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 Immaculée Conception

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Nina92
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MessageSujet: Immaculée Conception    Ven 02 Sep 2016, 10:10 am

J'ai toujours cru que l'Immaculée Conception était la conception de JESUS par le Saint-Esprit, sans que Marie ait eu de relations avec un homme, mais selon wikipédia ce dogme signifie que la mère de Marie, elle aussi, a conçu Marie sans avoir de relations avec un homme.
Je ne comprends pas trop d'où vient cette idée, mais du coup je me disais qu'un catholique serait plus à même de l'expliquer ? Very Happy
Que veut dire "Immaculée Conception" ?
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Ven 02 Sep 2016, 10:11 pm

Bonjour Nina,

En effet, le dogme de l'Immaculée Conception concerne la conception miraculeuse de Marie par ses parents, Anne et Joachim.

Mais je note que l'on peut lire en Orient chez saint Maxime le Confesseur une sorte d'immaculée conception de JESUS, en ce sens que l'absence d'acte sexuel pour cette conception a épargné notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ d'une sorte de flétrissure liée à la concupiscence sexuelle de ses parents.


Même si le dogme catholique est récent (1854) cette question est ancienne et constitue une des singularités entre l'Église Romaine et toutes les autres, y compris les Église Orthodoxes qui pourtant vouent une grande dévotion à la Mère de D.ieu et consacrent beaucoup de fêtes et de temps liturgiques à la Toute Sainte Vierge Marie.

On évoque l'idée que la question apparaît au Xème siècle suite à l'introduction de la fête de la Conception de Marie en Occident, cette fête étant apparue en Orient au VIIIème...

Il me semble évident qu'il faut lier ce dogme à l'idée augustinienne du péché héréditaire, c'est à dire l'idée que dès notre conception nous sommes coupables du péché originel. Si le péché est héréditaire, c'est embarrassant pour notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ...

Les Églises Orientales s'opposent à ce dogme de l'Immaculée Conception essentiellement pour deux motifs :
Elles ne croient pas en l'idée augustinienne du péché originel dont on hérite tous, donc ce dogme "ne sert à rien"
Elles refusent l'idée que Marie serait différente de nous quant à sa conception. Si Marie n'a pas péché ce n'est pas parce qu'elle aurait été préservée "physiologiquement" mais par la grâce de l'Esprit Saint. Ce dogme nuit en dotant Marie d'une nature surhumaine. Vraiment surhumaine puisqu'immortelle, du moins a priori...


Très cordialement
votre sœur
pauline
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 3:39 am





@pauline.px a écrit:
Bonjour Nina,

En effet, le dogme de l'Immaculée Conception concerne la conception miraculeuse de Marie par ses parents, Anne et Joachim.

Mais je note que l'on peut lire en Orient chez saint Maxime le Confesseur une sorte d'immaculée conception de JESUS, en ce sens que l'absence d'acte sexuel pour cette conception a épargné notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ d'une sorte de flétrissure liée à la concupiscence sexuelle de ses parents.


Même si le dogme catholique est récent (1854) cette question est ancienne et constitue une des singularités entre l'Église Romaine et toutes les autres, y compris les Église Orthodoxes qui pourtant vouent une grande dévotion à la Mère de D.ieu et consacrent beaucoup de fêtes et de temps liturgiques à la Toute Sainte Vierge Marie.

On évoque l'idée que la question apparaît au Xème siècle suite à l'introduction de la fête de la Conception de Marie en Occident, cette fête étant apparue en Orient au VIIIème...

Il me semble évident qu'il faut lier ce dogme à l'idée augustinienne du péché héréditaire, c'est à dire l'idée que dès notre conception nous sommes coupables du péché originel. Si le péché est héréditaire, c'est embarrassant pour notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ...

Les Églises Orientales s'opposent à ce dogme de l'Immaculée Conception essentiellement pour deux motifs :
Elles ne croient pas en l'idée augustinienne du péché originel dont on hérite tous, donc ce dogme "ne sert à rien"
Elles refusent l'idée que Marie serait différente de nous quant à sa conception. Si Marie n'a pas péché ce n'est pas parce qu'elle aurait été préservée "physiologiquement" mais par la grâce de l'Esprit Saint. Ce dogme nuit en dotant Marie d'une nature surhumaine. Vraiment surhumaine puisqu'immortelle, du moins a priori...


Très cordialement
votre sœur
pauline


Bonjour,

La notion de "Immaculée Conception" vient en contraste avec la conception ordinaire et banale des être humains normaux tels que nous mêmes...


Marie se devait d'être "immaculée" ou en tout cas la plus immaculée possible,

Afin d'être digne de recevoir (concevoir) le corps terrestre de notre Seigneur JESUS le CHRIST,

Ainsi que très évoluée en matière de Spiritualité,

Car ce n'est pas rien que de recevoir le Corps du Fils de DIEU incarné !


