Rappel du premier message :





Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

A partir de cette vision niant l'Ecriture disant que tout notre ètre est corps,ame et esprit,la Trinité es ce qu'est Christ te dépassera toujours!

A partir de la négation de ce qui est écrit, en non votre interprétation trinitaire dès la formation de l'homme qui dit que nous sommes ''une âme'',, vous mettez dans le même ''tonneau'', la pseudo trinité divine et la pseudo trinité humaine
Un paquet à prendre ou à laisser....

A l'image de Dieu,oui,une trinité imparfaite contrairement à Christ,laisse le tout,ca te dépassera toujours!

HOSANNA a écrit:

A partir de la négation de ce qui est écrit, en non votre interprétation trinitaire dès la formation de l'homme qui dit que nous sommes ''une âme'',, vous mettez dans le même ''tonneau'', la pseudo trinité divine et la pseudo trinité humaine
Un paquet à prendre ou à laisser....

A l'image de Dieu, oui, une trinité imparfaite contrairement à Christ,laisse le tout,ca te dépassera toujours![/quote]
Une trinité imparfaite... Yes! Je comprends tout!
Parce qu'il y a des trinités parfaites et des imparfaites ?
En effet, quand c'est bancal, c'est bancal.
Plus je vous lis, plus je trouve que c'est bancal depuis les premiers baptêmes chrétiens, non faits au nom d'une trinité (re-re-re lire Actes )
j'ai vraiment sommeil...
La nuit porte conseil .

ANDROMEDE a écrit:

A partir de la négation de ce qui est écrit, en non votre interprétation trinitaire dès la formation de l'homme qui dit que nous sommes ''une âme'',, vous mettez dans le même ''tonneau'', la pseudo trinité divine et la pseudo trinité humaine
Un paquet à prendre ou à laisser....

HOSANNA a écrit:

A l'image de Dieu, oui, une trinité imparfaite contrairement à Christ,laisse le tout,ca te dépassera toujours!

ANDROMEDE a écrit:

Une trinité imparfaite... Yes! Je comprends tout!
Parce qu'il y a des trinités parfaites et des imparfaites ?
En effet, quand c'est bancal, c'est bancal.
Plus je vous lis, plus je trouve que c'est bancal depuis les premiers baptêmes chrétiens, non faits au nom d'une trinité (re-re-re lire Actes )
j'ai vraiment sommeil...
La nuit porte conseil .

Alors je t'expliques autrement,nous sommes appelé à ètre à l'image de Christ et vu que tout notre ètre est corps àme et esprit et que nous,nous avons péché,nous ne sommes pas parfait comme Christ l'est,c'est mieux comme ca,tu y arrives?

Ensuite libre à toi de nier les titres en voulant dévier du sujet ,c'est pas un scoop,tu nies la Parole,on sait,on sait!

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Je poursuit donc , vous n’êtes point quand même pour contester de reconnaitre que la naissance de l'Incarnation du Fils ,implique de sois :nom,nature ,sa puissance,et sa révélation .Donc le texte nous faits prendre conscience que les Juifs veulent tuer le Seigneur parce qu'en appelant Dieu son Pere . il se fait l'égal de Dieu :pour s'opposer a leur colère injuste l le Christ leur expose tout le plan mystérieux qui demande l’adhésion de notre foi .Il l'avait affirmé plus haut ,lorsque pour avoir guérir un paralytique ,les Juifs le jugeait digne de mort ,l'accusant d'avoir violer le sabbat : Mon Pere travaille toujours , et moi ,aussi je travaille  ,,jn 5,17 .Et ,la encore leur jalousie s'enflamme au plus haut point :ne se fait 'il point l’égal de Dieu ,par cet emploie du nom du Pere !Aussi voulant affirmer et certifier sa naissance et parler de sa nature ,le Seigneur précise :',Le Fils ne peut rien faire de lui même ,mais seulement ce qu'il voit faire au Pere ''Jn 5:19. Quoi qu'il en sois le mobile de cette réplique est de désarmer la colère injuste des Juifs , qui étaient exaspérée au point de vouloir sa mort _ Et pour répondre a leur indignation provoquée si ont peut dires  par le fait qu'il s'était égalé a Dieu en appelant son Dieu son Pere  ,il ajoute :En vérité ,en vérité ,je vous le dis ,le Fils ne peut rien faire de lui-même ,mais seulement ce qu'il voit faire au  Pere ''
a suivre ...

D’abord merci Gilles de répondre,  et, pour bien suivre votre argumentation, je ne répondrai qu’à vous seul, pour ne pas être perturbé par les autres façons de concevoir le trinitarisme confessé par nos amis du Topic. Je saisirai plus pleinement votre attachement.
Vous avez introduit un mot inexistant dans les Ecritures grecques au sujet de JESUS: incarnation.

JESUS, qui était “ la Parole ” de Dieu, “ du ciel ”, se dépouilla de sa nature.
La quelle ?
Celle d’être esprit et “devint chair ”.
Jn 1:1 ‘’σὰρξ ἐγένετο,’’
Ph 2:5-8 ; ‘’en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme’’(ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος)
Jn 1:14  Et la parole a été faite chair (Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο)
1Tm 3:16.celui qui a été manifesté en chair (Trad. Segond)

        Durant son ministère terrestre, JESUS savait qu’il allait être mis à mort comme sacrifice rédempteur. Pour cela, il devait être vrai homme, de la même nature que nous et non un être hybride qui aurait faussé le rapport entre l’homme et Dieu, entre lesquels il devait devenir ’médiateur’.Il ne peut être Dieu et Médiateur. Il n’y a pas de médiateur si on est l’une des deux parties, en l’occurrence pour vous: Dieu lui-même.

1 Timothée 2:5 ‘’Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ JESUS.’’
JESUS devait venir comme un homme pour être le Nouvel Adam, qui est très explicite (non mi -homme mi-Dieu) ou Dieu dans un corps humain pour être l’équivalent du premier Adamqui avait perdu la vie.
          C’est ce qu’atteste l’apôtre Jean, qui qualifie d’antichrist quiconque nie que JESUS Christ est venu “ dans la chair ”. (1Jn 4:2, 3.) Voici comment vous pouvez savoir s'il s'agit de l'Esprit de Dieu : quiconque reconnaît que JESUS-Christ est réellement devenu homme, a l'Esprit de Dieu.
Donc, aucune Incarnation d’un être dans un corps humain :
JESUS est un humain semblable en tout point à l’humanité et il ne pouvait en être autrement, sinon le sacrifice n'aurait pas été en conformité avec la loi, de Dieu émise lui-même et sa place de Rédempteur, impossible.

