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 La querelle du "Filioque"

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colchique
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MessageSujet: La querelle du "Filioque"   Lun 27 Mai 2013, 8:22 pm

Rappel du premier message :

Pour commencer : l'Histoire.
Concile de Florence - décret sur l'unité du 8 juillet 1439.
Eugène IV Pontifex Maximus.
Ce décret porte en substance:
1. Que le Saint Esprit reçoit de toute éternité son être du Père et du Fils en même temps, et qu'il procède de l'un et de l'autre comme d'un seul principe.
2. Que l'addition faite au symbole de ce mot, , est légitime, comme étant devenue une explication nécessaire du dogme.
3. Que la consécration de l'Eucharistie peut également se faire sur le pain fermenté et sur le pain azyme, et que chaque Eglise doit suivre la -dessus son usage particulier.
4. Que les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; que celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et que celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses.
5. Que le saint-siège apostolique et le pontife romain a la primauté sur tout l'univers, qu'il est le successeur de saint Pierre, prince des apôtres, et le vrai vicaire de JESUS-Christ, qu'il est le chef de l'Eglise entière, le père et le docteur de tous les chrétiens, et que Notre-Seigneur lui a remis dans la personne de saint Pierre le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Eglise universelle, comme le prouvent les actes des conciles oecuméniques et les sacrés canons.
Enfin le concile assigne au patriarche de Constantinople le second rang après le pontife romain; le troisième au patriarche d'Alexandrie; le quatrième à  celui d'Antioche, et le cinquième à celui de Jérusalem, en conservant à  chacun ses droits et ses privilèges.
Ce décret fut publié au nom du pape, et daté de la neuvième année de son pontificat.
Les Grecs, au nombre de trente, partirent de Florence le 26 août, et ils arrivèrent à Constantinople le 1er février 1440.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 4:42 am

@colchique a écrit:
alain425 a écrit:
quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
Exact à ce sujet.
C'est d'ailleurs pourquoi S.Thomas d'Aquin (XIIIe s.) s'est attelé à la tâche de démontrer théologiquement que l'addition du "Filioque" par les latins était justifiée . Sur la base de son prestige , le Concile de Florence a entériné la tradition latine d'ajouter "Filioque" en Jean 15,26 ,
réaffirmant subséquemment la suprématie du Siège de Rome.
"Dei Verbum" m'est revenu en mémoire ; je cite :
"/... En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement .Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées."
Alors , soyons logiques : D'après le Magistère , Il n'y avait pas lieu d'ajouter quoi que ce soit où que ce soit , et il n'y avait donc pas lieu d'ajouter "Filioque" en Jean 15,26... CQFD.




mais le rajout était contraire avec ce qui avait été convenu. d'ou la division entre catholique et orthodoxe.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 6:37 am

@lynx0726 a écrit:
Colchique,
j'ai lu la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin en entier
Bonsoir 'lynx".
Impressionnant ! Pour ma part , je n'ai lu que les questions qui m'intéressaient ; je n'aurais pas eu votre courage ; encore bravo.
Citation :
La devise du crédo de Nicée-Constantinople a été abîmée dans l’Église catholique et ceci n'engage que moi, un des articles fondamentaux de la foi : in unum Deum [Je crois en un seul Dieu] ?
abimée ? nous sommes donc d'accord. Mais je ne vois pas où est le problème de confesser "Je crois en un seul Dieu."

Citation :
Inexactement, parfois le terme "Credo" n'est que la magistrale transposition latine ; Représentation des apôtres : Credo in Deum (Je crois en Dieu) !
Est-ce exacte ?
Bien sûr que c'est exact , mais où est le problème de confesser l'unicité (un seul) de Dieu ? C'est vrai et ne constitue pas une altération de l'Ecriture comme pour le "Filioque".

Citation :

J’ai d’autres arguments à ma disposition, des connaissances pour faciliter la compréhension du filioque, puisque j'ai abordé à la Fac de Paris en 2007, le dilemme à propos du filioque qui n'est qu’une figure de discorde entre l’orient et l’occident.
Ce dilemme n'a pas lieu d'être quand on croit que Dieu est l'auteur des Saintes Ecritures. De ce point de vue , le "Filioque" était , reste et restera une addition abusive , quel que soit le Magistère qui soutient sa légitimité . Les arguments à votre disposition sont sûrement intéressants , mais la démarche elle-même est vaine par rapport à l'autorité des Ecritures.
Citation :
Celui-ci ne tient qu'à condition de ne pas oublier la monarchie du Père, et le schéma de Photius (vous connaissez ?) ne tient qu'à condition de ne pas oublier que le Fils participe à la spiration de l'Esprit. L'Église, dans sa foi trinitaire, a donc besoin, selon une image connue, de respirer avec ses deux poumons.
Je ne pense pas que les processions en Dieu soient des communications successives de haut en bas , comme si elles étaient hiérarchisées (subordinatianisme).Elles sont éternelles , sans commencement ni fin , donc sans origine première.
Dans les paroles , "Dieu" désigne le Père quand il n'est pas nommé ; "le Père" personnifie Dieu quand il est nommé seul. Dans la Parole (infaillible) "L'Esprit saint qui procède du Père" , le Père est nommé comme 1er d'une énumération et non pas comme 1er d'une succession de processions.
Citation :
En définitive, où souhaitez-vous nous mener autour de ce débat ?
Je souhaite au minimum faire comprendre la différence entre foi et fidéisme , entre autorité spirituelle et tyrannie intellectuelle , parce que je suis convaincu de la nécessité d'une prise de conscience de ces confusions pour parvenir à nous soumettre à la volonté du Christ : Que nous soyons "consommés dans l'unité."
Bonne nuit !
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 6:45 am