Pureté et "Immaculée Conception",

Me font revenir à la notion d'hérédité déjà abordée dans le sujet sur la sexualité,

Immaculée Conception or not Immaculée Conception ?

Hérédité or not Hérédité ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9r%C3%A9dit%C3%A9


Citation :L’hérédité (du latin hereditas, « ce dont on hérite ») est la transmission, au sein d'une espèce vivante ou d'une lignée de cellules, de caractéristiques d'une génération à la suivante. Les mécanismes de l'hérédité sont au cœur de la théorie de l'évolution car ils permettent l'accumulation des variations au fil des générations qui conduit à l'apparition de nouvelles espèces. En général, on associe l'hérédité aux gènes tels qu'ils furent découverts par Gregor Mendel mais d'autres mécanismes dits non mendéliens et épigénétiques peuvent aussi intervenir dans la transmission des caractères biologiques.

S'agissant d'espèces animales, y compris l'être humain, l'hérédité peut concerner des traits physiques mais aussi comportementaux bien que ces derniers puissent aussi être acquis par apprentissage ou imitation. L'hérédité des caractères acquis fit l'objet de nombreuses controverses dans l'histoire de la pensée évolutionniste, en particulier dans son application à l'homme et dans les tentatives eugénistes.






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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 4:04 am

Du coup Ramosi, crois-tu que les parents de Marie se devaient d'être purs pour qu'elle même le soi ?

Pense-tu donc qu'un enfant porte en partie la faute de ses parents ? (n'aie pas peur de répondre, je vais pas m'énerver promis ^^)

Et crois-tu à l'Immaculée Conception ? Moi je suis perplexe... Marie pour moi c'est ce qui fait la part humaine de JESUS, né du Saint-Esprit et d'une humaine.
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 5:36 am






@Nina92 a écrit:
Du coup Ramosi, crois-tu que les parents de Marie se devaient d'être purs pour qu'elle même le soi ?

Pense-tu donc qu'un enfant porte en partie la faute de ses parents ? (n'aie pas peur de répondre, je vais pas m'énerver promis ^^)

Et crois-tu à l'Immaculée Conception ? Moi je suis perplexe... Marie pour moi c'est ce qui fait la part humaine de JESUS, né du Saint-Esprit et d'une humaine.



J'ai pas réponse à tout... Razz

Marie était certes Humaine, mais préservée du Péché,

De part la grâce de DIEU !

Concernant ses parents, il faut savoir que certains humains peuvent se consacrer à DIEU dès leur jeune âge,

Tout en vivant une vie d'apparence normale, se mariant , mais respectant scrupuleusement les commandements Divins,

Et qu'ils peuvent concevoir un enfant qui est alors conçu dans cet état d'esprit...


Mais sinon, oui, je crois à l'Immaculée Conception,

Car tout est possible à DIEU,

C'est ça avoir la Foi !






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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 6:01 am

Il est dit qu'elle n'a jamais péché ? Mais le seul à n'avoir jamais péché, n'est-ce pas JESUS ?

Oui l'état d'esprit compte pour l'évolution de l'enfant je pense, enfin de manière générale, pas pour le moment de la conception (qui pour moi ne veut EN SOI rien dire, sauf pour la mère), mais parce qu'une mère transmet beaucoup à son enfant durant la grossesse, mais ce n'est pas ça que je te demandais Razz Je te demandais si tu pensais qu'une FAUTE se transmettait à un enfant, non pas un comportement mais la culpabilité d'un acte.

Mais je ne comprends pas pourquoi ^^ Je veux dire, ça n'est précisé nulle part dans la Bible, non, que ces parents n'ont pas eu de relations ?
Ça véhicule une idée de "pureté héréditaire" qui me dérange. Oui Marie est pure, mais parce qu'elle est Marie, pas parce qu'elle est la fille d'Anne et Joachim. Certes ils comptent dans son identité car ils l'ont éduquée et car Anne l'a portée, et c'est bien qu'elle ait eu de bons parents, mais c'est pas ça qui fait qu'elle est gentille, pure. C'est elle-même. Est-ce que tu saisis ce que je veux dire ? Je n'arrive pas à m'expliquer complètement ^^
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 6:13 am

Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

Marie se devait d'être "immaculée" ou en tout cas la plus immaculée possible,

C'est en effet assez raisonnable...

Mais la question qui se pose ici est de savoir comment la conception banale pourrait-elle maculer la progéniture ?


très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 6:13 pm




@pauline.px a écrit:
Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

Marie se devait d'être "immaculée" ou en tout cas la plus immaculée possible,

C'est en effet assez raisonnable...

