrit:




"L'Immaculée Conception" est un acte produit par DIEU,

Un acte Divin,

Car à DIEU tout est possible !

Ors les pensés de DIEU ne sont pas celles des Hommes,

Ses motivations non plus,

Car les voies de DIEU sont impénétrables !


Tout au plus pouvons nous, nous approcher d'une compréhension forcément limitée par nos capacités humaines...

Si DIEU le veut, peut être aurons nous un jour la pleine compréhension des tenants et aboutissants, lorsque nous serons passé dans la claire Lumière de son Royaume,

Mais pour le moment nous ne pouvons qu'ébaucher des hypothèses, forcément toutes différentes les unes les autres,

Puisque nous vivons dans le monde de la séparation !



Bonjour Ramosi.
Ta réponse semble être une esquive pour na pas être obligé a reconnaître que Marie était de la même pâte que nous, les pécheurs !

Pourquoi Dieu aurait-il fait une "exception" pour Marie ?

Si la Paul a écrit que tous les hommes ont péchés parce que de la même nature qu'Adam et Eve c'est qu'il n'y a aucune exception.

Marie a eu la grâce ( et non "pleine de grâce", une déformation volontaire de théologiens catholiques) ) de Dieu pour être la mère de JESUS, non qu'elle était meilleure que les autres ! Elle-même reconnaît qu'elle avait besoin d'un Sauveur

Romains 3:
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,

22 justice de Dieu par la foi en JESUS Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.

23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

Romains 5:
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


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Pegasus
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 10 Sep 2016, 1:05 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Pagasus,

@Pegasus a écrit:

Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché.(Romains 5:12).

Au contraire, je crains que l’ambiguïté soit considérable

On sait que saint Augustin a exploité une traduction latine erronée qui donnait à peu près :
« par un seul homme, dans lequel tous ont péché, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes »

Le "dans lequel tous ont péché" fut interprété pour affirmer que le péché d’Adam macule tous les humains.

Aujourd’hui, la TOB propose :
12  (TOB) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché …

Le "de même que par un seul homme" semble plutôt signifier qu’Adam a fait entre le péché dans le monde, mais pas nécessairement dans la nature humaine.
Éventuellement, c’est la mort qui serait entrée dans la nature humaine.

Dans ce verset, rien n'indique qu'Adam nous a transmis sa culpabilité.

Le grec ne pose pourtant pas vraiment de problème de traduction, la syntaxe est limpide... sauf peut-être à la fin.
Voici une traduction littérale :
12  (BYZa) Διὰ τοῦτο, ὥσπερ δι’ ἑνὸϛ ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰϛ τὸν κόσμον εἰσῆλθεν,
C’est pour quoi, comme par "un seul" homme le péché dans l’univers est "entré dans"
καὶ διὰ τῆϛ ἁμαρτίαϛ ὁ θάνατοϛ,
et par le péché la mort,
καὶ οὕτωϛ εἰϛ πάνταϛ ἀνθρώπουϛ ὁ θάνατοϛ διῆλθεν,
et ainsi dans tous les hommes la mort "est entré à travers"

ἐφ’ ᾧ
« par cela » ou « au sujet de cela » ou « sur cela » ou « à cause de cela » « du fait que » la traduction est assez délicate
πάντεϛ ἥμαρτον-
tous ont péché.

Cette finale en ἐφ’ ᾧ est ainsi diversement traduite... mais cela n'a pas une importance décisive si on suit fidèlement le texte grec, mais saint Augustin a exploité un manuscrit de la Vetus Latina où le second "ὁ θάνατοϛ " manquait.

Si on poursuit la lecture de l'épître aux Romains on lit :
14  pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir.
15  Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, JESUS Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.


qui confirme que la faute d'Adam a pour conséquence la mort de tous les humains, et ici il n'est pas question que les humains seraient devenus fautifs par Adam.
D'ailleurs, si les humains sont fautifs mais par des transgressions particulières.

