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 La querelle du "Filioque"

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colchique
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MessageSujet: La querelle du "Filioque"   Lun 27 Mai 2013, 8:22 pm

Pour commencer : l'Histoire.
Concile de Florence - décret sur l'unité du 8 juillet 1439.
Eugène IV Pontifex Maximus.
Ce décret porte en substance:
1. Que le Saint Esprit reçoit de toute éternité son être du Père et du Fils en même temps, et qu'il procède de l'un et de l'autre comme d'un seul principe.
2. Que l'addition faite au symbole de ce mot, , est légitime, comme étant devenue une explication nécessaire du dogme.
3. Que la consécration de l'Eucharistie peut également se faire sur le pain fermenté et sur le pain azyme, et que chaque Eglise doit suivre la -dessus son usage particulier.
4. Que les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; que celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et que celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses.
5. Que le saint-siège apostolique et le pontife romain a la primauté sur tout l'univers, qu'il est le successeur de saint Pierre, prince des apôtres, et le vrai vicaire de JESUS-Christ, qu'il est le chef de l'Eglise entière, le père et le docteur de tous les chrétiens, et que Notre-Seigneur lui a remis dans la personne de saint Pierre le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Eglise universelle, comme le prouvent les actes des conciles oecuméniques et les sacrés canons.
Enfin le concile assigne au patriarche de Constantinople le second rang après le pontife romain; le troisième au patriarche d'Alexandrie; le quatrième à  celui d'Antioche, et le cinquième à celui de Jérusalem, en conservant à  chacun ses droits et ses privilèges.
Ce décret fut publié au nom du pape, et daté de la neuvième année de son pontificat.
Les Grecs, au nombre de trente, partirent de Florence le 26 août, et ils arrivèrent à Constantinople le 1er février 1440.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Lun 27 Mai 2013, 9:28 pm




Citation :
1. Que le Saint Esprit reçoit de toute éternité son être du Père et du Fils en même temps, et qu'il procède de l'un et de l'autre comme d'un seul principe.
2. Que l'addition faite au symbole de ce mot, , est légitime, comme étant devenue une explication nécessaire du dogme


Filioque ou pas Filioque,

Je ne suis pas sûr du tout que nous autres êtres humains, ne puissions un jour décrire et expliquer avec assurance, quelle est la véritable nature de DIEU,

Car en vérité il est l'inconnaissable,

Mais nous savons qu'il existe et qu'il agit par son Esprit (l'Esprit Saint).

Le Filioque, c'est à dire l'Esprit Saint procédant du Père et du Fils, est une intuition de l'Eglise en évolution, c'est à dire de ceux qui ont constitué cette Eglise depuis les commencements,

Et le Fils étant consubstantiel au Père, il est légitime d'avoir adopté cette affirmation !







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colchique
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mar 28 Mai 2013, 3:35 am

@RAMOSI a écrit:



Citation :
1. Que le Saint Esprit reçoit de toute éternité son être du Père et du Fils en même temps, et qu'il procède de l'un et de l'autre comme d'un seul principe.
2. Que l'addition faite au symbole de ce mot, , est légitime, comme étant devenue une explication nécessaire du dogme


Filioque ou pas Filioque,

Je ne suis pas sûr du tout que nous autres êtres humains, ne puissions un jour décrire et expliquer avec assurance, quelle est la véritable nature de DIEU,

Car en vérité il est l'inconnaissable,

Mais nous savons qu'il existe et qu'il agit par son Esprit (l'Esprit Saint).

Le Filioque, c'est à dire l'Esprit Saint procédant du Père et du Fils, est une intuition de l'Eglise en évolution, c'est à dire de ceux qui ont constitué cette Eglise depuis les commencements,

Et le Fils étant consubstantiel au Père, il est légitime d'avoir adopté cette affirmation !


Je suis content que ce sujet vous intéresse.
Nous aurons l'occasion de reparler de votre point de vue.
A+
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lynx0726
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mar 28 Mai 2013, 4:25 am

Bonjour colchique
Merci, d’une part pour ce débat théologique qui, à eu lieu si je ne me trompe pas à partir du VIIIe siècle, entre l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité. Je m’en vais donc aborder ton sujet aussitôt au travers de la foi et la spiritualité œcuméniques par un petit commentaire.
Le Saint-Esprit procède, pour les catholiques, du « Père et du Fils », Filioque, ou, pour les orthodoxes, « du Père par le Fils ».

C’est au fond la même chose, parce qu’en Dieu il n’y a pas de temps.
L’Esprit est l’Esprit du Père que le Fils nous a envoyé, comme il l’avait annoncé à ses apôtres.
Dieu doit rire et certainement être peiné de nos querelles.
Évidemment, c’est ma façon humaine, généreuse ou malveillante de parler, étant donné qu’en Dieu ces sentiments n’existent pas !
Mais l’Esprit Saint pourrait-il nous dire : « Pensez plus à moi et moins à vous, et cesser de vous disputer. Que je provienne du Père et du Fils ou par le fils, cela ne change rien à Dieu lui-même et cela ne change rien non plus à la vie des baptisés » ?
Qu’en penses-tu ?

Ce qui importe, en réalité, c’est de reconnaître l’existence du Saint-Esprit en Dieu et de l’invoquer comme une Personne distincte du Père et du Fils.
Monsieur Alain, me semble t-il est adepte de ce principe.
Il connait bien la question qui est un principe fondamental et central de la réflexion pareillement celle-ci est susceptible de trouver des solutions incontestables ou imaginaires. L’expression hérésie ne tardera pas à venir au cours de cet entretien.
Ou alors ?
Ce qui me parait logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Néanmoins elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette componction s'exprime dans la fidélité aux dogmes de l’autorité morale et intellectuelle absolue dans l'interprétation et l'enseignement d'une doctrine, spécialement la théorie révélée de la religion catholique : LE MAGISTÉRE.
On ne peut pas enseigner dans la simplicité en commençant par se croire plus intelligent que l'Église guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !
Va-t-on aborder l’alchimie ?

Le Chat Au oreille pointues. :fourire:
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colchique
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mar 28 Mai 2013, 5:49 am

@lynx0726 a écrit:
Bonjour colchique
Merci, d’une part pour ce débat théologique qui, à eu lieu si je ne me trompe pas à partir du VIIIe siècle, entre l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité.
Cher ami,
Vous avez évidemment raison sur la datation.
Je prends la liberté de commencer le sujet au Concile de Florence , qui clôture Magistralement la question du point de vue catholique.