Mais la question qui se pose ici est de savoir comment la conception banale pourrait-elle maculer la progéniture ?


très cordialement
votre sœur
pauline


Bonjour,

Tu sais aussi bien que moi que beaucoup se reproduisent sans même y avoir pensé,

Un peu n'importe comment et dans une tournure d'esprit pas toujours remplie d'amour,

Je dirais même qu'il y a absence d'amour,

Beaucoup de sexe, mais pas d'amour,

Et puis, il ne suffit que d'observer l'état de nos sociétés, pour le constater...


Tout cela rejailli t-il ou ne rejailli t-il pas sur les enfants ainsi conçu ?

Telle est la question ?


En contraste, il devient alors possible de concevoir ce que peut être une "Conception Immaculée",

Ou pour les hommes et au mieux, une conception raisonnée faisant entrer une dose d'amour dans cet acte !







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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Sam 03 Sep 2016, 6:42 pm



Nina a écrit,


Citation :
Je te demandais si tu pensais qu'une FAUTE se transmettait à un enfant, non pas un comportement mais la culpabilité d'un acte.


Non, pour la culpabilité je ne pense pas,

Par contre, l'hérédité peut faire qu'un descendant soit amené à reproduire les défauts de ses parents,

Ou bien sûr également les qualités,

Voir le chapitre "hérédité" dans wikipedia.org ,

Mais comme je te l'avais déjà dit, et s'il en a conscience, l'intéressé peut toujours rectifier le tir et aller dans le bon sens de par sa volonté propre,

Ou en faisant appel à l'aide que DIEU apporte à ceux qui la lui demande !






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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Dim 04 Sep 2016, 10:40 am

Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

En contraste, il devient alors possible de concevoir ce que peut être une "Conception Immaculée",
Ou pour les hommes et au mieux, une conception raisonnée faisant entrer une dose d'amour dans cet acte !

J'espère que vous ne pensez pas que la "Conception Immaculée" que vous décrivez est rare.

Pourtant, il semble bien que ce soit un privilège de la Toute Sainte Mère de D.ieu :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de JESUS-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
source https://fr.wikipedia.org/wiki/Immacul%C3%A9e_Conception



très cordialement
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Dim 04 Sep 2016, 6:55 pm




@pauline.px a écrit:
Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

En contraste, il devient alors possible de concevoir ce que peut être une "Conception Immaculée",
Ou pour les hommes et au mieux, une conception raisonnée faisant entrer une dose d'amour dans cet acte !

J'espère que vous ne pensez pas que la "Conception Immaculée" que vous décrivez est rare.

Pourtant, il semble bien que ce soit un privilège de la Toute Sainte Mère de D.ieu :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de JESUS-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
source https://fr.wikipedia.org/wiki/Immacul%C3%A9e_Conception



très cordialement
votre sœur
pauline


Bonjour Pauline,


J'ai mis les situations en parallèle pour mieux faire comprendre la différence à ceux qui ne la percevrait pas,

Et il est bien évident que le cas de la Vierge Marie est unique !


Néanmoins, lorsque l'on a compris ce que signifie une conception immaculée,

Les tenants et les aboutissants,

Et lorsque l'on a médité sur ce sujet,

L'on comprend que le plaisir de DIEU, serait de voir ceux qui l'aiment et désirent le suivre,

Vivre le plus qu'ils le peuvent non seulement dans l'amour et la charité,

Mais également vivre une vie maritale lorsqu'ils sont mariés, ainsi que de procréer,

De la manière la plus immaculée possible,

Dans la mesure des possibilités terrestres et matérielles s'offrant à la femme et à l'homme !


Bien sûr que Marie est la plus Immaculée des femmes,

De part la grâce de DIEU,

Et parce que elle est celle qui a enfanté le corps terrestre de notre Seigneur JESUS-CHRIST,

FILS de DIEU !







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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 1:15 am

Mais du coup l'Immaculée Conception, c'est que Dieu lui a fait une faveur au moment de sa conception (en la préservant du péché), ou que sa mère est tombée enceinte à l'aide du Saint-Esprit et sans avoir de relations ? Je comprends mieux la première hypothèse qui me semble plus logique.7

Par contre je ne comprends pas comment Marie aurait pu ne jamais pécher, je croyais que c'était réservé à JESUS. scratch
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 3:50 am

Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

Mais également vivre une vie maritale lorsqu'ils sont mariés, ainsi que de procréer, De la manière la plus immaculée possible, Dans la mesure des possibilités terrestres et matérielles s'offrant à la femme et à l'homme !

Je partage un peu votre point de vue :
Il n'y a pas à songer à une "conception maculée" quand les époux s'aiment et vivent dans la Présence de D.ieu, béni soit-Il, la foi, la charité et l'espérance.

Mais je ne vois pas bien pourquoi le fait que la Maman ait bénéficié d'une conception idéalement immaculée de la part de ses parents puisse avoir une influence sur son bébé.
Pourquoi l'acte sexuel des grands-parents pèserait-il sur la nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Quelle importance cela peut-il avoir ?