Bon , excusez mon retard _ je vois que vous voulez utiliser d'autres passages biblique pour arriver a cette conclusion _''Donc, aucune Incarnation d’un être dans un corps humain : ..'' allant en rajoutant ''JESUS est un humain semblable en tout point à l’humanité ..'' évidement si je réponds dans les moindres détails  a ces conclusion , je suis obliger de quitter et de laisser tomber le présent texte du sujet de la discussion que je prends la peine de développer et approfondir avec vous qui est :''Car  tout ce que fait le Père ,tout cela ,le Fils le fait pareillement ,,Jean 5:19 alors pour ce qui est de vos conclusion :1)s'il y a eut Incarnation et 2)si JESUS est un humain semblable a tout point _ sur cela vous pouvez aller lire et méditez les textes sur la naissance de JESUS .
Pour ce qui concerne vraie Dieu et vraie homme _ j'avais dis antérieurement ceci ''ceci risque de nous éloignés du texte J,5:19 et son contexte même si ont est conscient que cela l’englobe en sois en partie mais non en détails .''
Alors  a partir de ces mises au points et que nous pourrons plus élaborez sur de nouveaux sujets ,cher ami / je reviens donc a celui ci :''Car  tout ce que fait le Père ,tout cela ,le Fils le fait pareillement ,,Jean 5:19 Je poursuit et je récapitule ,dans ma première intervention cela touchait cette partie du texte  :''Ce que le Pere fait ,le Fils le fait pareillement ''; dans la deuxième cela concernait l’œuvre du Fils  ,c'est l’œuvre du Pere en lui .Ici présentement cela seras :
:Car le Fils ne peut faire que ce qu'il voit faire du Pere .
Je débute donc par ceci sur ce point:Son dessein et donc d'éviter que l'affirmation de son égalité au Pere par le nom et la nature ,empêche de croire a sa naissance divine :aussi précise t,il :',le Fils ne peut rien faire ,si ce n'est ce qu'il voit faire au Pere . Et pour conserver l'harmonie d'une profession de foi au Pere et au Fils capable de nous conduire au salut ,il met en valeur la nature de sa naissance :celle ci ne confère pas au Fils un pouvoir d'agir du a un développement des puissances qui lui aurait été accordées pour l'action ,mais elle lui octroie de fait ce pouvoir d' agir  ,fruit de la connaissance qu'il a du Pere . (Important que vous comprenez cela ) j'explique si vous le permettez _ Mais elle ne lui donnes point ce pouvoir comme il en est dans les besognes que nous accomplissions a l'aides de nos corps part expériences ,pour que lui le Fils fasse a la suite du Pere ce que celui ci aurais fait auparavant . (Ce qui serais ridicule n'est ce pas ?)Non, puisque la nature divine existe dans la nature divine ,c'est a puisque le Fils est né du Pere ,ce Fils ,ce Fils conscient  de posséder en lui la nature et la puissance du Pere , affirme ne pouvant  rien faire de lui même , s'il ne la vu faire du Pere , Et puisque DIEU ,le Fils unique ,agit sous l'action et la puissance du Pere , il n'a reçu le pouvoir d'agir part lui même  que dans la mesure ou il a conscience de pouvoir tout ce que peut la nature de Dieu son Pere , cette nature inséparable de lui même . . Car Dieu ne voit pas a la manière des êtres corporels /sa vue consiste tout entière dans la puissance de sa nature .
Merci
La suite de ce sujet seras : Le Pere montre au Fils tout ce qu'il fait .bon dimanche .

Citation :

Gilles a écrit:

Bon , excusez mon retard _ je vois que vous voulez utiliser d'autres passages biblique

J'en suis désolé , car je voulais continuer avec vous sur ce thème, comme à l'habitude, il est de tactique par certains de digresser lorsqu'on n'a plus d'arguments.
J'avais répondu à Jean 10:30 ,introduit par Hosanna, montrant que ce texte était abusivement traduit par Un alors qu'il emporte l'idée d'Union selon les héllénistes.
Mais bon, la technique est rôdée
Je vai m'attacher à vous répondre uniquement à vous ( cette fois en évitant les tentatives de déstabilisation)
Je vais vous  formuler ma pensée....

RAMOSI a écrit:

Gilles a écrit:

Je n'est rien que vous tentiez de vous glisser dans la discussion que  j'aurais avec Andromède sur son paradigme Platon versus les Pères de l'Église versus l'histoire religieux et sainte sur ce fait si celui ci est fonder ou non .A lequel d'ailleurs vous pourriez y incorporer votre grain de sel _ vous vous êtes permit d'arriver précédemment avec des annoncés a base anti chrétienne / et j'aie pris la peine de vous dires ceci :

@ Caillot
Il aurais été très intéressant de votre part que des informations de foi _ que vous avez reçut part lecture anti chrétienne  vous vous soyez  donner la peine d'aller les vérifier ont lieu de les gloser sans vérifications historiques.
.Exp:tel que vous revenez sur la Croix et donc_ je vous avait donner des notes et liens archéologiques sur ce sujet antérieurement .
Mais dites moi _ parce que je comprends point comment un homme tel que vous ,devant l'évidence de faits archéologiques historiques sur la Croix chrétienne , votre être  si je puis me permette si refuse et préfères maintenir son erreur ? Vous expliquer cela comment ...
Merci
Je constate que vous préférez ne point y répondre ! Pourquoi agissez vous ainsi _ quels est l’intérêt de denier de faits archéologiques historiques sur la Croix chrétienne ?
Merci

Bonjour Gilles,


C'est certainement parce que pour des raisons plus ou moins avouables ou non avouables,

Il développe comme beaucoup d'autres, une animosité (injustifiée) à l'encontre de l'Eglise Catholique,

Mais en faisant cela, il ne se rend pas compte lui-même,

Qu'il participe à la grande Apostasie de cette période,

Dite de la Fin des Temps,

Et que son action va à l'encontre des volontés du CHRIST !


Mais nous attendons sa réponse avec impatience ?!

Voici mes informations hautement chrétiennes quoi que tu en dises!!!
Tes messages sont le fruit de ton imagination ou, on peut dire autrement, de l’enseignement que t’a donné ta religion, soit des 4 évangélistes, de 11% d’une Bible.
Tu ne peux pas me contredire avec des versets pris sur les 66 livres d’une Bible non apocryphe.
Tu es pauvre en théologie et ce n’est pas le pape François qui s’est déclaré « Non théologien et non idéologiste » qui pourra remédier à cette situation misérable.

Essaie de me contredire « verset contre verset !!! »

Une multitude formée avec des hérésies, dont toi-même, me comprennent pas que la religion chrétienne initiale était formée de deux églises. (Deux groupes de fidèles)
Elles étaient unies par une pentarchie de cinq villes saintes dont Rome pour « l’église Occidentale », Antioche, Alexandrie, Byzance pour « l’église Orientale » et Jérusalem. Toutes les cinq organisées en « patriarcats » (Par des patriarches, comme l’est encore l’église orthodoxe). Il n’y avait pas encore de pape.
C’est alors que l’église Occidentale (De Rome) s’associa avec un césar nommé Constantin le Grand, un inculte en religion qui présida les conciles avec autorité et menaces.
Il agissait ainsi parce qu’il entreprit l’évangélisation de l’Egypte. Les Egyptiens avaient une religion qui possédait une quantité de Dieux dont il était attribué à chacun un rôle de protecteur.
La déesse la plus importante était ISIS mère des dieux qui fut conservée pour faciliter la conversion des Egyptiens.

D’un site du web « La déesse à l’enfant de la religion Egyptienne »  

----- Isis allaitant Horus           E 3637

Sully salle 18 vitrine 1

Isis et le culte des déesses-mères

Le culte de la Mère et de l’enfant
était très répandu en Egypte.

On représentait souvent la déesse-mère Isis portant la couronne de la Reine du Ciel et tenant Horus l’enfant sur ses genoux. Cette image n’est pas sans rappeler celle de la Vierge et de l’Enfant de la chrétienté.
Il est certain que, dans l’art, la figure d’Isis allaitant le petit Horus ressemble beaucoup à la Madone et à l’enfant. ------

Se sentant sous la protection d’un empereur, la religion chrétienne d’Occident créa la papauté, se dénomma pour se renommer « la religion Catholique, ecclésiastique, apostolique et romaine. Puis se clamant la religion « universelle, elle exigea que toutes les religions chrétiennes se soumette à elle.
Comme elle avait acquit une « nouvelle déesse à l’enfant nommé Marie, mère de Dieu » il en découlait que son fils ne pouvait pas être un homme mais un « Dieu »
Le credo  du concile de Nicée 325, en fut changé. Alors que jusqu’alors il disait ainsi :
« Je crois au Saint Esprit qui procède du Père ». Soit en deux temps. Il devint un credo en trois temps « Au nom du Père, du fils et du Saint Esprit. (Le Saint Esprit de Dieu qui n’est autre que la quintessence de son immense divinité, (Et non pas une deuxième ou troisième entité)
Dieu est le seul à pouvoir donner ou à reprendre son Saint Esprit :

« « Puis un rameau sortira du tronc d'Isaïe, Et un rejeton naîtra de ses racines.
L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel.
Il respirera la crainte de l'Éternel; Il ne jugera point sur l'apparence, Il ne prononcera point sur un ouï-dire. » »
(Esaïe 11 : 1 à 3)

« « O Dieu! Crée en moi un cœur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton Esprit Saint.
Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne! » » (Psaumes 51 : 10 à 12)
C’est pourquoi, en reconnaissant que le Saint Esprit est celui de Dieu et que JC est né comme naissent les hommes, (Isaïe 7 : 13 à 15), il n’y a plus de Trinité, parce qu’il n’y plus que Dieu de Dieu. Et nous avons ainsi une religion « monothéiste ».
Alors que la religion est arrivée au XXIe siècle avec la lourdeur de trois dieu agglomérés dans une camisole tout entortillée, on ne sait comment ni pourquoi.