Citation :
Le Saint-Esprit procède, pour les catholiques, du « Père et du Fils », Filioque, ou, pour les orthodoxes, « du Père par le Fils ».

C’est au fond la même chose, parce qu’en Dieu il n’y a pas de temps.
L’Esprit est l’Esprit du Père que le Fils nous a envoyé, comme il l’avait annoncé à ses apôtres.
Dieu doit rire et certainement être peiné de nos querelles.
Évidemment, c’est ma façon humaine, généreuse ou malveillante de parler, étant donné qu’en Dieu ces sentiments n’existent pas !
Mais l’Esprit Saint pourrait-il nous dire : « Pensez plus à moi et moins à vous, et cesser de vous disputer. Que je provienne du Père et du Fils ou par le fils, cela ne change rien à Dieu lui-même et cela ne change rien non plus à la vie des baptisés » ?
Qu’en penses-tu ?
Je pense que vous brûlez les étapes , et que le sujet concerne une QUERELLE qu'il n'est pas inutile de chercher à comprendre. Vous portez un jugement sur le fait de se quereller ; ce n'est pas le sujet. Nous nous reverrons au fur et à mesure.

Citation :
Ce qui me parait logique : la théologie enseigne à la fin de toutes choses l'humilité. Néanmoins elle doit commencer où elle finit : dans l'humilité ! Et cette componction s'exprime dans la fidélité aux dogmes de l’autorité morale et intellectuelle absolue dans l'interprétation et l'enseignement d'une doctrine, spécialement la théorie révélée de la religion catholique : LE MAGISTÉRE.
Votre logique est quand même orientée , et elle se veut moralisatrice.

Citation :
On ne peut pas enseigner dans la simplicité en commençant par se croire plus intelligent que l'Église guidée par l'Esprit de Dieu, selon la promesse du Christ !
Va-t-on aborder l’alchimie ?
Encore un jugement , et un jugement qui part du même postulat orienté assimilant l'esprit critique à de l'orgueil intellectuel . Du calme , et commencez par relire la totalité du décret sur "l'unité" avant de fustiger mon initiative. Merci.
A+ (avec un peu plus de tolérance).
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colchique
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mar 28 Mai 2013, 6:19 am

QUERELLE DU "FILIOQUE".
La querelle porte précisément sur la « procession » de l'Esprit Saint , c'est-à -dire sur la relation entre l'Esprit Saint et les deux autres Personnes de la Sainte Trinité .
Le symbole du Premier concile de Constantinople ( 381 ap.J-C ) affirme : "Nous croyons dans l'Esprit Saint, qui est seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père." Ce symbole ne mentionne pas une relation entre l'Esprit Saint et le Fils .
Cf. Jean XV,26: " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi."
A partir du VIIIe siècle, la liturgie latine a ajouté à la formule initiale, qui est devenue : "Il procède du Père et du Fils" ( en latin "ex Patre Filioque procedit").
L'introduction du "Filioque" dans le credo occidental fut proposée par Charlemagne lors du Concile d'Aix-la-Chapelle , reprenant une proposition plus ancienne qui avait cours dans le Royaume wisigoth d' Espagne , chez les détracteurs de l'Arianisme (hérésie d'Arius qui niait la Trinité).
Cet ajout fut retenu malgré l'opposition du pape Léon III.
Le "Filioque" fut inséré définitivement dans le Credo romain au XIe siècle. L' écart par rapport à la formule oecuménique se fit unilatéralement, sans l'avis des autres églises, qui le considérèrent comme le signe d'une volonté de rupture dans leurs rapports difficiles avec l'Eglise latine.
Ultérieurement, on trouva une justification théologique à  la nouvelle formulation, la donnant comme héritière d'une tradition alexandrine et latine, professée par exemple par le Pape Léon Ier avant la réception par l'église romaine du Symbole de Constantinople au Concile de Chalcédoine (451 ap.J-C).
Les Orientaux, eux, ont toujours refusé l'adjonction du "Filioque" au Credo, s'en tenant à sa formulation originelle. La querelle autour de cette nouvelle formulation reflète deux conceptions différentes du dogme de la Trinité :
- Pour les orthodoxes, l'Esprit est issu du Père PAR le Fils, c'est le Père qui est premier dans la procession à laquelle le Fils participe : "monopatrisme".
- Pour les catholiques, le "Filioque" exprime la consubstantialité entre le Père et le Fils : "filioquisme".
Le fait que le Saint Esprit procède du Père ET du Fils est mentionné dans le Symbole d'Athanase ("Quicumque", Athanase d'Alexandrie , IVe siècle) : "Spi­ritus Sanctus a Patre et Filio : non factus, nec creatus, nec génitus, sed procedens" : le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède".
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mar 28 Mai 2013, 6:36 am

Cher Colchique,
Je porte quelquefois des jugements, finalement, que dois-je faire de vos instructions ? Bonne question ! En effet, celles-ci ont quelques dispositions démarquées, une caricature semblable à une légère brise dogmatique.
Savez-vous que le réel ne commence au deuxième coup, qu’il est la vérité de la vie humaine, marquée au coin du double. Pour être réel, en somme, très cher, selon la définition de la réalité d’ici-bas, double d’un inaccessible réel, demande de copier quelque chose. Appréhender, entre autre la latitude et la longitude en même temps si le Filioque veut exprimer que l’unique différence entre le Père et le Fils est d’être engendrant et engendré que peut on en dire:
Le Saint-Esprit procède du Fils par le Père, le Fils étant premier dans l’initiative la réciprocité étant totale.
Voyez-vous ceci me pose un problème :
- Peut-on toujours dire que l’Esprit est celui que le Père donne à son Fils en l’engendrant, en faisant qu’il est son Fils ?
- N’y a-t-il pas alors une bi-unité avec un double-principe ?
- Le Saint-Esprit est-il égale aux deux autres personnes, n’est-il pas une fausse-hypostase dérivant de l’essence du Père et du Fils ?
- La Monarchie du Père n’est-elle pas foutue, parce qu’on pourrait tout aussi bien dire (sans penser au préambule de Jean) que le Fils est engendré du Saint-Esprit par le Père ?

Subséquemment le Filioque serait-il au mieux inutile, superflu au pire hérétique ?