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 5:05 am

@Pauline, je vais peut-être dire de la ;;;, mais certains enfants ont des souvenirs d'avant leur naissance apparemment (je devrais me renseigner davantage à propos de ça), peut-être Ramosi veut-il dire qu'un enfant aura conscience de la manière dont l'ont conçu ses parents même inconsciemment, parce qu'ils seraient liés ?
(excusez-moi si c'est pas clair)

Personnellement je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée que la conception influe directement sur l'enfant (je l'ai déjà dit mais je trouve même ça dangereux de dire ça), par contre je pense qu'elle est importante à cause du souvenir que la mère en gardera : une mère transmet beaucoup au bébé durant la grossesse. Par exemple (attention prenez ce que je vais dire avec prudence car j'ai essayé de me renseigner sur le sujet mais y'a peu d'informations, pas d'étude et je ne suis pas scientifique) certaines petites filles issues d'un viol ont tendance à se méfier davantage des hommes à cause de la méfiance de leur propre mère, même adoptées et donc élevées par d'autres parents (c'est ce que j'ai pu lire en recherchant sur le sujet)

Plus de détails à propos de la transmission dans cet article : http://rue89.nouvelobs.com/2013/07/03/transmet-mere-porte-enfant-nest-genetiquement-sien-243913

Citation :
« Le fœtus modèle et développe son cerveau, qui est le support de la plupart de ses réponses comportementales, avec l’environnement qu’il a durant la grossesse. »

Citation :
Cela va même plus loin. Le fœtus sent si ces sons, odeurs, ou autres, déclenchent du plaisir – ou de la peur – chez la femme qui le porte (en fonction des endorphines qu’elle produit). Résultat : « Le fœtus se sentira lui-même bien – ou mal – dans ces mêmes situations. » Il fabriquera les mêmes associations, au moins durant un certain temps.

Alors bon voilà tout ça pour dire (désolée, j'ai essayé de compresser un peu) que le souvenir que la mère garde de la conception peut-être important pour le développement de l'enfant, plus la mère se porte bien plus le foetus se porte bien. Du coup je comprends quand Ramosi dit que la conception doit idéalement se faire dans l'amour et/ou le respect plutôt que la violence ou le sexe "mécanique"

Le truc, c'est que ça n'a rien à voir avec la pureté de l'enfant mais avec la manière dont il se développera ^^

Mais c'est bien normal si une faveur a été faite envers Marie afin que son développement se déroule de manière à ce qu'elle soit entourée d'amour. Par contre elle aurait pu être la fille de Bonie et Clyde qu'elle aurait toujours été Marie.
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 9:22 am

Bonjour Nina,

@Nina92 a écrit:
@Pauline, je vais peut-être dire de la ;;;, mais certains enfants ont des souvenirs d'avant leur naissance apparemment (je devrais me renseigner davantage à propos de ça), peut-être Ramosi veut-il dire qu'un enfant aura conscience de la manière dont l'ont conçu ses parents même inconsciemment, parce qu'ils seraient liés ?
(excusez-moi si c'est pas clair)

Ce n'est pas une sottise à mes yeux.
J'imagine volontiers que Marie a pu être influencée par sa vie depuis sa conception. Je peux faire un effort pour admettre que les conditions mêmes de la conception peuvent l'influencer le futur foetus.

Mais cela ne m'explique pas pourquoi notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ qui a choisi de prendre totalement notre nature humaine avec tous ses aléas, toutes ses faiblesses, toutes ses contraintes... sauf le péché, aurait dû avoir une mère spécialement épargnée des aléas de l'existence de ses parents.
Les parents de Marie étaient-ils si monstrueux qu'il faille comme un antiseptique sur leur acte sexuel pour isoler Marie ?

Si le fils de Marie devait pâtir de la faiblesse de ses grand-parents pourquoi Marie a-t-elle élévée par eux ? Pourquoi seule la conception est immaculée ?


@Nina92 a écrit:

Personnellement je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée que la conception influe directement sur l'enfant (je l'ai déjà dit mais je trouve même ça dangereux de dire ça), par contre je pense qu'elle est importante à cause du souvenir que la mère en gardera : une mère transmet beaucoup au bébé durant la grossesse. Par exemple (attention prenez ce que je vais dire avec prudence car j'ai essayé de me renseigner sur le sujet mais y'a peu d'informations, pas d'étude et je ne suis pas scientifique) certaines petites filles issues d'un viol ont tendance à se méfier davantage des hommes à cause de la méfiance de leur propre mère, même adoptées et donc élevées par d'autres parents (c'est ce que j'ai pu lire en recherchant sur le sujet)

Il est clair qu'une mère qui élève ses enfants et qui est leur principale influence jusque vers quatre ans va considérablement les influencer.

@Nina92 a écrit:

Mais c'est bien normal si une faveur a été faite envers Marie afin que son développement se déroule de manière à ce qu'elle soit entourée d'amour.