Lorsqu’au début du IVe siècle, si la religion fut modifiée, il faut savoir de combien.
La religion égyptienne avait de nombreux dieux dont chacun possédait un pouvoir sur les faits et gestes habituels et exceptionnels. Dans la nouvelle religion catholique, il fut créé il en fut également question, et l’on voit des attributions curieuses, comme St. Denis le protecteur des nids et des oiseaux (Parce que dans son nom est phonétiquement le mot « ni » pour « nid ». St. Vincent et le patron des viticulteurs (Parce que dans son nom  est le mot « vin ». St. Antoine est celui qui vous indiquera ou vous avez perdu ceci cela.
Certain comme St. Fiacre est patron des chauffeurs de taxis. (Seulement depuis qu’il y a des taxis en circulation) également pour le même saint, de bonneteries, et de jardiniers, et plus encore si cela est nécessaire ?
 
Certains parmi vous, ont donc une religion christino-Egyptienne avec des statues. (Interdites durant les trois premiers siècles).

« « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la Saine doctrine; Mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. » » (2 Timothée 4 : 3 et 4)


Ainsi, moi, je suis théologien « à contre courant » (En remontant aux sources), qui lis 100% des Saintes Ecritures, et toi avec tes 11% d’évangiles, tu me considères comme un inculte de la religion chrétienne ???

Tu réagis comme les juifs lorsqu’ils refusèrent la parole de Dieu enseignée par JC.

« «Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.  (Jean 9 : 28 et 29)

 Je te rappelle que ces juifs étaient empeignés de la religion créée par Moïse et Aaron « selon la volonté de Dieu », appelée « la LOI ». Donc ils furent de deux religions de Dieu qui se contredisaient ???
Les versets (Romains 11 : 22 à 32) expliquent que Dieu à condamné des hommes qui animaient un de ses stratagèmes divins qui devaient mener à JC. Mais ceux-ci auront la miséricorde afin que leurs péchés qui soient de nouveau dans les élus de Dieu. (A lire plus avant et plus après)

Voici dans les 4 évangélistes. pour situer la mère de JC selon les Saintes Ecritures.

« « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.  Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de JESUS. » »
(Matthieu 1 : 23 à 25)

Lorsque JC fut né, Joseph put vivre maritalement avec Marie et ils eurent des fils et des filles.
Le mariage est un sacrement de la religion chrétienne. (Genèse 1 : 22) (Genèse 1 : 28)

« « Comme JESUS s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
Mais JESUS répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?  
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. » » (Matthieu 12 : 46 à 49)

Il y avait un désaccord entre JC, sa mère et ses frères et sœurs!!!


« « Lorsque JESUS eut achevé ces paraboles, il partit de là.
S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
N'est-ce pas le fils du charpentier? N'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? » »
(Matthieu 13 : 53 à 56)



« « Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de JESUS était là, et JESUS fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
Le vin ayant manqué, la mère de JESUS lui dit: Ils n'ont plus de vin.
JESUS lui répondit: « Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? » Mon heure n'est pas encore venue.
Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira. » » (Jean 2 : 1 à 5)

Au fait ! Que penses-tu qu’il y avait entre JC et sa mère ???

« « Or, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche.
Et ses « frères » lui dirent: Pars d'ici, et va en Judée, afin que « tes disciples » voient aussi les œuvres que tu fais. Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: Si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde.
Car ses « frères non plus » ne croyaient pas en lui. » » (Jean 7 : 2 à 5)

Ce n’était pas une famille unie dans la religion d’Orient de Byzance.
Et comment ne prendrais-tu pas en compte, les versets des quatre évangélistes qui sont la base de ton enseignement théologique. Je suis sortis de cette religion il y a environ 62 ans, lorsque j’ai compris ce quelle fut pendant la guerre, la pauvreté de ce quelle m’avait enseigné, et son rôle contestable.

A lire Deutéronome en entier pour connaître ce qu’était « la LOI » qui, encore il y à peu de mois, ont commis des tueries à Charli-Hebdo et Super-cacher.
A toi de me définir pourquoi ces deux religions se sont heurtées il y a 2000 ans environ, (JC et ceux qui le condamnèrent), dans ton prochain message????

Caillot mon ami va jusqu'au bout de ton raisonnement et aligne l'évangile sur les personnages comme Bouddha, Bacchus, Dionysos etc...  car le personnage de JESUS est aussi la judaîsation de ces mythes

http://www.Bible.chez-alice.fr/prophete.htm

@ Caillot
Premièrement bonjour a vous ,il me semble que ma seule question au départ était ceci sur la CROIX :
Mais dites moi _ parce que je comprends point comment un homme tel que vous ,devant l'évidence de faits archéologiques historiques sur la Croix chrétienne , votre être  si je puis me permette si refuse et préfères maintenir son erreur ? Vous expliquer cela comment ...
Merci
Je constate que vous préférez ne point y répondre ! Pourquoi agissez vous ainsi _ quels est l’intérêt de denier de faits archéologiques historiques sur la Croix chrétienne ?
Merci

Et comme je peut encore une nouvelle fois le constater ainsi que les autres lecteurs , vous la fuyez cette question en vous tentez  de me diriger vers ces direction (exp:déesse-mère Isis versus Marie etc..)  en évitant ma simple question sur votre refus des faits historique archéologiques sur la CROIX !!!Qu'est ce que cela me donneras de prendre point par point chacun de vos arguments de voir si cela fait partie du faux ou du vraie au niveau historique du religieux des premières heures du christianisme _ si vous n'accepter même point au départ ce que nous dévoiles l'archéologie sur la CROIX chrétienne au tout début de la chrétienté et que vous faites du faux fuyant dans d'autres direction ...
Merci ,snif !

[quote]

Gilles a écrit:

cher ami / je reviens donc a celui ci :''Car  tout ce que fait le Père, tout cela,le Fils le fait pareillement ,Jean 5:19  Car le Fils ne peut faire que ce qu'il voit faire du Pere .

Gilles a écrit:

cher ami / je reviens donc a celui ci :''Car  tout ce que fait le Père, tout cela,le Fils le fait pareillement ,Jean 5:19  Car le Fils ne peut faire que ce qu'il voit faire du Pere .

    Cher Gilles, je vais vous donner une autre lecture, si vous le permettez,  se basant sur la loi divine:
Fallait-il que quelqu’un  soit Dieu pleinement dans les cieux, vienne pour nous sauver ?
Et comprendre que, du fait qu’il faisait sur terre tout ce que son Père lui permettait de faire, il était Vrai Dieu et Vrai homme sur terre?

Non,
Parce que l’équivalence pour le rachat aurait été faussée.  Il fallait simplement qu’une vie  correspondant à la vie d’Adam soit offerte pour notre rachat.
En l’occurrence  Adam homme parfait avant son péché ; perdit cette perfection dans laquelle il fut créé. (Nous reviendrons sur les textes grecs des évangiles et des épitres le prouvant)

Pourquoi:
Dieu avait édité sa loi sur la justice, loi qu’il ne pouvait violer lui-même sous peine de ne plus être crédible. On ne change pas aux grés du temps ses propres normes, qu’on exige des autres.
La loi en question était que pour une vie perdue, il fallait une vie en rançon, correspondante.
La similitude entre les termes hébreux et grecs traduits par “ rançon ” et “ racheter ” réside dans l’idée d’un prix, donné pour effectuer le rachat, ou rédemption. Les notions d’échange, de correspondance, d’équivalence ou de substitution, leur sont communes . C’est-à-dire : qu’une chose est donnée pour une autre, ce qui satisfait aux exigences de la justice et permet qu’un compte soit soldé.
Afin de satisfaire à la justice Jhvh institua dans l’alliance de la Loi divers sacrifices qui feraient propitiation ou couvriraient, les péchés, Ex 29:33-37 ; Lv 16:6, 11 ; Lv 1:4 ; 4:20, 26, 31, 35, et qui purifieraient l’autel et le tabernacle Lv 16:16-20.
La vie de l’animal sacrifié prenait en quelque sorte la place de la vie du pécheur, son sang faisait propitiation sur l’autel Lv 17:11 ;Lv 23:26-28.