alain425 a écrit:

mais le rajout était contraire avec ce qui avait été convenu. d'ou la division entre catholique et orthodoxe.
Nous sommes d'accord à ce sujet , mais tellement en désaccord (hélas!) sur d'autres , si vous voyez ce que je veux dire , en particulier sur le fait que le Verbe (éternel) a pris chair sans cesser d'être Verbe.
Bonsoir.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 7:10 pm

@colchique a écrit:
alain425 a écrit:

mais le rajout était contraire avec ce qui avait été convenu. d'ou la division entre catholique et orthodoxe.
Nous sommes d'accord à ce sujet , mais tellement en désaccord (hélas!) sur d'autres , si vous voyez ce que je veux dire , en particulier sur le fait que le Verbe (éternel) a pris chair sans cesser d'être Verbe.
Bonsoir.
mais nous ne parlons pas d'autre chose ici.
le sujet et sur le filioque et ses conséquences que cela a eu entre chrétiens.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 7:46 pm

alain425 a écrit:
@colchique a écrit:

Nous sommes d'accord à ce sujet , mais tellement en désaccord (hélas!) sur d'autres , si vous voyez ce que je veux dire , en particulier sur le fait que le Verbe (éternel) a pris chair sans cesser d'être Verbe.
Bonsoir.
mais nous ne parlons pas d'autre chose ici.
le sujet et sur le filioque et ses conséquences que cela a eu entre chrétiens.
Mais si , nous parlons d'autre chose ici : le "Filioque" est une problématique interne à la Trinité , et nous ne parlons pas ici de l'Incarnation du Verbe , autre problématique concernant la Divinité préexistante du Fils unique de Dieu et sa venue dans le "sein" de la Sainte Vierge.
La doctrine des T.J , sur la base d'une traduction falsifiée par endroits , est en désaccord total à la fois sur la Trinité et sur l'Incarnation avec la doctrine chrétienne des 3 confessions , et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les T.J sont considérés unanimement comme les membres d'une secte et non pas comme des Chrétiens.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 7:58 pm

La querelle du Filioque (prononciation : /fi.ljɔ.kwe/) est un débat théologique qui, à partir du viiie siècle, a lieu entre l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité.
Cette querelle est un des facteurs qui conduisent au Grand Schisme d'Orient de 1054, séparant l'Église catholique de l'Église orthodoxe.
Le débat porte sur le rapport entre le Saint-Esprit, d'une part, le Père et le Fils, d'autre part, autour de la question : « De qui procède le Saint-Esprit ? », ou, en langage théologique, sur le problème de la « procession du Saint-Esprit », point de doctrine qui a eu des effets sur la version en latin du symbole de Nicée-Constantinople.
pour plus d'infos c'est ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 8:01 pm

"alain"
Je suis désolé si je vous ai blessé . Je voulais vous faire prendre conscience de la réalité du rejet des Chrétiens "historiques" (malgré leurs disputes) pour vous permettre de vous interroger sur les conséquences de votre choix.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 8:10 pm

alain425 a écrit:
La querelle du Filioque (prononciation : /fi.ljɔ.kwe/) est un débat théologique qui, à partir du viiie siècle, a lieu entre l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité.
Cette querelle est un des facteurs qui conduisent au Grand Schisme d'Orient de 1054, séparant l'Église catholique de l'Église orthodoxe.
Le débat porte sur le rapport entre le Saint-Esprit, d'une part, le Père et le Fils, d'autre part, autour de la question : « De qui procède le Saint-Esprit ? », ou, en langage théologique, sur le problème de la « procession du Saint-Esprit », point de doctrine qui a eu des effets sur la version en latin du symbole de Nicée-Constantinople.
pour plus d'infos c'est ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque
Et alors ? Vous voyez bien qu'il ne s'agit pas de l'Incarnation mais d'un problème interne à la Trinité , comme je vous l'ai dit. Vous n'allez quand même pas remettre sur le tapis une affaire dont j'ai discuté assez longtemps avec "lynx" , pour en arriver en ce qui me concerne à la conclusion qu'il n'était pas licite d'ajouter quoi que ce soit en Jean 10,26 , sur la base d'un propre décret du Magistère catholique !
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