Une sorte de "Famille Immaculée" pour élever Marie le mieux possible. Je serais assez d'accord pour que Marie bénéficie d'une sorte de cocon immaculé.

@Nina92 a écrit:
Par contre elle aurait pu être la fille de Bonie et Clyde qu'elle aurait toujours été Marie.
C'est peut-être exagéré. Elle n'aurait peut-être pas dit "oui" à l'ange Gabriel.

Mais je ne vois pas pourquoi la femme qui a dit "oui" serait différente des autres femmes du point de vue de sa conception.
Je suis très attachée au fait que Marie soit une femme comme vous et moi mais qu'elle diffère de nous par son obéissance absolue.

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 9:27 am

Citation :
C'est peut-être exagéré. Elle n'aurait peut-être pas dit "oui" à l'ange Gabriel.
Je n'ai pas le temps de répondre à tout, mais pourquoi pas ? Smile Certains enfants même nés dans une famille athée sont croyants depuis leur naissance.
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 9:31 am

Citation :
Il est clair qu'une mère qui élève ses enfants et qui est leur principale influence jusque vers quatre ans va considérablement les influencer.

ça arrive même quand l'enfant est adoptée à 1 an Smile
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 6:59 pm




@pauline.px a écrit:
Bonjour Ramosi,

@RAMOSI a écrit:

Mais également vivre une vie maritale lorsqu'ils sont mariés, ainsi que de procréer, De la manière la plus immaculée possible, Dans la mesure des possibilités terrestres et matérielles s'offrant à la femme et à l'homme !

Je partage un peu votre point de vue :
Il n'y a pas à songer à une "conception maculée" quand les époux s'aiment et vivent dans la Présence de D.ieu, béni soit-Il, la foi, la charité et l'espérance.

Mais je ne vois pas bien pourquoi le fait que la Maman ait bénéficié d'une conception idéalement immaculée de la part de ses parents puisse avoir une influence sur son bébé.
Pourquoi l'acte sexuel des grands-parents pèserait-il sur la nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Quelle importance cela peut-il avoir ?

très cordialement
votre sœur
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Pourtant, la notion d'hérédité existe bel et bien,

C'est ce que nous explique la définition donnée par wikipedia.org ,

Ce qui implique qu'un fils de violeur ou d'assassin puisse par la suite être amené à développer les mêmes défauts que son ou ses ascendants !

Ce qui n'est pas obligatoire, mais possible,

Mais comme je l'ai déjà dit, l'individu peut toujours faire appel à sa volonté propre pour entraver le phénomène,

Ou mieux faire appel à DIEU qui répond toujours aux appels à l'aide,

Lorsqu'ils sont sincèrement demandés !




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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 7:07 pm



Bonjour,

Tous ceux qui croient en l'incarnation de notre Seigneur JESUS le CHRIST,

Ce qui est le cas de tous les Chrétiens, et même au delà,

Doivent comprendre que la Femme qui a enfanté le Corps terrestre du Seigneur,

Le Fils de DIEU,

Se devait d'être exceptionnelle,

Et la meilleure de toutes les femmes !
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Lun 05 Sep 2016, 7:14 pm






@Nina92 a écrit:
Citation :
C'est peut-être exagéré. Elle n'aurait peut-être pas dit "oui" à l'ange Gabriel.
Je n'ai pas le temps de répondre à tout, mais pourquoi pas ? Smile Certains enfants même nés dans une famille athée sont croyants depuis leur naissance.



A mon avis parce que des ascendants,

Autres que les parents,

Etaient des croyants,

Certaines transmissions ce faisant en sautant les générations,


Mais cela peut aussi découler d'une volonté de DIEU,

Qui a décidé que telle personne aurait une Mission grande ou petite à accomplir sur cette Terre !

Mission que l'intéressé peut accepter, ignorer ou refuser...





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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 07 Sep 2016, 12:54 am

Bonjour Ramosi

@RAMOSI a écrit:

Tous ceux qui croient en l'incarnation de notre Seigneur JESUS le CHRIST, Ce qui est le cas de tous les Chrétiens, et même au delà,
Doivent comprendre que la Femme qui a enfanté le Corps terrestre du Seigneur, Le Fils de DIEU,
Se devait d'être exceptionnelle, Et la meilleure de toutes les femmes !

Mais pourquoi alors une conception exceptionnelle ?

Le dogme de l'Immaculée Conception prévoit que la Toute Sainte Vierge Marie a été préservée par sa conception du péché originel.

Aurait-elle été moins exceptionnelle et moins meilleure si elle avait été conçue comme tous les humains ?