Exemple:  
Si le propriétaire  d’un taureau le laissait en liberté et que l’animal tue quelqu’un, le propriétaire devait être mis à mort, pour payer de sa vie celle de la personne tuée. Cependant, comme il n’avait pas tué délibérément, si les juges estimaient approprié de lui imposer à la place une rançon ‘kophèr ‘, il devait alors payer ce prix de rachat.
Tenant compte de ses propres lois qu’il avait imposées aux hommes, Jhvh proposa une rançon équivalente pour rachat de la vie parfaite d’Adam (perdue volontairement).
Les Ecritures grecques confirment bien cela :
Le rôle Rédempteur de Christ JESUS dans les Ecritures grecques
La nécessité d’une rançon apparut à cause de la rébellion: Adam se vendit pour le plaisir égoïste de rester avec sa femme, coupable de transgression, partagea le sort que Dieu réserva à celle-ci: la condamnation.
Adam vendit dès lors sa propre personne en esclavage au péché et à la mort. (Rm 5:12-19 ; Rm 7:14-25). Ayant possédé la perfection humaine, Adam perdit ce bien pour toute sa descendance.
La Loi stipulait que des sacrifices d’animaux devaient être offerts comme couverture du péché. Toutefois, ces animaux étant inférieurs à l’homme, il était “ impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève réellement les péchés ’’ (Hé 10:1-4).
Ces animaux sacrifiés devaient être sans défaut, parfaits (Lv 22:21). Le véritable sacrifice rédempteur, un homme, devait correspondre à l’homme parfait Adam et posséder la perfection humaine pour être en mesure de payer le prix de rachat qui libérerait les descendants d’Adam de l’esclavage où il les avait vendus (Rm 7:14 ; Ps 51:5).
C’est uniquement à ces conditions qu’il pourrait satisfaire à la justice parfaite de Dieu, laquelle exige l’équivalence, une ‘âme pour une âme’. Ex 21:23-25 ; Dt 19:21.
Donc un Dieu fait homme ne pouvait être une correspondance exacte, puisque non équivalente.
De plus une divinité, même ‘’dépouillée’’ ne peut toujours pas être une équivalence, car cet ‘’humain’ ’ sachant qu’il est Dieu, donc n’aurait pas la même ‘’attitude ‘’ d’un simple humain face à la tentation.

Comment faire ?
La rigueur de la justice divine faisait qu’il était impossible à l’humanité de fournir elle-même son rédempteur (Ps 49:6-9).Tous les hommes étant descendant d’Adam, se transmettaient l’imperfection. Il faillait un homme semblable en tous points à Adam : l’humanité (et non un être vrai Dieu et vrai homme en même temps – Concile de Contantinople)
Dieu a satisfait à ses propres exigences à un prix extrêmement élevé, puisqu’il a donné la vie de son Fils pour fournir le prix de rachat (Rm 5:6-8).
Pour cela, il fallait que son Fils devienne un humain afin de correspondre à l’homme parfait Adam. C’est dans ce but que Dieu, du ciel, transféra la vie de son Fils dans la matrice de la vierge juive Marie (Lc 1:26-37 ; Jn 1:14). Il transmit la vie , qui prit dans la chair humaine dans laquelle aucune divinité n’habitait contrairement aà la fausse interprétation de Jean 10 :30 ( le Père et moi nous sommes Un )
JESUS naquit exempt de tout péché ou imperfection héréditaire, étant, en quelque sorte, “ un agneau sans défaut et sans tache ” dont le sang pouvait constituer un sacrifice acceptable (Lc 1:35 ; Jn 1:29 ; 1P 1:18, 19). Il demeura dans cet état, exempt de péché, toute sa vie et resta donc apte au rôle qu’il avait à jouer (Hé 4:15 ; 7:26 ; 1P 2:22). ‘
Ayant en partage le sang et la chair ’, il était un parent des humains et il disposait de la chose de valeur, sa vie parfaite demeurée pure dans les épreuves visant son intégrité, avec laquelle il pouvait racheter le genre humain, le libérer. — Hé 2:14, 15.
Il ressort des Écritures grecques que JESUS est l’Agneau ‘ qui a été tué et qui, avec son sang, a acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et nation ’. Apoc. 5:9. Dans ces textes Paul utilise un terme apparenté, éxagorazô (libérer par rachat), ceux qui étaient sous la loi ”. Ga 4:5 ; 3:13.
Paul dit : “ De même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront constitués justes. ” Rm 5:18, 19.  Hé 7:4-10).
Étant un homme parfait, JESUS, était “ le dernier Adam ” 1Co 15:45,

Gilles , maintenant le rappel de la justice de Jhvh comme il l'a conçoit et comment JESUS l'a accompli , nous permet de revenir à Jean 5:17-19 que vous avez cité.

Gilles a écrit:

Je débute donc par ceci sur ce point:
Son dessein et donc d'éviter que l'affirmation de son égalité au Pere par le nom et la nature ,empêche de croire a sa naissance divine :aussi précise t,il :',le Fils ne peut rien faire ,si ce n'est ce qu'il voit faire au Pere . Et pour conserver l'harmonie d'une profession de foi au Pere et au Fils capable de nous conduire au salut ,il met en valeur la nature de sa naissance :celle ci ne confère pas au Fils un pouvoir d'agir du a un développement des puissances qui lui aurait été accordées pour l'action ,mais elle lui octroie de fait ce pouvoir d' agir  ,fruit de la connaissance qu'il a du Pere . (Important que vous comprenez cela ) j'explique si vous le permettez _ Mais elle ne lui donnes point ce pouvoir comme il en est dans les besognes que nous accomplissions a l'aides de nos corps part expériences ,pour que lui le Fils fasse a la suite du Pere ce que celui ci aurais fait auparavant . (Ce qui serais ridicule n'est ce pas ?)Non, puisque la nature divine existe dans la nature divine ,c'est a puisque le Fils est né du Pere ,ce Fils ,ce Fils conscient  de posséder en lui la nature et la puissance du Pere , affirme ne pouvant  rien faire de lui même , s'il ne la vu faire du Pere , Et puisque DIEU ,le Fils unique ,agit sous l'action et la puissance du Pere , il n'a reçu le pouvoir d'agir part lui même  que dans la mesure ou il a conscience de pouvoir tout ce que peut la nature de Dieu son Pere , cette nature inséparable de lui même . . Car Dieu ne voit pas a la manière des êtres corporels /sa vue consiste tout entière dans la puissance de sa nature .
.

Gilles, maintenant après le rappel de la justice de Jhvh comme Il l'a conçoit, et comment JESUS l'a accompli, nous permet de revenir à Jean 5:17-19 que vous avez cité.

