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 Dans le doute, abstiens-toi?

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Qui est comme Dieu?
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Qui est comme Dieu?

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MessageSujet: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedJeu 04 Juil 2013, 5:17 am

"Dans le doute, abstiens-toi?"

Tout le monde, ou presque, connaît cet adage de sagesse!

Aujourd'hui, cet adage me pose un grave cas de conscience: je le pose comme une question ouverte!

Jusqu'à maintenant, je pensais mon raisonnement de foi en l'incarnation de Dieu dans l'humanité au sens de la catholicité comme infaillible!
Après l'avoir confronté à d'autres personnes, je continue de trouver ce raisonnement logique et très plausible!
Pourtant, je dois avouer que je ne suis pas sûr à 100% d'avoir raison!
Jusqu'à aujourd'hui j'ai professé publiquement la foi catholique en accord avec le concile de Nicée-Constantinople selon mon éducation!

Ma question et la suivante:
Sachant que j'ai pu constater que Dieu agit puissamment dans l'Eglise catholique, dans une quête sincère et vraie de la vérité sur Dieu et sur l'univers, quelle attitude INTELLECTUELLE est la plus humble:
1 - dans le doute, abstiens-toi? C'est à dire cesser de professer la foi catholique en attendant de savoir radicalement et sûrement la vérité.
2 - Continuer à professer la foi catholique (par laquelle j'ai tout appris sur le peu que je sais de Dieu et de sa création) en attendant la preuve parfaite du contraire (si elle existe)?

Jusqu'à maintenant, j'ai vécu la deuxième option! Depuis une semaine, j'envisage très sérieusement d'essayer la première option SANS pour autant que ce soit une apostasie formelle!
J'envisage cela comme une expérience spirituelle; l'enjeu de cette démarche est de trouver absolument la réponse à la question de JESUS: "Pour vous, qui suis-je?" avec pour seule nourriture spirituelle la prière suivante (en plus de la prière du notre Père!):

O Dieu Un vivant et vrai, Toi qui EST, qui ETAIT et qui VIENT, Toi qui a créé l'univers à partir de rien par pur Amour pour ta création, donne moi de te connaître vraiment!
Accorde-moi de savoir la vérité pleine et entière sur Yéchoua crucifié au Golgotha et ressuscité d'entre les morts!
En lui, Père créateur, tu as manifesté la plénitude de ton être! Est-il Dieu avant d'être homme ou homme ayant parfaitement communié à ta vie divine?
Ne me laisse plus errer dans l'incertitude O Dieu! Fais-moi connaître ta vérité!

J'attends vos PRECIEUX conseils car je suis sincèrement dans l'obscurité de l'entendement à ce sujet!
PS. Quoi qu'il en soi, Yéchoua maranatha! Viens O Dieu sauveur!
AMEN.
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedJeu 04 Juil 2013, 6:58 am

Bonjour,
Concerné quelque part par ton parcourt  et ta démarche, qui  très distinctement sont loin d’être identique aux miens, incarnent une volonté  pas du tout  stupide. Je suis passé par un autre cheminement que le tiens, indubitablement, malgré cela, tu as trouvé les ressources et le courage de te lâcher en écrivant ton ressentiment ; une forme de soulagement quant à apercevoir les réponses que les personnes de ce forum pourront te donner à propos de  tes questionnements. Ceci m’encourage et me touche sincèrement.

Tu nous poses des questions distinctes, complexes plus ou moins selon la connaissance, l’intellect et la sagacité de tout un chacun.
De la sorte, j’ai remarqué que tu te dis universaliste. De ceci, ta famille tirerait ses origines d'une protestantisme: L'Église universaliste d'Amérique de part laquelle quelques Églises ont ou sont encore affiliées dans le monde et elle professait le salut universel.
Aussi, si mes recherches sont correctes,  les universalistes ont au préalable adopté une déclaration de foi à Philadelphie en 1790. Ce document a été suivi en 1803 par la Profession de foi de Winchester.

Du peu que je sais,  les dernières professions de foi universalistes datent de 1899 et 1935 et elles insistaient sur la liberté de conscience en affirmant qu'aucune doctrine particulière n'était exigée dans l’église.

Je vais m’investir dans une quête de renseignements, surtout j’essayerai de te transmettre des explications suivant ce que tu nous diras, en effet, nul n’est à même de dire qu’il prend le bon chemin. Je peux tracer un itinéraire et me planter royalement. Voilà une première approche !

Dans l’attente d’une réponse de ta personne, et ce, afin de savoir si nous faisons un bout de chemin ensemble, reçois, amicalement, mes meilleures sentiments.

Le Lynx  


NOTA: Si je suis dans l'erreur, saches que je ne m'offusquerais aucunement.
L'association unitarienne universaliste (UUA) publie la revue trimestrielle Monde UU un magazine  au nom de ses congrégations dont les membres reçoivent des abonnements gratuits comme un avantage pour les membres dans la suite de leur vote. Le magazine descend d'une longue lignée de publications unitarienne universaliste et elles datent de près de deux siècles: Le magazine universaliste a été fondée en 1819 et l'Unitarian Christian Register en 1821.