Par ailleurs, si Marie est différente de nous quant au péché d'Adam, comment se peut-il que la Résurrection de Son Fils soit aussi notre résurrection si nous sommes affectés par le péché d'Adam ?


très cordialement
votre sœur
pauline
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 07 Sep 2016, 2:19 am





@pauline.px a écrit:
Bonjour Ramosi

@RAMOSI a écrit:

Tous ceux qui croient en l'incarnation de notre Seigneur JESUS le CHRIST, Ce qui est le cas de tous les Chrétiens, et même au delà,
Doivent comprendre que la Femme qui a enfanté le Corps terrestre du Seigneur, Le Fils de DIEU,
Se devait d'être exceptionnelle, Et la meilleure de toutes les femmes !

Mais pourquoi alors une conception exceptionnelle ?

Le dogme de l'Immaculée Conception prévoit que la Toute Sainte Vierge Marie a été préservée par sa conception du péché originel.

Aurait-elle été moins exceptionnelle et moins meilleure si elle avait été conçue comme tous les humains  ?

Par ailleurs, si Marie est différente de nous quant au péché d'Adam, comment se peut-il que la Résurrection de Son Fils soit aussi notre résurrection si nous sommes affectés par le péché d'Adam ?


très cordialement
votre sœur
pauline


Que veux tu que je te dise,

Nous Catholiques, nous pensons et croyons que Marie a été préservée du Péché,

Car étant la Mère du Sauveur,


Mais si toi tu ne le crois pas, c'est ton droit...,


DIEU nous donnera certainement la réponse au moment opportun...





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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 07 Sep 2016, 2:44 am

Mais moi je ne comprends toujours pas si l'Immaculée Conception dit que les parents de Marie n'ont pas eu de relations, ou si Marie a reçu une faveur lors de sa conception ^^'

Sinon Ramosi, est-on obligés de croire en ça si on est catholiques ? Je vais peut-être le devenir, mais j'ai du mal à y croire même si je n'ai rien contre et que je respecte profondément cette croyance. Sais-tu si Bernadette ou les trois petits de Fatima en ont parlé ?
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 07 Sep 2016, 7:08 am

Bonjour Ramosi

@RAMOSI a écrit:

Nous Catholiques, nous pensons et croyons que Marie a été préservée du Péché,

Les Églises Orthodoxes et les Églises Orientales croient aussi que Marie a été préservée du péché et pourtant ces Églises n'ont jamais pensé que le péché de ses parents pouvait la souiller.

@RAMOSI a écrit:
Mais si toi tu ne le crois pas, c'est ton droit...,

Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.

Pour les Églises Orthodoxes et les Églises Orientales, il n'est nul besoin d'une conception immaculée pour préserver la Toute Sainte Vierge Marie, mère de D.ieu, du péché.


Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 07 Sep 2016, 5:26 pm






@Nina92 a écrit:
Mais moi je ne comprends toujours pas si l'Immaculée Conception dit que les parents de Marie n'ont pas eu de relations, ou si Marie a reçu une faveur lors de sa conception ^^'


Immaculée Conception

L'Immaculée Conception ou encore la Conception Immaculée de Marie, est un dogme de la foi catholique énonçant que la conception de la Vierge Marie dans le sein de sa mère n'a pas été marquée par la tache du péché originel.

La proclamation de ce dogme par le pape en 1854 est le fruit d'une lente évolution et réflexion dans l’Église catholique. La fête de la Conception de la Vierge est célébrée en Orient au VIIIe siècle, elle arrive en Occident autour du Xe siècle et se répand progressivement en Europe. Un débat théologique s'établit entre des théologiens et des religieux de différents ordres, divisés entre les "pro-immaculée conception" et ceux qui se disent opposés à ce dogme. Les uns et les autres s'appuient sur des citations des pères de l’Église qui dès les premiers siècles avaient évoqué cette croyance. Le débat se développe au XIVe siècle et XVe siècle, et s'étend jusqu'au XVIIIe siècle avec des prises de positions de plus en plus répétées des papes, qui tout en soutenant et encourageant les fidèles à célébrer la fête de « l'Immaculée Conception » se refusent toujours à en prononcer le dogme. Au XIXe siècle, les évêques font pression sur différents papes pour qu'ils officialisent le dogme de foi. Pie IX, après avoir consulté l'ensemble des évêques catholiques (qui marquent leur agrément à une très large majorité) ainsi que des commissions de théologiens, définit ce dogme de manière solennelle le 8 décembre 1854, par la bulle Ineffabilis Deus.

La fête de l'Immaculée Conception est liturgiquement fixée au 8 décembre.

Si la fête de la Conception de Marie est célébrée dans l'Église orthodoxe, et que les orthodoxes nomment Marie « l'Immaculée », ils ne reconnaissent cependant pas ce dogme de l'Immaculée conception ; de même que les protestants ou les autres églises chrétiennes.

De très nombreuses églises de par le monde sont dédiées à l'Immaculée Conception. Dans l'art, en peinture comme en sculpture, l'Immaculée Conception est l'objet d'une iconographie importante.