Gilles a écrit:

Je débute donc par ceci sur ce point:
Son dessein et donc d'éviter que l'affirmation de son égalité au Pere par le nom et la nature ,empêche de croire a sa naissance divine :aussi précise t,il :',le Fils ne peut rien faire ,si ce n'est ce qu'il voit faire au Pere . Et pour conserver l'harmonie d'une profession de foi au Pere et au Fils capable de nous conduire au salut ,il met en valeur la nature de sa naissance :celle ci ne confère pas au Fils un pouvoir d'agir du a un développement des puissances qui lui aurait été accordées pour l'action ,mais elle lui octroie de fait ce pouvoir d' agir  ,fruit de la connaissance qu'il a du Pere . (Important que vous comprenez cela ) j'explique si vous le permettez _ Mais elle ne lui donnes point ce pouvoir comme il en est dans les besognes que nous accomplissions a l'aides de nos corps part expériences ,pour que lui le Fils fasse a la suite du Pere ce que celui ci aurais fait auparavant . (Ce qui serais ridicule n'est ce pas ?)Non, puisque la nature divine existe dans la nature divine ,c'est a puisque le Fils est né du Pere ,ce Fils ,ce Fils conscient  de posséder en lui la nature et la puissance du Pere , affirme ne pouvant  rien faire de lui même , s'il ne la vu faire du Pere , Et puisque DIEU ,le Fils unique ,agit sous l'action et la puissance du Pere , il n'a reçu le pouvoir d'agir part lui même  que dans la mesure ou il a conscience de pouvoir tout ce que peut la nature de Dieu son Pere , cette nature inséparable de lui même . . Car Dieu ne voit pas a la manière des êtres corporels /sa vue consiste tout entière dans la puissance de sa nature ..

       Donc aucune nécessité d’être Dieu pour accomplir ce que le Père fait puisqu’il ne fait rien de sa propre volonté mais uniquement que ce qu’il voit faire par le Père du simple fait qu’il soit Fils, de nature divine certes, mais nous y revenons:
non égal à la TOUTE  Puissance du Père qui lui seul la possède comme El Shadday( Dieu Tout-Puissant) ou Pantokrator.
Le fils n’étant appelé en Isaïe 9 :6 que dieu puissant (là, nous revenons sur l’adjonction arbitraire de l’adjectif ’’ Tout’’ qui n’existe pas  dans le texte, montrant la différence de puissance entre les deux.)
      Ainsi (si je comprends bien), il n’utilise pas sur terre cette puissance puisque vous insistez  sur ce point en écrivant ceci :
‘

Citation :

’Mais elle ne lui donnes point ce pouvoir comme il en est dans les besognes que nous accomplissions a l'aides de nos corps part expériences ,pour que lui le Fils fasse a la suite du Pere ce que celui ci aurais fait auparavant .’’

      Cela je le sais, car Dieu le Tout-Puissant lui permet d’accomplir des miracles nécessaires à son ministère terrestre de par son esprit reçu le jour de son baptême.
Mais cela n’indique toujours pas que, dans les cieux celui-ci était Tout-Puissant, comme  égal à son Père .
     Sur terre comme certains le prétendent, il n’est pas non ‘’ plein ‘’de son Père voulant faire passer l'idée que c'est le Père qui est sur terre dans son fils apparent (en abatardisant Jean 10:30), mais'' plein de l’esprit de son Père ''(de sa puissance) qui lui, reste dans les cieux. Comme les apôtres le jour de la Pentecôte furent rempli d’esprit –saint (non d’une personne) mais de la force spirituelle du Père qui est l’Esprit Saint, sans que l’esprit soit une troisième personne.
Gilles,
Je pense avoir été clair sur ma manière de saisir la relation scripturaire entre le père et les Fils qui ne nécessite pas une troisième personne.
Bonne soirée.

Le "rédemptionnisme" ou la théorie raciale du surhomme...?!

La tare génétique du "péché" ou la théorie raciale du sous-homme...?!

Isaïe 2

Dieu dit...

22 Finissez-en avec l'homme, dont le souffle est dans ses narines, car quel cas doit-on faire de lui?

Attila a écrit:

Le "rédemptionnisme" ou la théorie raciale du surhomme...?! Suspect
       La tare génétique du "péché" ou la théorie raciale du sous-homme...?! No
Isaïe 2
Dieu dit...
22 Finissez-en avec l'homme, dont le souffle est dans ses narines, car quel cas doit-on faire de lui?

Attila ,
Je ne répondrai que sur l’emploi qui est reproché des mots ‘’ rédemption/rachat ‘’ employés qui auraient une connotation basée sur une prétendue théorie raciale du surhomme .
    Pour ce qui est du fond, je poursuis l’échange avec Gilles comme convenu, pour éviter l’asphyxie du sujet par l’apport de théories tellement différentes, de ce que chacun comprend d’une supposée trinité biblique.
Ainsi le sujet est plus clair, car il correspond en tous points au thème d’Isaïe 9:5, qui était la volonté de l’auteur du Topic dédié, basé sur Uniquement la compréhension biblique catholique  qu’on peut en avoir .
Mais d’autres discussions peuvent avoir loi avec vous…

Revenons aux termes incriminés:
Ils sont stricto- sensu, écrit dans les textes  bibliques rapportés:
Définition:
prix payé pour racheter quelqu’un ou quelque chose ou pour obtenir la libération de quelque obligation ou situation indésirable.
« Rançon » exprime fondamentalement l’idée d’un prix qui couvre (comme lorsqu’on paie pour réparer des dommages ou pour satisfaire à la justice, tandis que “ rédemption ” met l’accent sur la libération effectuée une fois que la rançon a été payée.

Pour l’emploi ( hors contexte )d’Isaïe 2 :22,
il est traduit littéralement du texte hébreux par la grosse majorité des versions, par : cessez donc ! Qui souligne qu’il ne faut pas s’appuyer sur l’homme qui n’est que souffle.

Andromède a écrit:

Pour l’emploi ( hors contexte )d’Isaïe 2 :22,
il est traduit littéralement du texte hébreux par la grosse majorité des versions, par : cessez donc ! Qui souligne qu’il ne faut pas s’appuyer sur l’homme qui n’est que souffle.

Hors contexte ! vous voulez rire

Isaïe en son chapitre premier envoie proprement dans le décor ( pour mieux l'y confondre ) tout le culte sacrificiel des Juifs antiques .

L' idée de la rédemption par le sacrifice sanglant du corps d'un homme est une habile ( et très réussi ) théologie de récupération du schéma du sacrifice humain ( acte sensé calmer la colère du dieu ) couramment pratiqué depuis l'aube de l'humanité dans moulte culture .

L'idée centrale de l'évangile, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts, était avant tout de promouvoir l'idée d'une connaissance libératrice de tels rite et croyance cruels selon l'idée "C’est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie. (Jean 6:63)" .

Attila a écrit:

Caillot mon ami va jusqu'au bout de ton raisonnement et aligne l'évangile sur les personnages comme Bouddha, Bacchus, Dionysos etc...  car le personnage de JESUS est aussi la judaîsation de ces mythes

http://www.Bible.chez-alice.fr/prophete.htm

J'ai commencé à lire à l'adresse "http" ci-dessus et j'ai abandonné dès le début.
JC n'est pas né un 25 décembre et il y a longtemps un prêtre me l'avait confirmé.
En réalité, le au mois de décembre, une religion païenne faisait des incantations et des sacrifice, afin que les jour ne raccourcissent plus au point de disparaître. Leurs prières évidemment étaient toujours exaucées.
La religion en pleine expansion, pour effacer le paganisme, prit cette date. De plus en cette date du 25 décembre, les Romains avaient leurs Saturnales, l’ancienne fête du solstice d’hiver, et les peuples du Nord avaient eux aussi leurs propres fêtes du solstice. Au menu des réjouissances: repas, dons de cadeaux et maisons décorées de branches de sapin ou de houx.
Le théologien Clément d’Alexandrie, qui écrit vers 200 après JC, mentionne certaines des dates qui ont déjà été proposées comme la date authentique de la naissance de JESUS Christ. Les nativités printanières étaient les plus populaires, avec de nombreuses dates en mars, en avril ou en mai. Le 25 décembre n’est pas mentionné.
 L’Eglise n’a fixé cette date qu’au IVe siècle de notre ère.
 L’explication la plus courante de ce fait est que l’Eglise des premiers temps avait souhaité faire coïncider la célébration de la Nativité avec des fêtes païennes déjà existantes. Les Romains avaient leurs Saturnales, l’ancienne fête du solstice d’hiver, et les peuples du Nord avaient eux aussi leurs propres fêtes du solstice. Au menu des réjouissances: repas, dons de cadeaux et maisons décorées de branches de sapin ou de houx.


Je ne fais pas de liens avec une autre religion que la religion chrétienne selon les Saintes Ecritures.