Trois logos :
Dans le doute, abstiens-toi? 2Q==
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedJeu 04 Juil 2013, 7:30 am

Lynx,
merci de ton implication corps et âme, sauf erreur de ma part!

Juste une précision! J'ai écris "Universalisme" car il mes semble que c'est la meilleure traduction française de catholicisme!
Catholicos en grec signifie "Universel, qui tend vers l'universel"; le mot "catholique n'est pas intelligible, transparent en français!
Comme j'en ai ras le ...... des intégrismes de toute sorte, (y compris le mien) j'ai choisis ce terme qui me semble fidèle à ma tradition d'enracinement! C'est une sorte de cocorico jailli du fonds de l'Eglise de France si tu veux! Un anticonformisme d'arrière-garde et adolescentrique pourrait-on dire!

Rien de commun avec les unitariens universalistes dont tu me parles! J'en ignorais même l'existence!
Je revendiquais à priori une universalité dont ils n'ont pas le monopole et j'espère que l'Eglise catholique, mon Eglise d'origine, ne s'est pas planté dans sa prétention à l'universalité de sa foi! C'est précisément l'objet de ce sujet!!!! Parce que si elle s'est planté, je me suis planté avec elle, pour elle et par elle...Et pas qu'un peu!

Donc, dans le doute, je m'abstiens, oui ou non?

La petite bourrique catholique romaine...de France!jocolor 

AMEN.
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedVen 05 Juil 2013, 12:09 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:


La petite bourrique catholique romaine...de France!jocolor 


Michel ("Qui est comme Dieu ?")
Vous vous qualifiez vous mêmes de "petite bourrique catholique romaine de France".
Il n'y a donc plus aucun doute sur votre choix d'appartenance.
Permettez moi de vous faire part de mon opinion sur votre doute initial.
Par définition , un dogme est immuable. or , le Catholicisme , confession majoritaire de la Religion chrétienne , est une confession dogmatique , c'est un fait .
On peut être d'accord ou non , sans haine et sans crainte , sur le fait qu'une confession soit dogmatique , cela ne change rien au fait qu'elle le soit.
Confession dogmatique , l'Eglise catholique romaine est donc dans l'incapacité (sauf à se renier elle-même)d'admettre des vérités qui ne soient pas les siennes , a fortiori des vérités qui contredisent ses propres vérités (dogmatiques).
Aux contradicteurs , la discipline ecclésiastique prescrit d'opposer un "respectueux silence".
Je vous laisse imaginer ce que j'en pense.
Quand on est "obéissant comme un cadavre" , on écoute , certes , mais avec le secret espoir que le contradicteur finira par se planter.
Dans l'attente exaspérante , ses contestations suscitent la curiosité , parfois l'incompréhension , quand ce n'est pas la haine , voire la colère...C'est humain !
Et l'Eglise Catholique romaine a dû faire face à tant d'hérétiques , de schismatiques , et autres réformateurs plus ou moins "illuminés", que sa réserve est compréhensible. Sa réserve...oui ! Son hostilité larvée...Non !
Si vous sollicitez encore un conseil , comme initialement , restez comme vous êtes , avec la certitude , cependant , que le Dieu qui se révèle ne ment point ; ce sont les Hommes qui se trompent (dont je fais partie moi aussi).
Amicalement en JESUS-Christ , notre Seigneur.
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedVen 05 Juil 2013, 1:58 am

L'Eglise catholique est mon Eglise d'origine! Je ne suis pas sûr d'être PUREMENT catholique mais c'est mon terreau d'éducation!

Enfant, je m'en suis éloigné considérant tout cela comme pour des supercheries (le programme de l'éducation nationale française est souvent "un bon vaccin anticlérical"!)!
Adolescent, j'y suis revenu tout feu, tout flamme grâce surtout au miracle le de JESUS et à certains de ses témoins.

J'ai ensuite étudié et je pense que certaines positions disciplinaires sont très discutables! Je pense que le rapprochement avec l'orthodoxie est indispensable. Apprendre à connaître l'héritage israëlite, abrahamite et mosaïque aussi!

Aujourd'hui, je m'interroge à fonds sur le bienfondé de notre religion! Je n'ai pas les éléments suffisants pour trancher radicalement dans un sens ou dans l'autre! J'ai plus d'éléments pour que contre mais cela ne me suffit pas! Je veux, je voudrais, une certitude ABSOLUE!

Merci de vos conseils en tout cas! Pour l'instant, je n'ai pas l'intention d'apostasier la foi catholique...Je pense simplement arrêter de la professer publiquement pour n'être plus qu'écoute de Dieu et parvenir, s'Il me l'accorde à une certitude absolue!
Quoi qu'il en soit, Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranatha!
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedVen 05 Juil 2013, 3:17 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
L'Eglise catholique est mon Eglise d'origine! Je ne suis pas sûr d'être PUREMENT catholique mais c'est mon terreau d'éducation!

Enfant, je m'en suis éloigné considérant tout cela comme pour des supercheries (le programme de l'éducation nationale française est souvent "un bon vaccin anticlérical"!)!
Adolescent, j'y suis revenu tout feu, tout flamme grâce surtout au miracle le de JESUS et à certains de ses témoins.