La forme, le fond similairement votre réplique, de la sorte l’ouverture brutale quant à mes propos ne me conviennent aucunement. Amusez-vous, tout comme indubitablement la Cosmogonie ne vous est en rien une inconnue et qu’elle est, essentiellement, fondée sur une bipartition.
Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 3:22 am

J'en arrive (enfin) à la "substantifique moëlle".
Argument théologique catholique:
Dans sa "Somme théologique" , le Docteur commun (S.Thomas d'Aquin), après avoir énuméré les arguments opposés au "Filioque", donne un nouvel argument : "Si le Saint-Esprit procédait uniquement du Père et pas du Fils, le Fils serait alors dans la même situation et rien ne distinguerait le Saint-Esprit et le Fils : Le Saint-Esprit ne pourrait en aucune manière être distingué personnellement du Fils , puisque les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations ( Q. 36, art. 2).
Qu'en pensent (brièvement si possible) les théologiens du Forum ?
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 4:18 am

N'est-ce pas un point de vue Orthodoxe ?

Mick
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 4:51 am

L'Esprit Saint provient du Père et du Fils,

mais en tant qu'homme JESUS n'y avait pas accès comme il le voulait

c'est pourquoi il a dit à ses apôtres :

( Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi.)

Mais une fois qu'IL a repris son entité d'Esprit JESUS redevient comme

Il était avant qu'Il mette les pieds sur la terre.

Compréhension simple, d'une Mick pas compliquée.

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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 5:02 am

@mick a écrit:
N'est-ce pas un point de vue Orthodoxe ?

Mick
Bonsoir "Mick".
Non , c'est un argument de S.Thomas d'Aquin , qui soutenait ici le point de vue catholique.
Alors , objectivement , que penser de son argument ?
J'admets que sa thèse est très spéculative et qu'elle nécessite des efforts de compréhension pénibles , quand on ne part pas d'un a priori favorable ou défavorable selon son appartenance à telle ou telle confession . L'honnêteté intellectuelle est requise et , a priori , je ne doute pas de cette qualité chez ceux qui interviendront .
Si nous sommes seuls à "dialoguer" , on verra bien quels bénéfices en retirer ensemble.
Si je reste seul , je renoncerai.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 5:33 am

@mick a écrit:
L'Esprit Saint provient du Père et du Fils
C'est le point de vue catholique affirmé d'emblée , avant toute discussion.

Citation :
mais en tant qu'homme JESUS n'y avait pas accès comme il le voulait

c'est pourquoi il a dit à ses apôtres :

( Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi.)

Mais une fois qu'IL a repris son entité d'Esprit JESUS redevient comme

Il était avant qu'Il mette les pieds sur la terre.

Compréhension simple, d'une Mick pas compliquée.
A remarquer , pour vous suivre prématurément par rapport à l'étude de la thèse elle même, que JESUS a parlé du Paraclet qu'il enverrait "d'auprès du Père" , donc après son ascension , du sein de la Trinité où l'Esprit Saint procède du Père comme il le savait déjà quand il l'a dit sur terre , parce qu'il n'a pas cessé d'être le Verbe (2eme Personne) en s'incarnant. C'est en tant que Verbe qu'il savait que l'Esprit Saint procède du Père et qu'il l'a dit . Si l'Esprit Saint procédait du Père et du Fils , JESUS aurait dit "qui procède du Père et du Fils" , sans faire abstraction de lui même en tant que Dieu , comme il n'en a pas fait abstraction quand il a dit "Je Suis".
Mais nous y reviendrons...si vous le voulez bien .Pour l'instant , je me déconnecte parce que j'ai quelque chose d'autre à faire. A+
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 5:39 am

((Si je reste seul , je renoncerai.))

Tu sais colchique, nous ne sommes pas tous

théologiens par contre nous sommes tous lecteurs

Et aujourd'hui il y en a 85 , alors tu n'écris pas pour rien .

À +

Mick
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 6:53 am

Qu'est-ce que La querelle du Filioque ?
Un magnifique débat théologique qui, à partir du VIIIe siècle, a lieu entre l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité.
On ne va pas trop vite ?

Speedy Gonzales et son pote Wiki te font parvenir ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque

Tu vois beaucoup de chose sont en ligne.
Sommaire
1 Historique
1.1 Le symbole de Nicée-Constantinople
1.2 L'introduction du Filioque en Occident[1]
1.3 Le débat de la fin du VIIIe siècle
1.4 Le concile d'Aix-la-Chapelle (809) et ses conséquences

2 Théologie
3 Bibliographie
3.1 Textes d'origine ecclésiastique
3.2 Textes de théologiens
3.3 Textes d'historiens

4 Voir aussi
4.1 Articles connexes

5 Notes et références

Tu m'as pris pour une bille, de manière hautaine, ne sachant qui je suis ! Pas important, revenons au sujet. Tu es de taille à discuter, moi aussi. Les diplômes ne font pas l'homme.

Ce qui est ci-dessous ne vient pas d'internet.
Quoique, peut-être que le temps me donne tord et qu'il certainement possible de trouver un ou des modèles.


GUIDE DE COMPOSITION, PLAN D'UN SUJET

DEFAUTS à EVITER ELEMENTS ATTENDUS
- absence d’introduction
- solution préalable
- propylées
- sens commun
- démonstration de l’intérêt du sujet
- démonstration de l’absurdité du sujet
- égarements étymologiques
- anecdotes personnelles
ELEMENTS ATTENDUS
-Présentation du sujet
-Problématique
-Plan du devoir

DÉVELOPPEMENT
- absence de paragraphe
- excès de paragraphes
- dégradés trop longs ou trop savants
- « coq-à-l’âne » -
ELEMENTS ATTENDUS
2 parties au mieux
-1 idée par paragraphe
-une progression d’un paragraphe à l’autre
-le lien d’une idée à une autre
-faire le point à la fin de chaque partie

CONCLUSION
- absence de conclusion
- conclusion « hachis Parmentier »
- conclusion radotage
- conclusion fleuve
- conclusion apocalyptique

ELEMENTS ATTENDUS
-Evaluation
-Elargissement
-Epilogue


Plus 5 écueils à éviter absolument pour éviter le HS (hors sujet) :

- traiter un autre sujet
- traiter un sujet plus petit
- traiter un sujet plus vaste
- mal centrer le sujet
- réciter une question de cours (« par cœur »)