Attila a écrit:

Hors contexte ! vous voulez rire
Isaïe en son chapitre premier envoie proprement dans le décor ( pour mieux l'y confondre ) tout le culte sacrificiel des Juifs antiques .
L' idée de la rédemption par le sacrifice sanglant du corps d'un homme est une habile ( et très réussi ) théologie de récupération du schéma du sacrifice humain ( acte sensé calmer la colère du dieu ) couramment pratiqué depuis l'aube de l'humanité dans moulte culture.

La colère d' Yhvh n'existe pas en demandant un sacrifice humain soit-disant pour calmer sa colère.
Un sacrifice humain lui est exécrable:
 2 Chron. 28:3 Lui-même(Achaz le roi), il fit de la fumée sacrificielle dans la vallée du fils de Hinnom et se mit à brûler ses fils dans le feu, selon les choses détestables des nations que Jhvh avait chassées de devant les fils d’Israël.
C'est l'inverse , il sacrifie son Fils par amour , comme on pourrait se trouver devant la même situation.

Citation :

L'idée centrale de l'évangile, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts, était avant tout de promouvoir l'idée d'une connaissance libératrice de tels rite et croyance cruels selon l'idée "C’est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie. (Jean 6:63)" .

En effet, mais la transcription littérale est: ''dont la vie n'est qu'un souffle''
C'est différent, et conforme aux textes qui disent que le souffle  (meschamah) c'est la vie
-Bible du Rabbinat
En résumé et selon vous:
La Bible n'est que rhabillage de pratiques anciennes et les Evangiles particulièrement,  ''une idée centrale, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts...
Alors il vous faut ne plus discuter  bibliquement , et particulièrement de trinitarisme , puisque cette dernière est un ramassis de légendes....

Andromède a écrit:

Citation :

J'en suis désolé , car je voulais continuer avec vous sur ce thème, comme à l'habitude, il est de tactique par certains de digresser lorsqu'on n'a plus d'arguments.
J'avais répondu à Jean 10:30 ,introduit par Hosanna, montrant que ce texte était abusivement traduit par Un alors qu'il emporte l'idée d'Union selon les héllénistes.
Mais bon, la technique est rôdée
Je vai m'attacher à vous répondre uniquement à vous ( cette fois en évitant les tentatives de déstabilisation)
Je vais vous  formuler ma pensée....

Dieu étant en Christ,pour ètre unis,ils le sont!

Andromède a écrit:

La colère d' Yhvh n'existe pas en demandant un sacrifice humain soit-disant pour calmer sa colère.
Un sacrifice humain lui est exécrable:
2 Chron. 28:3 Lui-même(Achaz le roi), il fit de la fumée sacrificielle dans la vallée du fils de Hinnom et se mit à brûler ses fils dans le feu, selon les choses détestables des nations que Jhvh avait chassées de devant les fils d’Israël.
C'est l'inverse , il sacrifie son Fils par amour , comme on pourrait se trouver devant la même situation.

Vous témoignez contre vous-même ( j'entend tout ceux qui pensent que l'AT est l'exemple d'une société épurée de tout sacrifice humain ) que cette pratique existait en ces temps et à très largement perdurait durant ces siècles.

Citation :

En résumé et selon vous:
La Bible n'est que rhabillage de pratiques anciennes et les Evangiles particulièrement, ''une idée centrale, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts...
Alors il vous faut ne plus discuter bibliquement , et particulièrement de trinitarisme , puisque cette dernière est un ramassis de légendes....

Je sais ce que j'ai à faire pour n'avoir que faire de vos conseils...une vérité défigurée est encore une vérité pour mériter qu'on la défende et la réhabilite.
Celle qui sert à ordonner la Bible telle qu'elle se présente me paraît suffisante.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

La colère d' Yhvh n'existe pas en demandant un sacrifice humain soit-disant pour calmer sa colère.
Un sacrifice humain lui est exécrable:
2 Chron. 28:3 Lui-même(Achaz le roi), il fit de la fumée sacrificielle dans la vallée du fils de Hinnom et se mit à brûler ses fils dans le feu, selon les choses détestables des nations que Jhvh avait chassées de devant les fils d’Israël.
C'est l'inverse , il sacrifie son Fils par amour , comme on pourrait se trouver devant la même situation.

Vous témoignez contre vous-même ( j'entend tout ceux qui pensent que l'AT est l'exemple d'une société épurée de tout sacrifice humain ) que cette pratique existait en ces temps et à très largement perdurait durant ces siècles.

Citation :

En résumé et selon vous:
La Bible n'est que rhabillage de pratiques anciennes et les Evangiles particulièrement,  ''une idée centrale, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts...
Alors il vous faut ne plus discuter  bibliquement , et particulièrement de trinitarisme , puisque cette dernière est un ramassis de légendes....

Je sais ce que j'ai à faire pour n'avoir que faire de vos conseils...une vérité défigurée est encore une vérité pour mériter qu'on la défende et la réhabilite.
Celle qui sert à ordonner la Bible telle qu'elle se présente me paraît suffisante.

Alors je vous laisse à votre votre thèse ....

[/quote]

Andromède a écrit:

Alors je vous laisse à votre votre thèse .... Very Happy

Trop aimable !

....et moi aux vôtres qui ne font que ressasser des thèses judaïques largement dépassées et dénoncées en contrepoint par la Bible

Caillot a écrit:

Ainsi, moi, je suis théologien « à contre courant » (En remontant aux sources), qui lis 100% des Saintes Ecritures, et toi avec tes 11% d’évangiles, tu me considères comme un inculte de la religion chrétienne ???

100% des Evangiles?Bin bravo,moi je me contente des apocryphes pour voir si ils "collent" ou pas à nos 11% de la Bonne Nouvelle de Fils du Dieu mort sur la Croix pour notre péché,l'Evangile de Christ
Fais quand mème attention aux évangiles anathèmes qui auraient pu se glisser dans tes 100%  

Citation :

« « Comme JESUS s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
Mais JESUS répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?  
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. » » (Matthieu 12 : 46 à 49)

Il y avait un désaccord entre JC, sa mère et ses frères et sœurs!!!

Tu devrais plutot citer les Versets tu verrais que ce n'est pas de Marie dont il est question et que JESUS donne l'explication à ce "quelqu'un" juste après!!
Matthieu
12.46
Comme JESUS s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
12.47
Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48
Mais JESUS répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Citation :

« « Or, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche.
Et ses « frères » lui dirent: Pars d'ici, et va en Judée, afin que « tes disciples » voient aussi les œuvres que tu fais. Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: Si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde.
Car ses « frères non plus » ne croyaient pas en lui. » » (Jean 7 : 2 à 5)

Ce n’était pas une famille unie dans la religion d’Orient de Byzance.

Oui,se dire Fils de Dieu,à part pour Marie,ca passe pas!

Citation :

Et comment ne prendrais-tu pas en compte, les versets des quatre évangélistes qui sont la base de ton enseignement théologique. Je suis sortis de cette religion il y a environ 62 ans, lorsque j’ai compris ce quelle fut pendant la guerre, la pauvreté de ce quelle m’avait enseigné, et son rôle contestable.

Eh oui,l'habit ne fait pas le moine,mais ce n'est pas une excuse..

Citation :

A lire Deutéronome en entier pour connaître ce qu’était « la LOI » qui, encore il y à peu de mois, ont commis des tueries à Charli-Hebdo et Super-cacher.
A toi de me définir pourquoi ces deux religions se sont heurtées il y a 2000 ans environ, (JC et ceux qui le condamnèrent), dans ton prochain message????

Appeler Dieu son propre Père était très,très mal pris à l'époque!

A plus tard!