Sinon Ramosi, est-on obligés de croire en ça si on est catholiques ? Je vais peut-être le devenir, mais j'ai du mal à y croire même si je n'ai rien contre et que je respecte profondément cette croyance. Sais-tu si Bernadette ou les trois petits de Fatima en ont parlé ?


En ce qui me concerne, je ne suis pas dogmatique,

Donc je n'exigerais jamais de quiconque qu'il croit comme moi,

Et en ce qui concerne la Vierge Marie, la manière de croire de Pauline est respectable !

Néanmoins, ma sensibilité personnelle qui tend à être Mariale,

M'incite personnellement à croire que les Dogmes de l'Eglise Catholique sur ces sujets se rapprochent de la vérité,

Mais je ne jetterais jamais l'anathème sur quiconque, qui comme Pauline, croit légèrement différemment !





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Pegasus
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Mer 07 Sep 2016, 8:44 pm

@pauline.px a écrit:
Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.
Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. (Romains 5:12).
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 5:02 am

@Pegasus a écrit:
@pauline.px a écrit:
Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.
Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. (Romains 5:12).
TOUT A FAIT !
ALLER AU-DELA, C'EST S'ELOIGNER DES ECRITURES
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 8:57 am

Bonjour Pagasus,

@Pegasus a écrit:
@pauline.px a écrit:
Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.
Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché.(Romains 5:12).

Au contraire, je crains que l’ambiguïté soit considérable

On sait que saint Augustin a exploité une traduction latine erronée qui donnait à peu près :
« par un seul homme, dans lequel tous ont péché, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes »

Le "dans lequel tous ont péché" fut interprété pour affirmer que le péché d’Adam macule tous les humains.

Aujourd’hui, la TOB propose :
12  (TOB) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché …

Le "de même que par un seul homme" semble plutôt signifier qu’Adam a fait entre le péché dans le monde, mais pas nécessairement dans la nature humaine.
Éventuellement, c’est la mort qui serait entrée dans la nature humaine.

Dans ce verset, rien n'indique qu'Adam nous a transmis sa culpabilité.

Le grec ne pose pourtant pas vraiment de problème de traduction, la syntaxe est limpide... sauf peut-être à la fin.
Voici une traduction littérale :
12  (BYZa) Διὰ τοῦτο, ὥσπερ δι’ ἑνὸϛ ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰϛ τὸν κόσμον εἰσῆλθεν,
C’est pour quoi, comme par "un seul" homme le péché dans l’univers est "entré dans"
καὶ διὰ τῆϛ ἁμαρτίαϛ ὁ θάνατοϛ,
et par le péché la mort,
καὶ οὕτωϛ εἰϛ πάνταϛ ἀνθρώπουϛ ὁ θάνατοϛ διῆλθεν,
et ainsi dans tous les hommes la mort "est entré à travers"

ἐφ’ ᾧ
« par cela » ou « au sujet de cela » ou « sur cela » ou « à cause de cela » « du fait que » la traduction est assez délicate
πάντεϛ ἥμαρτον-
tous ont péché.

Cette finale en ἐφ’ ᾧ est ainsi diversement traduite... mais cela n'a pas une importance décisive si on suit fidèlement le texte grec, mais saint Augustin a exploité un manuscrit de la Vetus Latina où le second "ὁ θάνατοϛ " manquait.

Si on poursuit la lecture de l'épître aux Romains on lit :
14  pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir.
15  Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, JESUS Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.


qui confirme que la faute d'Adam a pour conséquence la mort de tous les humains, et ici il n'est pas question que les humains seraient devenus fautifs par Adam.
D'ailleurs, si les humains sont fautifs mais par des transgressions particulières.

Voici une note de bas de page assez instructive de l'article correspondant de wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel#cite_note-17

L’interprétation donnée par Augustin de Rm 5/12 est liée à la version latine (dite « vieille latine ») qu’il avait sous les yeux. Augustin comprend que ce qui est passé en tous du fait du péché d’Adam est non pas la mort, mais le péché.
Or, le texte grec porte - au moins dans la plupart des manuscrits - le terme de mort, mais la vieille latine a suivi un manuscrit où ce mot manquait : c’est pourquoi Augustin comprend « péché », lecture qui exprimait l’idée de transmission.
Quant à la fin du verset, le « eph’ô » est une expression idiotique grecque qui a un sens causal : « du fait que tous ont péché ». Il s’agit ici des péchés personnels de chacun, à travers lesquels la puissance du péché atteint tous les hommes. Or, Augustin, et avant lui Ambroise, ont traduit la formule de manière littérale, par un relatif « in quo », « dans lequel », parce que le texte qu’ils lisaient ne comportait pas le mot « mort ». Augustin estime alors que l’antécédent de ce relatif est le terme de péché, qu'il lit immédiatement auparavant, ou Adam lui-même. Il comprend donc : « le péché d’Adam dans lequel tous ont péché ». Or, le grec ne permet pas cette interprétation, parce que l’antécédent «  hamartia/péché » est féminin, alors que « thanatos/mort » est masculin. Cette explication est fournie par GROSSI, V. et SESBOüE, Bernard, « Péché originel et péché des origines : de saint Augustin à la fin du Moyen Âge », dans L’homme et son salut, Paris, Desclée, 1995, p. 168-169.