Voici une note de bas de page assez instructive de l'article correspondant de wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel#cite_note-17

L’interprétation donnée par Augustin de Rm 5/12 est liée à la version latine (dite « vieille latine ») qu’il avait sous les yeux. Augustin comprend que ce qui est passé en tous du fait du péché d’Adam est non pas la mort, mais le péché.
Or, le texte grec porte - au moins dans la plupart des manuscrits - le terme de mort, mais la vieille latine a suivi un manuscrit où ce mot manquait : c’est pourquoi Augustin comprend « péché », lecture qui exprimait l’idée de transmission.
Quant à la fin du verset, le « eph’ô » est une expression idiotique grecque qui a un sens causal : « du fait que tous ont péché ». Il s’agit ici des péchés personnels de chacun, à travers lesquels la puissance du péché atteint tous les hommes. Or, Augustin, et avant lui Ambroise, ont traduit la formule de manière littérale, par un relatif « in quo », « dans lequel », parce que le texte qu’ils lisaient ne comportait pas le mot « mort ». Augustin estime alors que l’antécédent de ce relatif est le terme de péché, qu'il lit immédiatement auparavant, ou Adam lui-même. Il comprend donc : « le péché d’Adam dans lequel tous ont péché ». Or, le grec ne permet pas cette interprétation, parce que l’antécédent «  hamartia/péché » est féminin, alors que « thanatos/mort » est masculin. Cette explication est fournie par GROSSI, V. et SESBOüE, Bernard, « Péché originel et péché des origines : de saint Augustin à la fin du Moyen Âge », dans L’homme et son salut, Paris, Desclée, 1995, p. 168-169.



Je rappelle que l'idée augustinienne de notre "culpabilité en Adam" aboutit à l'idée que le petit enfant, le bébé, le nourrisson, le fœtus ont déjà un péché à se faire pardonner.

très cordialement
votre sœur
pauline
Toujours est-il que c'est le premier homme qui a péché et qui a transmis les conséquences de son péché à sa descendance. A part JESUS, aucun humain n'échappe au péché et à la mort. Marie était une femme comme les autres, forcément soumise au péché. Si JESUS a échappé à la nature pécheresse qui nous caractérise tous, ça n'est pas parce qu'il était fils de Marie, mais parce qu'il était fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 10 Sep 2016, 5:59 am

Bonjour Pegasus,


@Pegasus a écrit:
Toujours est-il que c'est le premier homme qui a péché et qui a transmis les conséquences de son péché à sa descendance. A part JESUS, aucun humain n'échappe au péché et à la mort. Marie était une femme comme les autres, forcément soumise au péché. Si JESUS a échappé à la nature pécheresse qui nous caractérise tous, ça n'est pas parce qu'il était fils de Marie, mais parce qu'il était fils de Dieu.

Je ne suis pas du tout opposée à cette vision des choses.

Juste une question de vocabulaire... Nina et vous évoquez une "nature pécheresse".
Si notre nature est pécheresse, se peut-il que la nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ soit aussi pécheresse ?
Ça me paraît compliqué...

Si Sa nature n'est pas pécheresse, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ qui est pleinement humain, totalement humain, parfaitement humain (tout en étant pleinement divin, totalement divin, parfaitement divin...) ne partagerait pas notre nature déchue mais plutôt une nature idéale qui n'est pas la nôtre.

Voici pourquoi je préfère parler de "nature déchue"...

Très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 10 Sep 2016, 7:20 am



Ben Joseph a écrit,


Citation :
Pourquoi Dieu aurait-il fait une "exception" pour Marie ?



Et pourquoi n'aurait il pas fait une exception pour Marie ?


Finalement tout est possible à DIEU,

Et la conception du Corps terrestre de notre Sauveur,

Permettant l'Incarnation du Fils de DIEU,

N'est pas un acte banal,

Surtout lorsque l'on a conscience de l'incompatibilité existante entre la Pureté Divine et la corruption humaine...






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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 14 Sep 2016, 9:33 am

@RAMOSI a écrit:


Ben Joseph a écrit,


Citation :
Pourquoi Dieu aurait-il fait une "exception" pour Marie ?