Caillot a écrit:

Attila a écrit:

Caillot mon ami va jusqu'au bout de ton raisonnement et aligne l'évangile sur les personnages comme Bouddha, Bacchus, Dionysos etc...  car le personnage de JESUS est aussi la judaîsation de ces mythes

http://www.Bible.chez-alice.fr/prophete.htm

J'ai commencé à lire à l'adresse "http" ci-dessus et j'ai abandonné dès le début.
JC n'est pas né un 25 décembre et il y a longtemps un prêtre me l'avait confirmé.
En réalité, le au mois de décembre, une religion païenne faisait des incantations et des sacrifice, afin que les jour ne raccourcissent plus au point de disparaître. Leurs prières évidemment étaient toujours exaucées.
La religion en pleine expansion, pour effacer le paganisme, prit cette date. De plus en cette date du 25 décembre, les Romains avaient leurs Saturnales, l’ancienne fête du solstice d’hiver, et les peuples du Nord avaient eux aussi leurs propres fêtes du solstice. Au menu des réjouissances: repas, dons de cadeaux et maisons décorées de branches de sapin ou de houx.
Le théologien Clément d’Alexandrie, qui écrit vers 200 après JC, mentionne certaines des dates qui ont déjà été proposées comme la date authentique de la naissance de JESUS Christ. Les nativités printanières étaient les plus populaires, avec de nombreuses dates en mars, en avril ou en mai. Le 25 décembre n’est pas mentionné.
 L’Eglise n’a fixé cette date qu’au IVe siècle de notre ère.
 L’explication la plus courante de ce fait est que l’Eglise des premiers temps avait souhaité faire coïncider la célébration de la Nativité avec des fêtes païennes déjà existantes. Les Romains avaient leurs Saturnales, l’ancienne fête du solstice d’hiver, et les peuples du Nord avaient eux aussi leurs propres fêtes du solstice. Au menu des réjouissances: repas, dons de cadeaux et maisons décorées de branches de sapin ou de houx.


Je ne fais pas de liens avec une autre religion que la religion chrétienne selon les Saintes Ecritures.

Sachant que les chrétiens étaient persécutés,oui,ils valaient peut ètre mieux faire semblant de se réunir pour les Saturnales à la mème date que pour célébrer la naissance du Fils de Dieu!
Mais on est très loin du sujet,là!

ANDROMEDE a écrit:

Fallait-il que quelqu’un  soit Dieu pleinement dans les cieux, vienne pour nous sauver ?

Oui,car aucun homme ne peux porter ce fardeau car pas un n'est juste,pas mème un seul!

Citation :

Et comprendre que, du fait qu’il faisait sur terre tout ce que son Père lui permettait de faire, il était Vrai Dieu et Vrai homme sur terre?

Le Verbe Créateur dépouillé en Christ est le Créateur et JESUS est un homme,un vrai!  

Citation :

Non,

Si  

Citation :

Parce que l’équivalence pour le rachat aurait été faussée.  Il fallait simplement qu’une vie  correspondant à la vie d’Adam soit offerte pour notre rachat.
En l’occurrence  Adam homme parfait avant son péché ; perdit cette perfection dans laquelle il fut créé. (Nous reviendrons sur les textes grecs des évangiles et des épitres le prouvant)

Un homme qui pèche à lapremière tentation en étant tenté et un homme qui ne cède pas en restant parfait,ca correspond?
Adam qui est Terrestre correspond avec le Céleste,avec le Christ qui vient du Ciel,qui est Céleste?
La chair ne peux rien!

Citation :

Pourquoi:
Dieu avait édité sa loi sur la justice, loi qu’il ne pouvait violer lui-même sous peine de ne plus être crédible. On ne change pas aux grés du temps ses propres normes, qu’on exige des autres.
La loi en question était que pour une vie perdue, il fallait une vie en rançon, correspondante.
La similitude entre les termes hébreux et grecs traduits par “ rançon ” et “ racheter ” réside dans l’idée d’un prix, donné pour effectuer le rachat, ou rédemption. Les notions d’échange, de correspondance, d’équivalence ou de substitution, leur sont communes . C’est-à-dire : qu’une chose est donnée pour une autre, ce qui satisfait aux exigences de la justice et permet qu’un compte soit soldé.
Afin de satisfaire à la justice Jhvh institua dans l’alliance de la Loi divers sacrifices qui feraient propitiation ou couvriraient, les péchés, Ex 29:33-37 ; Lv 16:6, 11 ; Lv 1:4 ; 4:20, 26, 31, 35, et qui purifieraient l’autel et le tabernacle Lv 16:16-20.
La vie de l’animal sacrifié prenait en quelque sorte la place de la vie du pécheur, son sang faisait propitiation sur l’autel Lv 17:11 ;Lv 23:26-28.

Aucun homme ne peux se donner en rancon pour notre péché,aucun homme ne peux prétendre le racheter!

ANDROMEDE a écrit:

Le fils n’étant appelé en Isaïe 9 :6 que dieu puissant (là, nous revenons sur l’adjonction arbitraire de l’adjectif ’’ Tout’’ qui n’existe pas  dans le texte, montrant la différence de puissance entre les deux.)

Et Père Eternel aussi en Isaie,faut pas oublié ca,hein  
 

Citation :

Mais cela n’indique toujours pas que, dans les cieux celui-ci était Tout-Puissant, comme  égal à son Père .

Donc,selon toi,le Verbe Créateur à du ètre créé pour pouvoir ensuite créer?
2 Alpha se créant l'un l'autre,tu ne trouves pas que ca fait un peu beaucoup?

Citation :

    Sur terre comme certains le prétendent, il n’est pas non ‘’ plein ‘’de son Père voulant faire passer l'idée que c'est le Père qui est sur terre dans son fils apparent(en abatardisant Jean 10:30),

2 Corinthiens
5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
L'Ecriture picote?

Citation :

Comme les apôtres le jour de la Pentecôte furent rempli d’esprit –saint (non d’une personne) mais de la force spirituelle du Père qui est l’Esprit Saint, sans que l’esprit soit une troisième personne.

Sauf que les Apotres ne sont pas le Verbe Créateur fait chair,sinon,oui,l'Esprit Saint est Dieu  

GILLES a écrit:

si vous n'accepter même point au départ ce que nous dévoiles l'archéologie sur la CROIX chrétienne au tout début de la chrétienté et que vous faites du faux fuyant dans d'autres direction ...
Merci ,snif !

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Hors contexte ! vous voulez rire
Isaïe en son chapitre premier envoie proprement dans le décor ( pour mieux l'y confondre ) tout le culte sacrificiel des Juifs antiques .
L' idée de la rédemption par le sacrifice sanglant du corps d'un homme est une habile ( et très réussi ) théologie de récupération du schéma du sacrifice humain ( acte sensé calmer la colère du dieu ) couramment pratiqué depuis l'aube de l'humanité dans moulte culture.

La colère d' Yhvh n'existe pas en demandant un sacrifice humain soit-disant pour calmer sa colère.
Un sacrifice humain lui est exécrable:
 2 Chron. 28:3 Lui-même(Achaz le roi), il fit de la fumée sacrificielle dans la vallée du fils de Hinnom et se mit à brûler ses fils dans le feu, selon les choses détestables des nations que Jhvh avait chassées de devant les fils d’Israël.
C'est l'inverse , il sacrifie son Fils par amour , comme on pourrait se trouver devant la même situation.

Citation :

L'idée centrale de l'évangile, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts, était avant tout de promouvoir l'idée d'une connaissance libératrice de tels rite et croyance cruels selon l'idée "C’est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie. (Jean 6:63)" .

En effet, mais la transcription littérale est: ''dont la vie n'est qu'un souffle''
C'est différent, et conforme aux textes qui disent que le souffle  (meschamah) c'est la vie
-Bible du Rabbinat
En résumé et selon vous:
La Bible n'est que rhabillage de pratiques anciennes et les Evangiles particulièrement,  ''une idée centrale, largement dissimulée par des strates rédactionnelles et autres ajouts...
Alors il vous faut ne plus discuter  bibliquement , et particulièrement de trinitarisme , puisque cette dernière est un ramassis de légendes....

Disons que le roi Achaz fit passer ses enfants à travers les flammes d'un foyer, mais qu'ils ne furent pas brûlés pour autant.
Cela se faisait (Ou se fait encore) dans certaines tribus d'Afrique et de certaines régions d'Amérique du Sud.
La fête de la saint Jean, animée souvant par des églises chrétiennes est du paganisme-Chrétien qui fut ajouté à la religion.