Je rappelle que l'idée augustinienne de notre "culpabilité en Adam" aboutit à l'idée que le petit enfant, le bébé, le nourrisson, le fœtus ont déjà un péché à se faire pardonner.

très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 9:13 am

Oui ne t'inquiète pas j'ai déjà été sur wikipédia, mais je n'arrive pas à déterminer si ce dogme signifie qu'elle a été conçue comme JESUS ou si elle porte aussi les gènes de son père ^^

Citation :
En ce qui me concerne, je ne suis pas dogmatique,

Donc je n'exigerais jamais de quiconque qu'il croit comme moi,
Oui j'ai remarqué que tu étais ouvert à l'idée de la réincarnation, alors que beaucoup de catholiques sont contre Smile
Je demandais ça car j'ai lu certains catholiques sur internet qui disaient que pour être catholique il fallait se soumettre aux croyances officielles de l'Eglise, que c'était le principe même du catholicisme. Sauf que je considère que l'Eglise peut se tromper et je crois que j'arriverais jamais à croire fermement à certains dogmes (enfer éternel, pas de salut pour les athées, pas de réincarnation et autres). Du coup je me demandais si ça aurait du sens de faire ma confession dans un tel cas, je pensais d'un côté "il faut laisser les gens croire ce qu'ils veulent et ces gens ont tort" mais en même temps si le principe du catholicisme est l'obéissance au Pape alors il pourquoi changer le sens du mot au lieu de simplement ne pas me dire catholique... bref

Du coup un catholique n'est pas obligé d'obéir à l'Eglise s'il n'est pas d'accord avec certains propos ?

Citation :
Néanmoins, ma sensibilité personnelle qui tend à être Mariale,

M'incite personnellement à croire que les Dogmes de l'Eglise Catholique sur ces sujets se rapprochent de la vérité,

Ah mais moi aussi, je trouve Marie très importante mais pour l'Immaculée Conception je ne vois pas la logique, parce que je ne pense pas que la reproduction humaine "salisse" ou affecte le développement d'une personne, ou alors comme je l'ai déjà dit indirectement avec les souvenirs que lui transmettra la mère.
Que Marie ait reçu une faveur pendant sa conception je veux bien croire mais à mon avis elle a été conçue comme tous les autres humains. Elle est simplement spéciale.

@Pegasus

Citation :
Citation :
Je ne crois pas que la conception transmette le péché des parents et/ou le péché originel.
Pourtant les Ecritures sont sans ambiguïté à ce sujet :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. (Romains 5:12).
La première partie du message de Pauline n'est pas mentionnée dans la Bible

En ce qui concerne la deuxième partie et le passage que tu as cité, je ne l'interprète pas de la même manière : Pauline dit que la reproduction humaine ne transmet pas le péché à l'enfant à naître. Le passage que tu cites à mon avis dit simplement que la nature humaine est faible et encline au péché, donc même si on réussissait à faire des bébés sans reproduction, ça changerait rien, ils seraient toujours faibles.

Mais au fait j'ai l'impression que je manque quelque chose dans le débat : est-ce qu'on discute de si :

-la reproduction est intrinsèquement "sale" et que c'est donc cela qui "salit" et transmet le péché aux enfants humains, et que donc Marie n'est pas née grâce à cela

-c'est la nature humaine qui est pécheresse et se transmet de générations en générations, donc Marie partage les gènes de sa mère mais pas celles de son père, pour qu'elle ne soit pas "contaminée" elle aussi comme les autres qui ont des gènes exclusivement humains.

Jusqu'ici j'ai compris le débat dans le premier sens, mais peut-être que c'est le deuxième ?
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MessageSujet: Re: Immaculée Conception    Jeu 08 Sep 2016, 6:37 pm





"L'Immaculée Conception" est un acte produit par DIEU,

Un acte Divin,

Car à DIEU tout est possible !

Ors les pensés de DIEU ne sont pas celles des Hommes,

Ses motivations non plus,

Car les voies de DIEU sont impénétrables !


Tout au plus pouvons nous, nous approcher d'une compréhension forcément limitée par nos capacités humaines...

Si DIEU le veut, peut être aurons nous un jour la pleine compréhension des tenants et aboutissants, lorsque nous serons passé dans la claire Lumière de son Royaume,

Mais pour le moment nous ne pouvons qu'ébaucher des hypothèses, forcément toutes différentes les unes les autres,

Puisque nous vivons dans le monde de la séparation !






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Immaculée Conception

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