J'ai ensuite étudié et je pense que certaines positions disciplinaires sont très discutables! Je pense que le rapprochement avec l'orthodoxie est indispensable. Apprendre à connaître l'héritage israëlite, abrahamite et mosaïque aussi!

Aujourd'hui, je m'interroge à fonds sur le bienfondé de notre religion! Je n'ai pas les éléments suffisants pour trancher radicalement dans un sens ou dans l'autre! J'ai plus d'éléments pour que contre mais cela ne me suffit pas! Je veux, je voudrais, une certitude ABSOLUE!

Merci de vos conseils en tout cas! Pour l'instant, je n'ai pas l'intention d'apostasier la foi catholique...Je pense simplement arrêter de la professer publiquement pour n'être plus qu'écoute de Dieu et parvenir, s'Il me l'accorde à une certitude absolue!
Quoi qu'il en soit, Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranatha!

Bonjour Qui est comme Dieu? L’homme n’est pas parfait et ce peut importe sa religion or nous ne devons jamais suivre l’homme. L’Église admit de nombreuse fois que certain de leurs ouailles ont commis des choses atroce et ce a travers les temps. Mais la fondation est toujours resté la même comme prédit par notre Seigneur. Plusieurs autres églises sont venues et sont reparties et il en serra de même pour celles de nos jours car la vérité n’arrêtera jamais de s’établir car elle est eternel. Le Christ notre Seigneur est la vérité et voici ce qu’il dit :

Matthieu : 7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
7.18Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! N’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
7.24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Il y a trois pierres : La vérité, l’homme et l’Église.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.




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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedVen 05 Juil 2013, 4:08 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:

J'ai plus d'éléments pour que contre mais cela ne me suffit pas! Je veux, je voudrais, une certitude ABSOLUE!
C'est peut être trop demander ...encore que...
J'ai eu un parcours accidenté moi aussi ; c'est pourquoi je vous comprends.
La certitude absolue , j'espère l'avoir trouvée , et cette certitude n'est pas incompatible avec le Catholicisme , puisque :
Inspiration et vérité de la Sainte Ecriture (Vatican II).
La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint. Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, ILS ONT DIEU POUR AUTEUR et ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même.                        
En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées . C'est pourquoi "toute Ecriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l'homme de Dieu se trouve accompli, équipé, pour toute oeuvre bonne".
MAIS :  Si des théologiens catholiques enseignent des doctrines qui contredisent objectivement la compréhension immédiate des phrases simples , là , je ne suis plus d'accord pour être catholique , même chose pour des théologiens protestants ou quels qu'ils soient.
Poser en postulat qu'il faut avoir autorité pour comprendre ce qui est à la portée d'un enfant est une forme de tyrannie intellectuelle.
Quand 2 autorités se contredisent (Ecriture ou Magistère) , c'est à la conscience de choisir ,
si tant est que l'on situe l'honnêteté intellectuelle au-dessus de l'obéissance servile.
Aucun faux prophète n'a écrit quoi que ce soit dans la Bible.
Bon courage.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedSam 06 Juil 2013, 4:57 am

Colchique,
je vois que tu as bien appris ta leçon!

Je me permets de faire une petite réflexion!
J'ai lu l'intégralité, écouté et/ou chanté l'intégralité de l'écriture sainte!
Je l'ai étudié et approfondis avec grand profit grâce à des prêtres catholiques qui m'ont encouragé à le faire!

Je me permets une critique: dans l'écriture, il y a du divin et de l'humain; en fait, c'est des hommes qui l'ont transcrites essayant de rendre compte de l'action de Dieu au sein de leur peuple! C'est comme une noix; il faut casser et enlever la coquille pour pouvoir manger le fruit délicieux!
La coquille, c'est l'humain; le fruit c'est le divin! Il faut donc apprendre à l'interpréter avec l'aide de celles et ceux qui s'y entendent un peu (ils sont comme les ingénieurs qui ont conçu le casse-noisette si tu veux)! Ce que j'ai pu constater, c'est que dans le canon des écritures, il y a plein d'hommeries (=manifestation de la connerie humaine) qui sont relatées et que tout n'est pas à prendre au même degré!

Pour ma part, j'en suis à un stade où ma seule interrogation est 'Qui est vraiment JESUS? Je suis absolument certain qu'il est le sommet de la révélation! Mon tourment est de savoir s'il est vraiment Dieu? Aujourd'hui encore je le crois VRAIMENT mais je me demande quelle attitude religieuse adopter!

Il me semble que Dieu s'est manifesté à moi en me donnant de ressentir très fortement sa présence au niveau du cœur! J'ai même entendu des "paroles" d'encouragement très intenses! C'était le plus souvent avant ou au cours de la messe catholique dans des lieux de célébrations eucharistiques!
Si c'est bien Dieu qui me parle, il le fait au sein de l'Eglise catholique!!!!

Donc, tout dans ma sensibilité me dit de rester catholique mais mon entendement coince avec certains discours! Mon intellect recherche cette certitude absolue que la tradition catholique n'ère pas en matière de foi! Foi et raison! Je cherche à retrouver les indices de raison qui me permettront d'asseoir inébranlablement ma foi!