Apprend, colchique, que nulle disposition, individu ni même l’atrocité ne m’émeuvent. Cela t’étonne ?
Sans rancune ni aucune antipathie envers toi.
Mon amitié, si tu l'as souhaite, je te la donne.
Le Lynx
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 7:08 pm

@lynx0726 a écrit:
Qu'est-ce que La querelle du Filioque ?
Un magnifique débat théologique qui, à partir du VIIIe siècle, a lieu entre l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité.
On ne va pas trop vite ?
Tu vois beaucoup de chose sont en ligne.
Sommaire
1 Historique
1.1 Le symbole de Nicée-Constantinople
1.2 L'introduction du Filioque en Occident[1]
1.3 Le débat de la fin du VIIIe siècle
1.4 Le concile d'Aix-la-Chapelle (809) et ses conséquences

2 Théologie
3 Bibliographie
3.1 Textes d'origine ecclésiastique
3.2 Textes de théologiens
3.3 Textes d'historiens

4 Voir aussi
4.1 Articles connexes

5 Notes et références

Tu m'as pris pour une bille, de manière hautaine, ne sachant qui je suis ! Pas important, revenons au sujet. Tu es de taille à discuter, moi aussi. Les diplômes ne font pas l'homme.
Content de vous revoir , parce que je n'ai pas compris grand chose à votre dernier message ,notamment à ceci :
"Amusez-vous, tout comme indubitablement la Cosmogonie ne vous est en rien une inconnue et qu’elle est, essentiellement, fondée sur une bipartition."
La "Cosmogonie des Rose-Croix" , avec sa métempsychose ? J'ai lu un ouvrage à ce sujet , qui ne m'a pas convaincu ...mais à chacun ses goûts !
Vous m'accusez de plagier WIKI ? Vous me surestimez si vous croyez que c'est ma science infuse qui est à l'origine de mes messages. J'ai simplement mâché le travail à ceux qui n'ont jamais entendu parler de la problématique du "Filioque" , pour en arriver rapidement à l'argumentation qui me semble intéressante à analyser.
Peu m'importe qui vous êtes , et je ne me situe pas de manière hautaine au niveau académique que vous pensez. Je suis très impressionné par votre diatribe et l'exposé de vos connaissances ; j'espère qu'elles ne dissuaderont pas les autodidactes dotés simplement d'un "mens sana in corpore sano ". Ma prétention se limite à la connaissance relative du latin et du grec ancien , et à ma passion pour l'étude de la Bible , dans laquelle j'ai puisé des trésors que je souhaite partager avec ceux qui s'y intéressent . Ceci dit , j'ai mon caractère moi aussi , et je ne suis pas insensible à l'agressivité sans autre fondement qu'une divergence d'opinion.
A+ (peut-être)



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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 7:13 pm

Alors ?
Dans sa "Somme théologique" , le Docteur commun (S.Thomas d'Aquin), après avoir énuméré les arguments opposés au "Filioque", donne un nouvel argument : "Si le Saint-Esprit procédait uniquement du Père et pas du Fils, le Fils serait alors dans la même situation et rien ne distinguerait le Saint-Esprit et le Fils : Le Saint-Esprit ne pourrait en aucune manière être distingué personnellement du Fils , puisque les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations ( Q. 36, art. 2)
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Mer 29 Mai 2013, 10:15 pm

bonjour colchique,
La Somme théologique, fameux trajet effectué par ‘‘saint’’ Thomas d'Aquin exposant sa théorie concernant le domaine théologique et philosophique, qui reste indubitablement incomplet, une étude primordiale pour certain pour d’autre la représentation d’une hypothèse certes, problématique.

Bien ! La Somme théologique contient des propositions surprenantes, selon diverses parties, en conséquence quelle secteur, souhaites-tu traiter ?

La somme théologique de Saint Thomas d'Aquin se décompose en quatre parties.
PRIMA PARS
PRIMA SECUNDAE
SECUNDA SECUNDAE
TERTIA

Est-ce de ceci que tu veux parler: QUESTION 36: LA PERSONNE DU SAINT-ESPRIT de la PRIMA PARS

Au sujet de l'Esprit-Saint, nous nous poserons; tu te poses quatre questions:
1. Ce nom d'Esprit-Saint est-il propre à une personne divine?
2. La personne divine appelée l'Esprit-Saint procède-t-elle du Père et du Fils?
3. Procède-t-elle du Père par le Fils?
4. Le Père et le Fils sont-ils un seul principe du Saint-Esprit?


En regard de ce que tu dis ci-dessus , je crois que c'est Dieu et la création qui t'intéresse. Souhaites-tu pareillement aborder les éléments ci-dessous ou [Interrogations] .

QUESTION 36 : LA PERSONNE DU SAINT-ESPRIT
QUESTION 37 : LE NOM DU SAINT-ESPRIT QUI EST « AMOUR »
QUESTION 38 : LE NOM DU SAINT-ESPRIT QUI EST « DON »

Amicalement
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Jeu 30 Mai 2013, 3:01 am

Salut à tous , aux intellectuels (lynx) et aux simples curieux.
La phrase de la question 36 article 2 (et uniquement cette phrase , déjà assez complexe par elle même).
1ere observation (il s'agit d'une observation et non pas d'un dénigrement): S.Thomas ne concentre pas sa réflexion sur le processus d'envoi ("que je vous enverrai d'auprès du Père" et "que le Père enverra en mon nom") mais sur la distinction des 3 personnes entre elles d'après leurs relations au sein de la Trinité.
Autrement dit , plus simplement , cette phrase ne concerne pas une "descente"
de l'Esprit Saint à partir d'une Personne seulement ou de deux Personnes ; elle concerne la distinction interne entre les 3 Personnes , compte tenu du fait qu'elles ont des relations inter-Personnelles.
D'accord ?
Pour ma part , je suis tout disposé à accueillir la démarche de S.Thomas , à condition toutefois d'être autorisé à analyser son analyse et ne pas me heurter
à un véto dogmatique.

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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Jeu 30 Mai 2013, 6:32 am

Article 2
Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils ?

Les diverses objections au nombre de 7:


1. Commençons suivant ce que nous expose Denys, "on ne doit pas s'aventurer à parler de la substantielle Déité en des termes étrangers à ceux qui nous sont divinement formulés par les textes sacrés." Or la Sainte Écriture ne dit pas que le Saint-Esprit procède du Fils; elle dit seulement qu'il procède du Père: l'Esprit de vérité qui procède du Père). Donc le Saint-Esprit ne procède pas du Fils.