Caillot a écrit:

Attila a écrit:

Caillot mon ami va jusqu'au bout de ton raisonnement et aligne l'évangile sur les personnages comme Bouddha, Bacchus, Dionysos etc...  car le personnage de JESUS est aussi la judaîsation de ces mythes

http://www.Bible.chez-alice.fr/prophete.htm

J'ai commencé à lire à l'adresse "http" ci-dessus et j'ai abandonné dès le début.
JC n'est pas né un 25 décembre et il y a longtemps un prêtre me l'avait confirmé.
En réalité, le au mois de décembre, une religion païenne faisait des incantations et des sacrifice, afin que les jour ne raccourcissent plus au point de disparaître. Leurs prières évidemment étaient toujours exaucées.
La religion en pleine expansion, pour effacer le paganisme, prit cette date. De plus en cette date du 25 décembre, les Romains avaient leurs Saturnales, l’ancienne fête du solstice d’hiver, et les peuples du Nord avaient eux aussi leurs propres fêtes du solstice. Au menu des réjouissances: repas, dons de cadeaux et maisons décorées de branches de sapin ou de houx.
Le théologien Clément d’Alexandrie, qui écrit vers 200 après JC, mentionne certaines des dates qui ont déjà été proposées comme la date authentique de la naissance de JESUS Christ. Les nativités printanières étaient les plus populaires, avec de nombreuses dates en mars, en avril ou en mai. Le 25 décembre n’est pas mentionné.
 L’Eglise n’a fixé cette date qu’au IVe siècle de notre ère.
 L’explication la plus courante de ce fait est que l’Eglise des premiers temps avait souhaité faire coïncider la célébration de la Nativité avec des fêtes païennes déjà existantes. Les Romains avaient leurs Saturnales, l’ancienne fête du solstice d’hiver, et les peuples du Nord avaient eux aussi leurs propres fêtes du solstice. Au menu des réjouissances: repas, dons de cadeaux et maisons décorées de branches de sapin ou de houx.


Je ne fais pas de liens avec une autre religion que la religion chrétienne selon les Saintes Ecritures.

Nous voyons de nouveau que vous refuser de répondre a cette simple question :
Mais dites moi _ parce que je comprends point comment un homme tel que vous ,devant l'évidence de faits archéologiques historiques sur la Croix chrétienne , votre être  si je puis me permette si refuse et préfères maintenir son erreur ? Vous expliquer cela comment ...
Merci
Je constate que vous préférez ne point y répondre ! Pourquoi agissez vous ainsi _ quels est l’intérêt de denier de faits archéologiques historiques sur la Croix chrétienne ?
Merci
en partant cette fois ci en direction de la fête de Noël avec vos commentaires ....et pour empêcher la spécialité de désinformation historique :vous qui disiez de vous que vous étiez théologie !!!je place ceci _par la suite/ je ne prendrais plus mon temps avec vos diversions d'une ignorance totale de l’église a part celle que vous vous imaginer .
Voici donc pour les besoin de la cause :
La fête de la Nativité, la fête de la naissance de Notre-Seigneur JESUS-Christ, avait été connue longtemps dans l’Occident, et célébrée le 25 de Décembre, avant qu’elle fût connue dans les Églises d’Orient ; mais enfin elle fut apportée dans ces Églises, et célébrée avec beaucoup de solennité. — Comme il n’y avait que dix ans qu’on la célébrait à Antioche, et que quelques-uns l’attaquaient encore comme récente, saint Jean Chrysostome, le jour même de cette fête, en l’année 386, après avoir dit un mot sur le mystère, entreprend de prouver que le jour où l’on célébrait la naissance de JESUS-Christ était vraiment le jour où il était né. — Il le démontre par trois sortes de preuves : 1° par l’empressement avec lequel la fête a été reçue ; 2° par le dénombrement des habitants de toute la terre, fait en vertu d’un édit de César Auguste, dénombrement dont la date est consignée dans les registres de Rome ; 3° par le temps où Zacharie reçut l’heureuse nouvelle qu’Elizabeth son épouse était enceinte de Jean. etc.. .Œuvres a lire St_Jean Chrysostome .
points deux :
La coutume reconnait que ce Pape Télesphore qui est le 8e évêque de Rome1, (125–138 ).Selon le Liber Pontificalis, il est mentionné pour avoir été moine anachorète (ou ermite) décrit comme martyrs part Irénée de Lyon _ Nous disons de lui_ qu'il a établis la coutume de la messe de minuit à la Noël .

Notes et références

↑ (Contre les hérésies III.3.3)
↑ Calendarium Romanum (Libreria Editrice Vaticana, 1969), p. 112)
↑ Liber Pontificalis - Partie Telesphore [archive]
↑ (en) Gloria in Excelsis Deo - Encyclopedie Catholique : Le Gloria est attribué à Telesphore selon [archive] Innocent III et à Symmachus, selon d'autres

Liens externes

(en) Télesphore dans Catholic encyclopedia
(Latin) The Works of Pope Telesphorus (Documenta Catholica Omnia)
(en) Chisholm, Hugh, ed. (1911). "Telesphorus". Encyclopædia Britannica (11th ed.). Cambridge University Press.
Saint Télesphore
Ceci démontres qu'a cette époque (125–138 ) dans la milieu chrétien était célébré ce jour de Noël _ par un office religieux .

Je pourrais poursuivre mais je conclut ainsi:
Voici ce que doit être le comportement des chrétiens concernant ceux qui condamnes un jour de fête .
Que personne donc ne vous (disciples de J-C)condamne pour le manger ou pour le boire, ou pour la distinction d'un jour de Fête,(incluant évidement Noël ) ou [pour un jour] de nouvelle lune, ou pour les sabbats.
Merci

@ Andromède
Premièrement, merci d'avoir répondu aux propos que j'aie cités _je devrais vous répondre ce soir .
Merci

Caillot a écrit:

La fête de la saint Jean, animée souvant par des églises chrétiennes est du paganisme-Chrétien qui fut ajouté à la religion.

Du paganisme chrétien?
Ou on est descendant des 12 Tribues d'Israel ou nous sommes cohéritiés du Christ,ou nous sommes paiens.
Ce que tu appels paganismes chrétien sont de fausses doctrines ajoutées à la Parole de Dieu pour nier la Croix et la Divinité du Christ JESUS Verbe Créateur fait chair

Après,on peux aussi prétendre apprendre au Juifs ce que signifie appeler Dieu son propre Père et leur expliquer qu'ainsi,on ne se fait pas semblable à Dieu,non,non,non

Comme disent les catholiques "lumière issue de la lumière" ce qu'on très bien compris les Juifs..et les Trinitaires,pour les autres,la lumière issue de la lumière n'est pas de la lumière,ou alors une lumière plus petite,hein,faut pas déc....
Ou dit autrement,pour ceux niant que le Verbe fait chair soit Dieu,si mon papa est martien,je reste juste un terrien,voilà la vision anti trine du Fils du Dieu Vivant!

HOSANNA a écrit:

Comme disent les catholiques "lumière issue de la lumière" ce qu'on très bien compris les Juifs..et les Trinitaires,pour les autres,la lumière issue de la lumière n'est pas de la lumière,ou alors une lumière plus petite,hein,faut pas déc....
Ou dit autrement,pour ceux niant que le Verbe fait chair soit Dieu,si mon papa est martien,je reste juste un terrien,voilà la vision anti trine du Fils du Dieu Vivant!

Juste au passage trouvez moi le verset: Lumière né de la lumière ..
Par contre je peux vous dire la date d'introduction de cette affirmation.( Nicée -325 présidé par Constantin non chrétien....)
Il est curieux que vous fassiez cause commune avec la définition catholique alors que vous m'avez déclaré ne pas être attaché aux conciles humains (la Bible seule était votre seule foi!) Quand on a besoin de béquilles, on les fait dans toutes les sortes de bois , ou autrement dit : faute de grive on mange des merles:D