J'estime que les grâce sensibles rares mais très puissantes que je ressent ne sont pas la preuve absolument logique (pour TOUS les dogmes ou plutôt pour chaque dogme) que je recherche! Elles peuvent n'être qu'une simple miséricorde que Dieu me fait tel qu'il est écrit: "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondée!" Un sorte de condescendance ou de pitié divine! Cependant, j'ai du mal à m'imaginer Dieu ainsi! J'y vois plus une confirmation mais suis-je vraiment logique?

Les seuls dogmes dont je suis absolument certains de foi ET de raison, c'est celui de la création par Dieu à partir de rien, la mort et la résurrection de Yéchoua!
De même, je suis certains que Yéchoua est le sommet de la révélation! Je suis sûr qu'il a pleinement communié au Saint Esprit (donc à Dieu le Père) dans son humanité!

Les autres dogmes, j'y ai adhéré jusqu'à aujourd'hui par la foi; Et j'ai cru par la foi jusqu'à aujourd'hui qu'il est VRAIMENT Dieu avant d'être homme! C'est là que se situe mon interrogation et mon tourment! Les autres dogmes sont relatifs et de moindre importance (sauf celui de la création) et je ne m'en occuperait que quand j'aurais résolue cette énigme! Si les autres dogmes s'avérait faux, je m'en remettrais facilement mais si celui de l'incarnation de Dieu dans l'humanité de Yéchoua s'avérait faux, ce serait un cataclysme, un ouragan, une révolution sans précédent dans ma vie!

Tout (ou presque) converge vers JESUS dans ma vie actuelle! J'attends une réponse de sa part et/ou de la part de Dieu si jamais je m'étais trompé sur la divinité de JESUS!

Je redis ce que j'ai déjà dit et répété: Si JESUS n'est pas Dieu, je ne comprends pas la multitude de signes qu'il accomplit au sein de l'Eglise catholique mais aussi orthodoxe et protestante! Ce serait à devenir FOU...mais complètement et définitivement!

O Dieu un vivant et vrai, si je me trompe, donne moi de comprendre!

Par contre, je suis sûr de son Amour pour moi même si cela me bouleverse du fait de ma médiocrité spirituelle!

En attendant, O Yéchoua, Dieu sauveur, viens!!!!!! Maranantha! Avec ou malgré moi!
AMEN
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedSam 06 Juil 2013, 7:15 pm

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Colchique,
je vois que tu as bien appris ta leçon!
Qu'est-ce à dire ?

Citation :
Je me permets de faire une petite réflexion!
J'ai lu l'intégralité, écouté et/ou chanté l'intégralité de l'écriture sainte!
Je l'ai étudié et approfondis avec grand profit grâce à des prêtres catholiques qui m'ont encouragé à le faire!

Je me permets une critique: dans l'écriture, il y a du divin et de l'humain; en fait, c'est des hommes qui l'ont transcrites essayant de rendre compte de l'action de Dieu au sein de leur peuple! C'est comme une noix; il faut casser et enlever la coquille pour pouvoir manger le fruit délicieux!
La coquille, c'est l'humain; le fruit c'est le divin! Il faut donc apprendre à l'interpréter avec l'aide de celles et ceux qui s'y entendent un peu (ils sont comme les ingénieurs qui ont conçu le casse-noisette si tu veux)! Ce que j'ai pu constater, c'est que dans le canon des écritures, il y a plein d'hommeries (=manifestation de la connerie humaine) qui sont relatées et que tout n'est pas à prendre au même degré!

"En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." = Vatican II
Dans cet enseignement on ne peut plus officiellement catholique , je ne vois pas où vous trouvez la place pour introduire le moindre relativisme , quelle que soit l'autorité que vous reconnaissiez à vos pédagogues.
Citation :
Pour ma part, j'en suis à un stade où ma seule interrogation est 'Qui est vraiment JESUS? Je suis absolument certain qu'il est le sommet de la révélation! Mon tourment est de savoir s'il est vraiment Dieu?...
Si c'est bien Dieu qui me parle, il le fait au sein de l'Eglise catholique!!!!
Alors , où est le problème ? Au sein de l'Eglise Catholique , si c'est bien Dieu qui vous parle , ne vous dit-il pas que JESUS est vraiment Dieu ?
Citation :

Donc, tout dans ma sensibilité me dit de rester catholique mais mon entendement coince avec certains discours! Mon intellect recherche cette certitude absolue que la tradition catholique n'ère pas en matière de foi! Foi et raison! Je cherche à retrouver les indices de raison qui me permettront d'asseoir inébranlablement ma foi!
Les discours ? "Verba volant , scripta manent". Si vous recherchez la certitude absolue que la tradition catholique n'ère pas en matière de foi , cherchez dans les écrits !

Citation :
suis-je vraiment logique?
A vous de voir scratch 
 
Citation :
si celui de l'incarnation de Dieu dans l'humanité de Yéchoua s'avérait faux, ce serait un cataclysme, un ouragan, une révolution sans précédent dans ma vie!
-"...le Verbe était Dieu ...le Verbe s'est fait chair..." ne peut pas s'avérer faux si vous croyez que Dieu est l'auteur de cette révélation.