Référence :
Le verset 26 au chapitre 15 de l’évangile de Jean [ainsi que Jean 14.16 et 17] a toujours été considéré dans l'Eglise chrétienne comme une révélation complète de Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit.
Néanmoins cette doctrine est mise dans en jonction directement avec la vie pratique, le salut ‘‘des âmes’’.
De ce fait, je cois savoir qu’elle répond aux besoins profonds de l'homme pécheur, auquel il faut un Père céleste qui nous assure sa miséricorde ; un Sauveur qui nous expie du péché et de la mort, et l'Esprit-Saint qui nous éclaire, nous instruit, nous permet de nous instruire comme il nous corrige et nous dédie certaine compréhension. J’aime bien prendre des exemples aussi pourquoi ne pas comparer aussi vous suggérer de lire Matthieu 28.19, 2Corinthiens 13.13, 1Pierre 1.2. Toutefois, en partant du moment où l'esprit humain se jette, à ce sujet, dans des spéculations métaphysiques, il tombe dans l'incompréhensible, l’impénétrable et l'obscurité.
On sait, par exemple ou des aperçus, à quelles luttes agressives et mordantes [comme les pitbulls], perpétuées a donné lieu, entre L'Eglise grecque et L'Eglise latine, une simple parole :
Je vous enverrai l'Esprit qui procède du Père.
La première soutenait que l'Esprit ne procède que du Père.
La seconde ajoutant ce mot devenu si célèbre : et du Fils.
Ainsi une parole qui devait nous révéler la puissance divine et lumineuse du témoignage du Saint-Esprit n’est devenue finalement que l'objet de polémiques autant irritantes qu’infructueuses. Bref !
Une multitude d’interprètes modernes estiment que les mots qui procède du Père se rapportent à l'envoi du Saint Esprit aux disciples, et qu'il faut en conséquent les traduire, comme le fait Albert Rilliet: qui sort d'auprès du Père. Il y a en grec la même préposition que dans la phrase : Je vous l'enverrai de la part du Père.
Mais je pense ne pas me tromper en parlant aussi de Frédéric Godet qui pense que la proposition : qui procède du Père ne serait qu'une répétition oiseuse de la précédente, et il l'applique, comme les anciens interprètes de L'Eglise grecque, aux relations éternelles et essentielles du Père et de l'Esprit.


2. On lit dans le Symbole du Concile de Constantinople: "Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père; avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire." On n'aurait donc jamais dû ajouter à notre Symbole que le Saint-Esprit procède du Fils: ceux qui l'ont ajouté semblent plutôt tomber sous l'anathème.
3. Jean Damascène écrit: "Nous disons que le Saint-Esprit est du Père, et nous l'appelons Esprit du Père; mais nous ne disons pas qu'il est du Fils; pourtant, nous l'appelons l'Esprit du Fils". Le Saint-Esprit ne procède donc pas du Fils.
4. On ne procède pas de celui-là même en qui on repose. Or le Saint-Esprit repose dans le Fils, car on lit dans la "Légende de saint André": "La paix soit avec vous et avec tous ceux qui croient en un seul Dieu le Père, et en son Fils unique Notre Seigneur JESUS Christ, et en l'unique Esprit-Saint qui procède du Père et demeure dans le Fils." Le Saint-Esprit ne procède donc pas du Fils.
5. Le Fils procède comme Verbe. Mais en nous, notre souffle ne paraît pas procéder de notre parole. Donc le Saint-Esprit ne procède pas du Fils.
6. Le Saint-Esprit procède parfaitement Père. Il est donc superflu de le faire procéder Fils.
7. Au dire d'Aristote, "il n'y a pas de différence entre être et pouvoir être, dans les choses éternelles", et bien moins encore en Dieu. Or le Saint-Esprit peut être distingué du Fils même s'il n'en procède pas. S. Anselme dit en effet: "Le Fils et le Saint-Esprit tiennent bien leur être du Père, mais par voie différente; l'un par naissance, l'autre par procession, et cela les distingue l'un de l'autre." Plus loin il ajoute: "Car si le Fils et le Saint-Esprit n'avaient rien d'autre pour être deux, cela seul suffirait à les distinguer." Le Saint-Esprit est donc distinct du Fils sans en procéder.

Ensuite, Je verrai, selon ce que tu me dis. Je te fournirai réponse et solutions pareillement des addictions de quelques amis et amies. Puis on enchainera si tu le désires.
Je ne suis pas entrée dans les explications de 2 à 7 au regard des chapitres de la Bible et des versets cités.

Voilà, je pense ne pas aller trop vite ?

J'oubliais l'information : L'ANIMAL travaille selon d’incontestables sources internet, de la doc perso, des livres et des relations humaines. Cette remarque n'est autre qu’une diffusion aucunement méchante, mais la prudence, céans, de surcroît est nécessaire, connaissant les véritables idéalistes qui se feraient malin plaisir à abîmer ‘‘l’être’’.
Cette remarque n’est pas agressive, toutefois, il faut la saisir sous une configuration de miaulement ou un ronronnement de Lynx par opposition à une forme antipathique, détestable ou cruelle. Donc, littéralement et ce très exactement au deuxième degré.




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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Jeu 30 Mai 2013, 7:23 pm

@lynx0726 a écrit:

S. Anselme dit en effet: "Le Fils et le Saint-Esprit tiennent bien leur être du Père, mais par voie différente; l'un par naissance, l'autre par procession, et cela les distingue l'un de l'autre." Plus loin il ajoute: "Car si le Fils et le Saint-Esprit n'avaient rien d'autre pour être deux, cela seul suffirait à les distinguer." Le Saint-Esprit est donc distinct du Fils sans en procéder.
Merci pour ces efforts de recherche. J'ai retenu l'argumentation de S.Anselme , parce qu'il est question de distinction , comme dans la phrase de S.Thomas.
Je poursuis :
L'argument de S.Thomas est formulé ("si ...alors...") sous forme de raisonnement par l'absurde :
A supposer que le Saint Esprit procède uniquement du Père , le Fils serait dans la même situation. Rien ne distinguerait la Personne du Saint Esprit de la Personne du Fils.
- Mais si : le mode de communication d'essence ( par procession pour le Saint esprit et par engendrement pour le Fils) distingue le Saint Esprit et le Fils. Les rapports entre les Personnes ne sont pas des rapports de situation de chacune des Personnes par rapport aux 2 autres mais des rapports de communication entre elles .
D'accord ?
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Jeu 30 Mai 2013, 7:32 pm