Et pourquoi n'aurait il pas fait une exception pour Marie ?


Finalement tout est possible à DIEU,

Et la conception du Corps terrestre de notre Sauveur,

Permettant l'Incarnation du Fils de DIEU,

N'est pas un acte banal,

Surtout lorsque l'on a conscience de l'incompatibilité existante entre la Pureté Divine et la corruption humaine...




Et pourquoi Dieu aurait-il fait une exception pour Marie ?
Parce que selon vous, JESUS devait naître dans un corps exempt de tout péché ?

Dans ce cas, cela ne correspondrait pas à la volonté de JESUS de se dépouiller de sa nature divine pour devenir véritablement "fils de l'Homme" !

... JESUS Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, ... Philippiens 2:6-7

Au Fils de Dieu rien n'est impossible n'est-ce pas ?

Si Marie avait vraiment un corps exempt de péché, pourquoi donc avait-elle besoin d'un Sauveur, et pourquoi avait -elle surtout le devoir de se purifier après la naissance de JESUS selon la Loi mosaïque ?

Luc 2 :21-22 - Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de JESUS, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -

Voir ce sujet traité dans Lévitique 12

1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:

2 Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

4 Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.

5 Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au temps de son indisposition menstruelle; elle restera soixante-six jours à se purifier de son sang.

6. Lorsque les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle apportera au sacrificateur, à l'entrée de la tente d'assignation, un agneau d'un an pour l'holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d'expiation.

7 Le sacrificateur les sacrifiera devant l'Éternel, et fera pour elle l'expiation; et elle sera purifiée du flux de son sang. Telle est la loi pour la femme qui enfante un fils ou une fille.

8 Si elle n'a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l'un pour l'holocauste, l'autre pour le sacrifice d'expiation. Le sacrificateur fera pour elle l'expiation, et elle sera pure.

C'est clair, net et précis.

Pourquoi enseigner au-delà ce qu'enseigne la Bible ? A moins que vos théologiens se croient au-dessus des Ecritures. Il est vrai, que la Bible n'est qu'accessoire pour vous.

L'immaculée conception de Marie est un dogme de l'Église catholique, décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.

Un concept qui n'existait même pas dans la pensée des Pères Apostoliques
Incroyable !
L’Eglise a attendu 1200 ans pour déclarer l’immaculée conception de Marie ?


Alors, pour le Fils de Dieu rien n'est impossible !

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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 14 Sep 2016, 7:09 pm

@BenJoseph a écrit:
@RAMOSI a écrit:


Ben Joseph a écrit,






Et pourquoi n'aurait il pas fait une exception pour Marie ?


Finalement tout est possible à DIEU,

Et la conception du Corps terrestre de notre Sauveur,

Permettant l'Incarnation du Fils de DIEU,

N'est pas un acte banal,

Surtout lorsque l'on a conscience de l'incompatibilité existante entre la Pureté Divine et la corruption humaine...




Et pourquoi Dieu aurait-il fait une exception pour Marie ?
Parce que selon vous, JESUS devait naître dans un corps exempt de tout péché ?

Dans ce cas, cela ne correspondrait pas à la volonté de JESUS de se dépouiller de sa nature divine pour devenir véritablement "fils de l'Homme" !

... JESUS Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, ... Philippiens 2:6-7

Au Fils de Dieu rien n'est impossible n'est-ce pas ?

Si Marie avait vraiment un corps exempt de péché, pourquoi donc avait-elle besoin d'un Sauveur, et pourquoi avait -elle surtout le devoir de se purifier après la naissance de JESUS selon la Loi mosaïque ?

Luc 2 :21-22  -   Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de JESUS, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -

Voir ce sujet traité dans Lévitique 12

1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:

2 Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

4 Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.

5 Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au temps de son indisposition menstruelle; elle restera soixante-six jours à se purifier de son sang.

6. Lorsque les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle apportera au sacrificateur, à l'entrée de la tente d'assignation, un agneau d'un an pour l'holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d'expiation.

7 Le sacrificateur les sacrifiera devant l'Éternel, et fera pour elle l'expiation; et elle sera purifiée du flux de son sang. Telle est la loi pour la femme qui enfante un fils ou une fille.