Citation :
O Dieu un vivant et vrai, si je me trompe, donne moi de comprendre!

Par contre, je suis sûr de son Amour pour moi même si cela me bouleverse du fait de ma médiocrité spirituelle!

En attendant, O Yéchoua, Dieu sauveur, viens!!!!!! Maranantha! Avec ou malgré moi!
AMEN
Ne seriez vous pas un tantinet mystique ?
Bon courage.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedSam 06 Juil 2013, 11:07 pm

Qu'est-ce à dire ?
Tout ces textes sont très compliqués et souvent hermétiques au commun des mortels! Cela n'en diminue pas la valeurs et la nécessité, au contraire! Mais les textes de Mère Teresa par exemple sont et seront TOUJOURS beaucoup plus accessible à tous! Il me semble que ce sont ces textes là dont le monde actuel à le plus besoin! L'explication y est simple et directe! Pas besoin de long discours!

Pour ma part, je ne récite pas des textes appris par cœur! Je l'ai ai lu, sommairement souvent, et j'ai tenté de les intégrer dans une pensée concrète (aussi imparfaite soit elle!): la mienne! J'avoue aussi que j'ai fait de nombreux contresens en les lisant!

Je pense que ces textes constituent un cadre valable, préambule à un approfondissement de l'intelligence des écritures! Pas un cadre enfermant mais un cadre ouvert à toutes les découvertes valables des authentiques esprits scientifiques! Mon discours se situe ce niveau! Il tient compte du cadre mais aussi de certains éléments que des humains ont explicités en dehors de ce cadre strict! Ce dialogue est très instructif et fructueux! Il n'est pas un dévoyement du concile mais une de ses mises en œuvres!

"L'Eglise n'a rien à craindre de la vérité!" disait Jean Paul II! Des personnes extérieures à l'Eglise institution ont exhumés des éléments de vérités qui NOUS appelle à des remises en questions profondes en matière d'interprétation des écritures et de pratique religieuse! Ne pas les prendre en compte; c'est mépriser le Seigneur Yéchoua lui-même! NON, NON et NON aux intégristes sur ces points de doctrine là! L'humanité a besoin d'intelligibilité des écritures! N'est-il pas écrit: "Chacun entendait proclamer les merveilles de Dieu dans sa propre langue!" Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranantha!

Les écrits que vous citez sont un outils CATHOLIQUES prudent d'approche des saintes écritures; en même temps, c'est un écrit pastoral qui vise l'unité du genre humain au delà des divisions de l'histoire! Tout n'y est pas dit, explicité! Ces textes aussi doivent être interprétés justement!


Mon discours est sur un autre plan! Si j'ai bien compris les cours d'études bibliques très documentés et pertinents que j'ai reçu, je pense pouvoir affirmer que la glose (les rajouts "humains" aux corpus des écritures) a fait parti du processus de formation des écritures tels qu'ils nous sont parvenus! Cette glose n'a pas toujours poursuivis des fins purements désintéressées envers Dieu! Ainsi, on peut voir apparaître des contradictions dans la Bible! Des écoles de spiritualités différentes pourrait-on dire! Je pense que certains passage de l'écriture, surtout dans l'ancien testament tente de faire passer des vues trop humaines pour la vue divine! Cela doit être discerné et mis en lumière! Pour ma part, il est presque sûr que ce phénomène de "glose" est aussi présent dans le nouveau testament! Les annotations très précises de la Bible de Jérusalem explicitent souvent (sauf erreur de ma part) cela avec beaucoup de nuance et de prudence!

Alors , où est le problème ? Au sein de l'Eglise Catholique , si c'est bien Dieu qui vous parle , ne vous dit-il pas que JESUS est vraiment Dieu ?

Il me semble que SI! Pourtant, je me dis parfois que c'est peut être une concession faites à ma faiblesse d'esprit! Une grâce, une miséricorde de sa part! C'est d'ailleurs le plus souvent dans des lieu voués à Myriam, la maman de Yéchoua, à son Immaculée conception que ses grâces me sont communiquées! En lien très fort aussi avec la spiritualité franciscaine! Mais je me dit que c'est grâce sensible ne sont pas nécessairement LA preuve rationnelle que je recherche! Puis-je les considérer comme une preuve? La encore il me semble plus logique de répondre OUI mais ce n'est pas à 100% dans ma petite tête!

Les discours ? "Verba volant , scripta manent". Si vous recherchez la certitude absolue que la tradition catholique n'ère pas en matière de foi , cherchez dans les écrits !


Je l'espère de tout cœur car si nous nous sommes trompés, nous sommes vraiment une race à abattre! Mon propos est dur mais on ne transige pas indéfiniment avec la vérité, Dieu Lui-même! Pour ma part, je pense que cette certitude absolue ne me viendra pas des écrits mais de Dieu Lui-même au sein de la réalité actuelle de notre univers! Les écrits attestent que Dieu s'est adressé à l'humanité par le passé pour sauver la sauver de sa déchéance! Ce que je constate, non par l'écrit mais par Lui-même, c'est que ce même Dieu s'adresse AUJOURD'HUI encore à cette même humanité! La lettre est déjà morte, l'Esprit divin Lui reste souverainement libre! Les écrits ne visent qu'une fin, nous introduire dans le dynamisme de la vie divine! Elles sont un moyen, non une fin! C'est comme cela que j'entends la notion de Tradition vivante! Dieu parle aujourd'hui (pas seulement dans nos cadres liturgiques institutionnels), vivons de notre relation vivante avec Lui (si médiocre soit-elle, du moins ESSAYONS!)!