@lynx0726 a écrit:

S. Anselme dit en effet: "Le Fils et le Saint-Esprit tiennent bien leur être du Père, mais par voie différente; l'un par naissance, l'autre par procession, et cela les distingue l'un de l'autre." Plus loin il ajoute: "Car si le Fils et le Saint-Esprit n'avaient rien d'autre pour être deux, cela seul suffirait à les distinguer." Le Saint-Esprit est donc distinct du Fils sans en procéder.
Merci pour ces efforts de recherche. J'ai retenu l'argumentation de S.Anselme , parce qu'il est question de distinction , comme dans la phrase de S.Thomas.
Je poursuis :
L'argument de S.Thomas est formulé ("si ...alors...") sous forme de raisonnement par l'absurde :
A supposer que le Saint Esprit procède uniquement du Père , le Fils serait dans la même situation. Rien ne distinguerait la Personne du Saint Esprit de la Personne du Fils.
- Mais si : le mode de communication d'essence ( par procession pour le Saint esprit et par engendrement pour le Fils) distingue le Saint Esprit et le Fils. Les rapports entre les Personnes ne sont pas des rapports de situation de chacune des Personnes par rapport aux 2 autres mais des rapports de communication entre elles .
D'accord ?
A noter que , contrairement à ce que dit S.Anselme , le Fils ne tient pas son Etre du Père par naissance mais par engendrement.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Ven 31 Mai 2013, 6:27 am

Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils?
J'ai un peu de mal à te suivre, puisque dans je ne relève que 4 principes dans la SOMME THÉOLOGIQUE
LA MORALE GÉNÉRALE
De SAINT THOMAS D’AQUIN

RUBRIQUES:
1. L'Esprit-Saint, est-il le nom propre d'une personne divine?
2. Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils?
3. Le Saint-Esprit procède-t-il du Père par le Fils?
4. Le Père et le Fils sont-ils un seul principe du Saint-Esprit?

Nous avons quelque part précédemment parlé de l'article 1.
j'aborde ici : Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils?

Naissance (Saint Esprit), procession vient de procéder ou découler (JESUS le procède), et cela les distingue l'un de l'autre.

Le Saint-Esprit ne résulte pas du Père et du Fils en tant qu'ils sont un.

Pas du tout, en nature, parce que le Saint-Esprit procéderait ainsi de soi-même, puisqu'il ne fait qu'un en nature avec eux.

Non, en fait qu'ils ne feraient qu'un par une même propriété, car une propriété unique ne peut pas appartenir à deux suppôts, comme on le voit.

Le Saint-Esprit procède donc du Père et du Fils en tant qu'ils sont deux.

Et par suite, le Père et le Fils ne sont pas un principe unique du Saint-Esprit.

Quand on dit: "Le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit", il ne peut s'agir là d'unité personnelle, car le Père et le Fils ne seraient ainsi qu'une seule personne.

Pas davantage d'unité de propriété; car si, en raison d'une propriété unique, le Père et le Fils ne sont qu'un principe du Saint-Esprit, pareillement, en raison de ses deux propriétés, le Père sera deux principes du Fils et du Saint-Esprit, conséquence inadmissible.

C'est donc que le Père et le Fils ne sont pas un seul principe du Saint-Esprit.

Le Fils n'est pas plus conforme au Père que le Saint-Esprit.
Or le Saint-Esprit et le Père ne sont pas principe unique d'une personne divine.

Donc le Père et le Fils ne le sont pas non plus.

Admettons que le Père et le Fils soient un seul principe du Saint-Esprit.

De deux choses l'une: ou cet unique principe est le Père, ou il ne l'est pas.

Mais on ne peut concéder ni l'un ni l'autre: si cet unique principe est le Père, il s'ensuit que le Fils est le Père; si ce n'est pas le Père, il s'ensuit que le Père n'est pas le Père.

Il ne faut donc pas dire que le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit.

Si le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit, il faudra, semble-t-il, dire inversement que "l'unique principe du Saint-Esprit est le Père et le Fils".

Mais cette dernière proposition paraît fausse.

En effet, quand on dit "l'unique principe", ce terme doit suppléer ou pour la personne du Père, ou pour la personne du Fils: et dans les deux cas, la proposition est fausse.

Il est donc faux également de dire que le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit.


L'unité de substance, c'est l'identité.

Donc, si le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit, il s'ensuit qu'ils sont le même principe.

Mais cela, beaucoup le nient.

On ne doit donc pas concéder que le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit.

Parce que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul principe de la créature, on dit qu'ils sont un seul Créateur.

Mais le Père et le Fils ne sont pas un seul Spirateur, mais "deux spirateurs"; c'est le sentiment de nombreux auteurs; et il est conforme aux expressions de S. Hilaire, selon qui l'on doit confesser que le Saint-Esprit "a le Père et le Fils pour auteurs".

Le Père et le Fils ne sont donc pas un seul principe du Saint-Esprit.

Le Saint-Esprit a le Père et le Fils pour "auteurs", au pluriel, on l'expliquera en disant que ce substantif y tient lieu d'adjectif.

Le Père et le Fils sont un, en tout ce que l'opposition relative ne vient pas distinguer entre eux.

Or entre eux, il n'y a pas d'opposition relative sur ce point: être principe du Saint-Esprit. Il s'ensuit que le Père et le Fils sont un seul principe du Saint-Esprit.

Cependant, au gré de certains, la proposition: "Le Père et le Fils sont principe unique du Saint-Esprit" serait impropre.

En effet, le mot "principe", employé ici au singulier, ne signifie pas un individu mais la propriété; donc, disent-ils, il joue céans comme un adjectif; et comme on ne détermine pas un adjectif par un adjectif, il est incorrect de dire que le Père et le Fils sont "principe unique" du Saint-Esprit; à moins d'entendre là "unique" comme une sorte d'adverbe: "ils sont principe unique" signifierait : "ils sont principe d'une manière unique".

Mais pareille explication nous autoriserait-elle à dire que le Père est "double principe" du Fils et du Saint-Esprit, c'est-à-dire "principe en double manière" ?