8 Si elle n'a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l'un pour l'holocauste, l'autre pour le sacrifice d'expiation. Le sacrificateur fera pour elle l'expiation, et elle sera pure.

C'est clair, net et précis.

Pourquoi enseigner au-delà ce qu'enseigne la Bible ? A moins que vos théologiens se croient au-dessus des Ecritures. Il est vrai, que la Bible n'est qu'accessoire pour vous.  

L'immaculée conception de Marie est un dogme de l'Église catholique, décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.

Un concept qui n'existait même pas dans la pensée des Pères Apostoliques
Incroyable !
L’Eglise a attendu 1200 ans pour déclarer l’immaculée conception de Marie ?


Alors, pour le Fils de Dieu rien n'est impossible !



Je note que c'est ce genre de réflexion et attitude qui a été à l'origine des guerres de religions, à leur époque...,

Les Catholiques ayant leurs Dogmes,

Et les Protestants contestants les dit Dogmes,

C'est la nature des Protestants, protester... Smile


Pour ma part, je n'en ferais pas une occasion de dispute,

D'ailleurs je te rappelle que je suis passé par les Evangéliques et les Baptistes avant de redevenir Catholique,

8 ans écoulés entre les deux,

Car finalement, ma sensibilité Mariale l'a emporté, et m'a amené à ressentir que l'Eglise Catholique se rapproche grandement de la vérité,

Je dis "se rapproche", car personne ne possède la vérité absolue...,

Mais, en ce qui concerne Marie, rappelle toi qu'être la Mère de DIEU, n'est pas un acte banal !


Etant Catholique, je soutiens donc l'Eglise et ses dogmes (nécessaires à toute organisation),

Tant qu'elle suit le Message d'Amour que JESUS nous a légué !


Ma conclusion est donc que la Spiritualité Catholique est ce qui se rapproche le plus de ce que DIEU désire nous voir pratiquer,

Mais j'ai bien sûr du respect pour toutes les autres sensibilités Chrétiennes,

Ainsi que du respect envers les Religions non Chrétiennes lorsqu'elle sont respectables !
Very Happy






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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Dim 18 Sep 2016, 12:57 am

@Nina92 a écrit:
Il est dit qu'elle n'a jamais péché ? Mais le seul à n'avoir jamais péché, n'est-ce pas JESUS ?

Oui l'état d'esprit compte pour l'évolution de l'enfant je pense, enfin de manière générale, pas pour le moment de la conception (qui pour moi ne veut EN SOI rien dire, sauf pour la mère), mais parce qu'une mère transmet beaucoup à son enfant durant la grossesse, mais ce n'est pas ça que je te demandais Razz Je te demandais si tu pensais qu'une FAUTE se transmettait à un enfant, non pas un comportement mais la culpabilité d'un acte.

Mais je ne comprends pas pourquoi ^^ Je veux dire, ça n'est précisé nulle part dans la Bible, non, que ces parents n'ont pas eu de relations ?
Ça véhicule une idée de "pureté héréditaire" qui me dérange. Oui Marie est pure, mais parce qu'elle est Marie, pas parce qu'elle est la fille d'Anne et Joachim. Certes ils comptent dans son identité car ils l'ont éduquée et car Anne l'a portée, et c'est bien qu'elle ait eu de bons parents, mais c'est pas ça qui fait qu'elle est gentille, pure. C'est elle-même. Est-ce que tu saisis ce que je veux dire ? Je n'arrive pas à m'expliquer complètement ^^


bonjour nina.

Je crois qu une relecture du Premier Commandement

pourrait t aider a y voir plus clair sur cette question de la culpabilité et la punition de gens parfa&itement étrangers au péché en question:


1- Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.


Perso, je prefererais penser comme ramosi, je n imagine pas Dieu injuste au point de punir des enfants innocents pour une faute commise par d autres, furent ils leur arriere grand peres,
mais, bon, entre la parole Divine et celle de ramosi, le choix est vite fait.
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