-"...le Verbe était Dieu ...le Verbe s'est fait chair..." ne peut pas s'avérer faux si vous croyez que Dieu est l'auteur de cette révélation.

J'ai développé abondamment ce thème sur ce forum! Un de mes doute est qu'effectivement, cette interprétation, que je partage aujourd'hui encore, ne soit vraiment qu'une relecture tardive des écritures et une mythification lié au développement du christianisme impérial Constantinien! Serait-ce une glose?
J'ai tendance à penser que non mais je n'ai pas suffisamment de bagage intellectuel pour être absolument certain que c'est vrai ou faux! Par contre, si je m'en tiens au signe surnaturel dans l'Eglise catholique, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est nous qui avons raison dès l'origine en accord avec le symbôle de Nicée-Contantinople!

Suis-je vraiment logique dans mon raisonnement de foi?
J'ai tendance à penser que OUI mais, je ne sais pas pourquoi, une part d'obscurité demeure dans mon entendement! Peut-être cela relève t'il d'une pédagogie divine qui veut que chaque être humain le cherche par lui-même TOUT en restant tributaire de ses grâces et signes qu'il prodigue au jour le jour?

Ne seriez vous pas un tantinet mystique ?

Mystique...je ne sais pas! Catastrophique, c'est sûr! Septique, de moins en moins!
Bourrique, je le pense vraiment! C'est mon "animal totem préféré" car à défaut d'avoir toujours porté Yéchoua dans mon cœur, j'aurais peut -être un jour la chance de le porter sur mon dos (dans son corps mystique) quand il sera épuisé! Une spiritualité simple pour gens dur d'oreille! Voir parabole du jugement dernier dans saint Matthieu, le plus des programmes politiques ayant existé! AMEN

PS. Je suis une bourrique omnivore! Frerus Minus Bourricus catholicus romanus ad Jerusalemus (ras le ... des intégeristus)! A l'heure où l'on a nourrit des herbivores avec des farines animales, cela peut peut-être s'entendre! Une parabole des temps moderne?
Inch Allah, wal ABBI, wal IBeun, wal Ruar el coudous! Sauf erreur de ma part!

Viens seigneur JESUS! Yéchoua maranantha!
AMEN
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedDim 07 Juil 2013, 7:35 pm

@Qui est comme Dieu? a écrit:

Des personnes extérieures à l'Eglise institution ont exhumés des éléments de vérités qui NOUS appelle à des remises en questions profondes en matière d'interprétation des écritures et de pratique religieuse! Ne pas les prendre en compte; c'est mépriser le Seigneur Yéchoua lui-même! NON, NON et NON aux intégristes sur ces points de doctrine là! L'humanité a besoin d'intelligibilité des écritures! N'est-il pas écrit: "Chacun entendait proclamer les merveilles de Dieu dans sa propre langue!" Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranantha!
Bonjour ami ,
/..."Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées..."
Il ne s'agit pas d'un texte appris par cœur mais copié (et recopié) à votre usage , pour tenter de vous faire comprendre que même le Catholicisme ne transige pas avec l'inerrance des Ecritures (et pas seulement l'Orthodoxie et le Protestantisme). Vous y voyez des contradictions ? Elles ne sont qu'apparentes quand pénètre la Parole de Dieu "jusqu'au point de division entre l'âme et l'esprit".
Le Christianisme n'a rien à apprendre des religions non-chrétiennes ( pas même et surtout pas leur philosophie ) , parce qu'elles n'ont pas le Verbe de Dieu au cœur de leurs enseignements , et leurs membres , si éminents soient-ils , n'ont pas reçu l'Esprit Saint des baptisés.
Ne pas prendre en compte des "éléments de vérité" dans le Coran (par exemple) serait mépriser le Seigneur ? L'avez vous lu ? Savez vous ce qu'il enseigne au sujet de JESUS ? Trouvez vous "normal" qu'il ait été embrassé par un Pape ?
Le Bouddhisme , qui nie la création , serait-il une école en matière d'interprétation des Ecritures ?
Ou bien l'Hindouïsme et sa triade ?
Vous êtes imprégné par "l'esprit" franciscain qui a présidé au scandaleux syncrétisme d'Assise.
Vous faites référence à Mère Térésa et à Jean-Paul II , c à d aux Saints Catholiques contemporains (incontestablement exemplaires quant à leur mode de vie). Et les autres (sans en dresser une liste exhaustive) ? S. Augustin , S.Jérôme , S. Thomas d'Aquin ...etc... S.Pie V , S.Pie X ? Faut-il une ornementation pléthorique de la vitrine en fonction des modes et de la popularité , pour reconquérir l'autorité vacillante du Siège ?
Je n'intègre pas votre dialectique (si l'on peut dire) finalement anti-scripturaire , comme "l'esprit" du monde qui s'éloigne de Dieu parce que les fondamentaux ne sont plus respectés comme tels.
Le fondement de l'Eglise , c'est la Personne de JESUS-Christ et sa Parole , infiniment supérieures à Bouddha , Muhammad ou toute autre référence de sagesse humaine.
Comme je prêche dans le désert , ne soyez pas surpris si je n'insiste pas.
Bien à vous.