Voici plutôt ce que nous exprimerons avec sagesse. Le mot "principe" signifie bien ici la propriété de spiration*, mais il la signifie sous forme de substantif concret comme sont les mots "père" et "fils" même dans le cas des créatures.

Par suite ce mot prend le nombre de la forme signifiée, selon la loi du pluriel des substantifs.

De même donc que le Père et le Fils sont un seul Dieu, car la forme signifiée par le mot "Dieu" est unique, de même ils sont "un seul principe" du Saint-Esprit, parce que la propriété signifiée par le "principe" est unique.


* La spiration passive qui reçoit la divinité du père par et dans le fils
* La spiration active fait problème.
- Pour les grec L’esprit procède du père la spiration caractériserait donc directement le père ce qui en fait une véritable notion.
Ces notions là personnalisent chaque personne par la procession qui la constitue.
- Pour les latins (st Anselme et st Augustin) L’esprit procède du père et du fils comme d’un seul principe. la spiration serait donc une propriété commune à ces deux personnes ; il ne s’agit donc plus d’une propriété personnelle faute quelle soit propre à une seule personne.

Enfin ! tu me diras ce que tu penses. Je suis ouvert et clean.
Amitiés
Lynx
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Ven 31 Mai 2013, 8:06 pm

@lynx0726 a écrit:
Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils?
J'ai un peu de mal à te suivre, puisque dans je ne relève que 4 principes dans la SOMME THÉOLOGIQUE
LA MORALE GÉNÉRALE
De SAINT THOMAS D’AQUIN

RUBRIQUES:
1. L'Esprit-Saint, est-il le nom propre d'une personne divine?
2. Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils?
3. Le Saint-Esprit procède-t-il du Père par le Fils?
4. Le Père et le Fils sont-ils un seul principe du Saint-Esprit?

Nous avons quelque part précédemment parlé de l'article 1.
j'aborde ici : Le Saint-Esprit procède-t-il du Père et du Fils?

Naissance (Saint Esprit), procession vient de procéder ou découler (JESUS le procède), et cela les distingue l'un de l'autre.

Salut ami ,

Dans la phrase examinée , S.Thomas voulait dire que la distinction des Personnes implique que le Saint Esprit ne soit pas en relation seulement avec le Père . Sinon , il manquerait une relation entre le Fils et le Saint Esprit par rapport au Père. Non : puisque l'essence commune est communiquée entre les Personnes , il ne manque aucune relation entre le Fils et le Saint Esprit par rapport au Père . On ne peut donc pas dire que la distinction des Personnes implique une procession du Saint Esprit à partir du Père ET du Fils , condition sine qua non pour que le Saint Esprit ne soit pas en relation seulement avec le Père.

Faut-il aller plus loin ? Je ne le pense pas , mais...admettons ...
D'emblée , la "naissance" ne peut pas être introduite dans la spéculation : Par nature , le Père "engendre" , et un engendrement n'est pas une naissance. Quand on dit que le Fils est "dans le sein du Père " , c'est une image de l' intimité entre Père et Fils , et non pas une ambivalence de Dieu , Père-Mère. Quant au rapport entre naissance et Saint Esprit , je n'en vois aucun , parce que le Saint Esprit n'est pas la mère du Fils.
Ensuite , comme vous le dites , "procession" vient de "procéder" ; mais ce mot "procession" n'a pas , dans le langage théologique , le sens ordinaire. Il y a des "processions" en Dieu signifie que, dans l'intimité de la Trinité , l'Etre de chaque Personne provient d'une communication (sans commencement ni fin) de l'essence commune. Les Personnes se distinguent chacune par son mode de communication spécifique ( Le Père communique son essence au Fils par engendrement , mais le Fils ne communique pas son essence au Père par engendrement ).
Citation :
Le Saint-Esprit ne résulte pas du Père et du Fils en tant qu'ils sont un.
Pas du tout, en nature, parce que le Saint-Esprit procéderait ainsi de soi-même, puisqu'il ne fait qu'un en nature avec eux.

Dieu est un seul ETRE en 3 Personnes , qui communiquent entre elles sans commencement ni fin et par "processions" leur essence commune. Chaque Personne ne possède pas son essence par elle même comme une propriété de "nature" (mot en rapport avec la création , alors que Dieu est incréé par définition essentielle).
Citation :
Le Saint-Esprit procède donc du Père et du Fils en tant qu'ils sont deux.
La dualité de ces Personnes ne tient pas au chiffre 2 appliqué à leur "nature" mais à la distinction des "processions" en 2 modes.
Citation :
Et par suite, le Père et le Fils ne sont pas un principe unique du Saint-Esprit
Le "par suite" est sans fondement quand la proposition initiale est fausse , et le "principe" (autre mot) n'est pas une procession.
La suite est une succession de paralogismes , du fait que le principe n'est pas une procession.
Vous finirez par me faire "perdre mon latin" avec toutes ces circonvolutions en réfutations successives.
A+




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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Ven 31 Mai 2013, 10:57 pm

quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 2:45 am

alain425 a écrit:
quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
Exact à ce sujet.
C'est d'ailleurs pourquoi S.Thomas d'Aquin (XIIIe s.) s'est attelé à la tâche de démontrer théologiquement que l'addition du "Filioque" par les latins était justifiée . Sur la base de son prestige , le Concile de Florence a entériné la tradition latine d'ajouter "Filioque" en Jean 15,26 ,
réaffirmant subséquemment la suprématie du Siège de Rome.
"Dei Verbum" m'est revenu en mémoire ; je cite :
"/... En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement .Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées."
Alors , soyons logiques : D'après le Magistère , Il n'y avait pas lieu d'ajouter quoi que ce soit où que ce soit , et il n'y avait donc pas lieu d'ajouter "Filioque" en Jean 15,26... CQFD.




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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 2:46 am

Ta citation :
Le "par suite" est sans fondement quand la proposition initiale est fausse, et le "principe" (autre mot) n'est pas une procession.
La suite est une succession de paralogismes (d'erreurs ?), du fait que le principe n'est pas une procession.
Vous finirez par me faire "perdre mon latin" avec toutes ces circonvolutions (circuits ?) en réfutations (objections ?) successives.

Pas du tout.