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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedLun 08 Juil 2013, 5:03 am

Je maintiens que les écritures sont à interpréter! Les chercheurs de vérités, archéologues, historiens, qui creusent et cherchent aux prix de grands travaux à concilier foi et raison, histoire et mythes, rendent un grand service à l'humanité! Personne ne balayera leurs travaux d'un coup de langue ou par des écrits à l'emporte pièce! Pour ma part, je me réjouie de me nourrir du "miel" qu'ils ont extraits qui me rassasie bien plus que certains textes conciliaires (bien qu'ils ne faillent pas opposer les deux)!

L'image de la noix était parfaitement explicite! Je ne vois pas quoi ajouter! Mais bon! Si vous voulez manger la coquille, je vous la laisse!

Le Christianisme n'a rien à apprendre des religions non-chrétiennes ( pas même et surtout pas leur philosophie ) , parce qu'elles n'ont pas le Verbe de Dieu au cœur de leurs enseignements , et leurs membres , si éminents soient-ils , n'ont pas reçu l'Esprit Saint des baptisés.


Je trouve ce propos d'une raideur affligeante! Peut-être avons nous à apprendre un peu plus de tolérance, effectivement! Surtout si l'on prend christianisme dans son sens réaliste, historique!

Pour ce qui est des actes symboliques du pape, j'ose espérer qu'il sait ce qu'il fait! Cela me choque moins que la gestion de masse de l'adulation populaire (que certains appelle avec humour ou ironie caustique, la papolatrie) autour du saint siège. Je préfère voir un pape embrasser le coran (ne serait-ce que pour la qualité de la reliure) que de voir une armée de oint catholique qui déferle sur un village massacrant guerriers, femme,, enfants et vieillards...avec les inévitables dommages collatéraux de toutes les guerres! Sœur Emmanuelle l'a trés bien DIT (et avec l'accent égyptien!): "Yallah!" Mais pour ma part, j'estime que nous devons tenir que Muhammed n'a pas la qualité de prophètes tels que NOUS les définissons!

Pour ce qui est du bouddhisme, j'espère qu'il vous sera donné la grâce de rencontrer d'authentique bouddhiste (si ce n'est déjà fait)! Vous découvririez peut-être ce que veut dire "semina verbi", semence du Verbe! Le bouddhisme est la (sauf erreur de ma part) forme de sagesse les plus profondes de l'Inde et de l'Asie! Le bouddhisme traite de manière très profonde des passions, de l'illusion et de la vanité du monde. Le bouddha a eu un certain mérite d'essayer de ce dégager de la religion hindouiste terriblement compliquée, confuse et empreinte de superstitions absurdes (en toute franchise, bordélique! presque autant qu'autour du sanctuaire de lourdes[ceci est une pure provocation qui n'appelle aucune réponse])! Le Seigneur ne nous a pas attendu pour travailler ses peuples! Il nous y précède et nous y attends! J'ai pu le constater par moi-même (sauf erreur de ma part). AMEN

Pour ce qui est d'être imprégné de "l'esprit franciscain". Malheureusement, je ne le suis pas assez! Sinon, j'aurais déjà bâti un monastère de soeurs clarisses (ravissantes! ABSOLUMENT ravissantes!), je distillerais ma vie auprès des lépreux et j'aurais pirs la route de Jérusalem pour vivre une croisade non-violente! Je redis toute mon admiration à la famille francsicaine qui vit de cet esprit! J'ai pu constater récemment que le Seigneur se manifeste encore puissament par cette famille religieuse qui accueille avec une générosité éblouissante! On ne peut pas être plus "Claire"!

Vous faites référence à Mère Térésa et à Jean-Paul II , c à d aux Saints Catholiques contemporains (incontestablement exemplaires quant à leur mode de vie). Et les autres (sans en dresser une liste exhaustive) ? S. Augustin , S.Jérôme , S. Thomas d'Aquin ...etc... S.Pie V , S.Pie X ? Faut-il une ornementation pléthorique de la vitrine en fonction des modes et de la popularité , pour reconquérir l'autorité vacillante du Siège ?

Si j'ai bien compris cette si jolie formule (je kif grave!), je dirais, en principe, NON! Mais bon! Dieu merci, je ne suis pas dans ces horribles chaussures papales vernie et rouge pétard (c'est sûrement mieux qu'une paire de Nike fabriqué par des esclaves, mais bon!)! ! Je plains de tout cœur mes frères prêtres de devoir se trimballer tout cet attirails! Simplifions! Je vous en supplie, simplifions(évangéliquement)!

Je n'intègre pas votre dialectique (si l'on peut dire) finalement anti-scripturaire
Je laisse Dieu juger de ma dialectique anti-scripturaire! J'ai écris plusieurs sujets, nourris et approfondis, sur ce site qui vous montrerons que mon esprit n'est pas si anti-scripturaire que cela! L'image de la noix était pourtant très CLAIRE...(d'Assise?)! S'affranchir des écritures, c'est s'affranchir de l'Esprit, certes! Mais la lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie!

Il n'y a qu'un Dieu et Père pleinement manifesté en Yéchoua! Il engendre AUJOURD'HUI encore l'humanité par pur Amour au-delà de nos misérables divisions et déchirures! L'heure est donc à la fraternité Universelle TOUT azimut!

"Heureux les artisans de Paix, ils seront appelés fils de Dieu!"

Ouvrons-nous à Dieu déjà présent et agissant en dehors de son Eglise! Rejoignons le là où il est déjà présent et agissant sans renier notre foi mais en nous ouvrant à la différence! Dieu le fait! Qui sommes-nous pour le contredire? Réjouissons nous que Dieu ne soit pas limité à son Eglise et à ses sacrements! Que sa souveraine liberté soit notre plus grande joie!
AMEN

Yéchoua maranatha! Viens Seingeur JESUS!
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedLun 08 Juil 2013, 7:21 pm





Bonjour à tous,


Pour ma part, après avoir tout d'abord carrément apostasié, puis plus tard étudié et approché différentes autres Religions, dont certaines non chrétiennes, car je cherchais DIEU et la vérité,

Je suis revenu au Christianisme vers l'âge de 40 ans grâce à l'écoute d'une Radio Evangélique, puis plus tard au Christianisme Catholique dont j'ai redécouvert les grandes richesses Spirituelles ainsi que l'histoire de l'Eglise, des Saints, etc...

Je voudrais préciser que je crois en la Divinité de JESUS en tant que composante de la Trinité qui est le DIEU unique,

Mais je dois dire que si l'on me prouvait que le Fils est inférieur et subordonné au Père,

Ou même encore si l'on me démontrait, chose qui ne sera pas, que JESUS n'a été qu'un simple humain investi par l'Esprit de DIEU,

Cela ne changerait en aucun cas ma position concernant la Religion Catholique que je considère maintenant comme étant la plus belle des Religions,

Et surtout comme étant celle dont les membres concrétisent réellement, sincérement et majoritairement, les directives de leur Seigneur et Maître JESUS, dans les domaines de l'effort apporté à l'Amour du Prochain !


Maranatha, viens Seigneur JESUS !



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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedMar 09 Juil 2013, 6:31 am

Merci de ton témoignage!
Il y a un point sur lequel je diffère! Si la raison humaine parvenait à démontrer VRAIMENT par A+B que nous nous sommes trompé sur la divinité de JESUS (ce que je pense très, très, très....très improbable), j'apostasierais publiquement la foi catholique! Par contre, JESUS resterais l'homme le plus extraordinaire que la terre ait porté et il resterait mon SEUL maître!

En attendant, il me semble toujours plus humble de professer ma foi catholique/universelle sans prosélytisme (sur ce point j'ai changé! Heureusement!) étant donné la multitude des signes au sein de notre institution! Je crois que c'est VRAIMENT Lui notre Seigneur et notre Dieu! Je crois que la preuve que je cherche est en nous, en moi et nous/me communique SA vie par pure grâce!

Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranatha!
AMEN
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedSam 17 Aoû 2013, 5:02 am

Je décide finalement de m'en tenir au silence pour l'instant; je cesse de professer publiquement la foi sans pour autant apostasier. Je continuerai de fréquenter fraternellement ma famille religieuse d'origine où je suis sûr d'avoir ressenti la présence de Dieu!Dans le doute, abstiens-toi? 579742 

Je m'en remets au bon vouloir de notre Dieu Lui qui est, qui était et qui vient!

Par contre, je choisis le terrain de la RAISON pour témoigner de JESUS!

J'affirme de foi et de raison qu'il est l'homme parfaitement accompli! Le linceul de Turin en est la preuve!

Tout mon "APOSTOLAT" consistera a en témoigner par tout les moyens possible de cette réalité!

Je redis cette prière:
O Dieu Un vivant et vrai, Toi qui EST, qui ETAIT et qui VIENT, BENIS SOIT TU maintenant et toujours, Toi qui a créé l'univers à partir de rien par pur Amour pour ta création, donne moi de te connaître vraiment!
Accorde-moi de savoir la vérité pleine et entière sur Yéchoua crucifié au Golgotha et ressuscité d'entre les morts!
En lui, Père créateur, tu as manifesté la plénitude de ton être! Est-il Dieu avant d'être homme ou homme ayant parfaitement communié à ta vie divine?
Ne me laisse plus errer dans l'incertitude O Dieu! Fais-moi connaître ta vérité!

Viens Seigneur! Yéchoua maranatha!
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedSam 17 Aoû 2013, 6:56 am

Je m'associe à ta prière " Qui est comme Dieu". Merci
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MessageSujet: Re: Dans le doute, abstiens-toi?   Dans le doute, abstiens-toi? Icon_minipostedSam 17 Aoû 2013, 8:40 am

Chalom-Paix à toi ma sœur!
Je te souhaite bénédictions et consolations du Seigneur en abondance!
AMEN
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