Personnellement, je n'invente rien. Tu souhaitais traiter le point 36, c'est ce que je fais. Le seul endroit ou le sujet est abordé et la PRIMA PARS dont le thème est :
LA QUESTION 36 : LA PERSONNE DU SAINT-ESPRIT
Quatre questions sont abordées:
1. Ce nom d'Esprit-Saint est-il propre à une personne divine?
2. La personne divine appelée l'Esprit-Saint procède-t-elle du Père et du Fils?
3. Procède-t-elle du Père par le Fils?
4. Le Père et le Fils sont-ils un seul principe du Saint-Esprit?
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 4:31 am

Colchique,
j'ai lu la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin en entier.

LA PRIMA PARS comporte entre autre 119 questions. Elle est la seule à traiter de ce que j'ai posé ci-dessus.

La devise du crédo de Nicée-Constantinople a été abîmée dans l’Église catholique et ceci n'engage que moi, un des articles fondamentaux de la foi : in unum Deum [Je crois en un seul Dieu] ?

Inexactement, parfois le terme "Credo" n'est que la magistrale transposition latine ; Représentation des apôtres : Credo in Deum (Je crois en Dieu) !
Est-ce exacte ?

Franchement, je nage. Nullement en théologie ni dans les causeries, cependant l’agencement suivant sa tournure m’échappe. Compliqué, compromettant, certes probe, néanmoins évasive analyse. Bref !

Malgré cela, je ne parviens pas et peut-être vous non plus a priori à suivre ma physionomie, comme moi-même la structure, le plan de votre leitmotiv.

J’ai d’autres arguments à ma disposition, des connaissances pour faciliter la compréhension du filioque, puisque j'ai abordé à la Fac de Paris en 2007, le dilemme à propos du filioque qui n'est qu’une figure de discorde entre l’orient et l’occident.
Celui-ci ne tient qu'à condition de ne pas oublier la monarchie du Père, et le schéma de Photius (vous connaissez ?) ne tient qu'à condition de ne pas oublier que le Fils participe à la spiration de l'Esprit. L'Église, dans sa foi trinitaire, a donc besoin, selon une image connue, de respirer avec ses deux poumons.

En définitive, où souhaitez-vous nous mener autour de ce débat ?

A+
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 4:42 am

@colchique a écrit:
alain425 a écrit:
quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
Exact à ce sujet.
C'est d'ailleurs pourquoi S.Thomas d'Aquin (XIIIe s.) s'est attelé à la tâche de démontrer théologiquement que l'addition du "Filioque" par les latins était justifiée . Sur la base de son prestige , le Concile de Florence a entériné la tradition latine d'ajouter "Filioque" en Jean 15,26 ,
réaffirmant subséquemment la suprématie du Siège de Rome.
"Dei Verbum" m'est revenu en mémoire ; je cite :
"/... En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement .Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées."
Alors , soyons logiques : D'après le Magistère , Il n'y avait pas lieu d'ajouter quoi que ce soit où que ce soit , et il n'y avait donc pas lieu d'ajouter "Filioque" en Jean 15,26... CQFD.




mais le rajout était contraire avec ce qui avait été convenu. d'ou la division entre catholique et orthodoxe.
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 6:37 am

@lynx0726 a écrit:
Colchique,
j'ai lu la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin en entier
Bonsoir 'lynx".
Impressionnant ! Pour ma part , je n'ai lu que les questions qui m'intéressaient ; je n'aurais pas eu votre courage ; encore bravo.
Citation :
La devise du crédo de Nicée-Constantinople a été abîmée dans l’Église catholique et ceci n'engage que moi, un des articles fondamentaux de la foi : in unum Deum [Je crois en un seul Dieu] ?
abimée ? nous sommes donc d'accord. Mais je ne vois pas où est le problème de confesser "Je crois en un seul Dieu."

Citation :
Inexactement, parfois le terme "Credo" n'est que la magistrale transposition latine ; Représentation des apôtres : Credo in Deum (Je crois en Dieu) !
Est-ce exacte ?
Bien sûr que c'est exact , mais où est le problème de confesser l'unicité (un seul) de Dieu ? C'est vrai et ne constitue pas une altération de l'Ecriture comme pour le "Filioque".

Citation :

J’ai d’autres arguments à ma disposition, des connaissances pour faciliter la compréhension du filioque, puisque j'ai abordé à la Fac de Paris en 2007, le dilemme à propos du filioque qui n'est qu’une figure de discorde entre l’orient et l’occident.
Ce dilemme n'a pas lieu d'être quand on croit que Dieu est l'auteur des Saintes Ecritures. De ce point de vue , le "Filioque" était , reste et restera une addition abusive , quel que soit le Magistère qui soutient sa légitimité . Les arguments à votre disposition sont sûrement intéressants , mais la démarche elle-même est vaine par rapport à l'autorité des Ecritures.
Citation :
Celui-ci ne tient qu'à condition de ne pas oublier la monarchie du Père, et le schéma de Photius (vous connaissez ?) ne tient qu'à condition de ne pas oublier que le Fils participe à la spiration de l'Esprit. L'Église, dans sa foi trinitaire, a donc besoin, selon une image connue, de respirer avec ses deux poumons.
Je ne pense pas que les processions en Dieu soient des communications successives de haut en bas , comme si elles étaient hiérarchisées (subordinatianisme).Elles sont éternelles , sans commencement ni fin , donc sans origine première.
Dans les paroles , "Dieu" désigne le Père quand il n'est pas nommé ; "le Père" personnifie Dieu quand il est nommé seul. Dans la Parole (infaillible) "L'Esprit saint qui procède du Père" , le Père est nommé comme 1er d'une énumération et non pas comme 1er d'une succession de processions.
Citation :
En définitive, où souhaitez-vous nous mener autour de ce débat ?
Je souhaite au minimum faire comprendre la différence entre foi et fidéisme , entre autorité spirituelle et tyrannie intellectuelle , parce que je suis convaincu de la nécessité d'une prise de conscience de ces confusions pour parvenir à nous soumettre à la volonté du Christ : Que nous soyons "consommés dans l'unité."
Bonne nuit !
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MessageSujet: Re: La querelle du "Filioque"   Sam 01 Juin 2013, 6:45 am

alain425 a écrit:

mais le rajout était contraire avec ce qui avait été convenu. d'ou la division entre catholique et orthodoxe.
Nous sommes d'accord à ce sujet , mais tellement en désaccord (hélas!) sur d'autres , si vous voyez ce que je veux dire , en particulier sur le fait que le Verbe (éternel) a pris chair sans cesser d'être Verbe.
Bonsoir.
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La querelle du "Filioque"

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