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 une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587

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rosace
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MessageSujet: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedMar 16 Avr 2013, 7:12 pm

Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 1:59 am

Et maintenant un 3ème mensonge !! Décidemment !!

@Franck a écrit:
Karl veut me faire passer pour un menteur quand il dit qu'il s'agit d'un autre Darius que Darius 1er qui a pris le pouvoir de l'empire Médo-Perse en 521...
Il va falloir le prouver mon ami et surtout en ne découpant pas mes déclarations qui sont vérifiables par tous..

Tu es vraiment prêt à tout pour ne pas perdre la face.

Alors, je te demande de prouver que j'ai affirmé que Darius 1er n'est pas devenu roi en 521..

Bon courage !!!

Et ne viens pas dire à la fin que tu as encore commis une petite erreur !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 1:59 am

Code:
SYNTESE DE CETTE DISCUSSION
Je vais la faire la synthèse moi: 605-19=586...tout comme 1+1=2.....Voilà....Very Happy 

PS: J'espère ne pas avoir été trop long sur mon explication.............:fourire: 

.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:05 am

Pour info.
Voici ce que je dis dans ma synthèse


Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.


Ainsi, je ne nie pas l'existence de Darius 1er, ni même qu'il ait régné à partir de 521, mais je nie qu'il s'agit de Darius le Mède de Daniel 5:30 et 31.
D'ailleurs, Franck reconnait maintenant que j'avais raison.. Bien obligé en fait ..

Ainsi Franck dénature mes propos et ment encore une fois..
Ca commence à bien faire !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:14 am

Et Charlemagne, il a régné quand ??? .............ça c'est une bonne question...:fourire: C'est du même acabit, on s'en fout...

Nabuchodonosor a commencé à régner en 605-19=856, 586/87 = attaque et destruction de Jérusalem. POINT.

.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:18 am

karl a écrit:
Pour info.
Voici ce que je dis dans ma synthèse


Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.


Ainsi, je ne nie pas l'existence de Darius 1er, ni même qu'il ait régné à partir de 521, mais je nie qu'il s'agit de Darius le Mède de Daniel 5:30 et 31.
D'ailleurs, Franck reconnait maintenant que j'avais raison.. Bien obligé en fait ..

Ainsi Franck dénature mes propos et ment encore une fois..
Ca commence à bien faire !!!
Tiout le monde voit ici que tu ne cherches qu'à faire diversion, Karl... Tu n'es plus crédible.

Montre déjà que tu peux affirmer autre chose que des fausses prophéties, ensuite on parlera.

Réponds à nos arguments au lieu de t'engluer dans un truc que tu ne contrôles pas.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:20 am

Arlitto a écrit:
Et Charlemagne, il a régné quand ??? .............ça c'est une bonne question...:fourire: C'est du même acabit, on s'en fout...

Nabuchodonosor a commencé à régner en 605-19=856, 586/87 = attaque et destruction de Jérusalem. POINT.  

.
Et oui, mais Karl a décidé de parler d'autre choses... Comme je le comprends. Il est perdu là ...looool

Moi, j'ai au moins eu le mérite d'admettre que je me suis trompé. toi, par contre, tu es allé trop loin pour faire marche arrière :fourire: :fourire: :fourire: 
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:26 am

Et maintenant un 3ème mensonge !! Décidemment !!

@Franck a écrit:
Karl veut me faire passer pour un menteur quand il dit qu'il s'agit d'un autre Darius que Darius 1er qui a pris le pouvoir de l'empire Médo-Perse en 521...
Il va falloir le prouver mon ami et surtout en ne découpant pas mes déclarations qui sont vérifiables par tous..

Tu es vraiment prêt à tout pour ne pas perdre la face.

Alors, je te demande de prouver que j'ai affirmé que Darius 1er n'est pas devenu roi en 521..

Bon courage !!!

Et ne viens pas dire à la fin que tu as encore commis une petite erreur !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:29 am

karl a écrit:
Et maintenant un 3ème mensonge !! Décidemment !!

@Franck a écrit:
Karl veut me faire passer pour un menteur quand il dit qu'il s'agit d'un autre Darius que Darius 1er qui a pris le pouvoir de l'empire Médo-Perse en 521...
Il va falloir le prouver mon ami et surtout en ne découpant pas mes déclarations qui sont vérifiables par tous..

Tu es vraiment prêt à tout pour ne pas perdre la face.

Alors, je te demande de prouver que j'ai affirmé que Darius 1er n'est pas devenu roi en 521..

Bon courage !!!

Et ne viens pas dire à la fin que tu as encore commis une petite erreur !!!
tout pour éviter de parler de 586 hein?
tu es pathétique, Karl, car moi même si tu as pris la peine de lire mes posts que je soutient darius 1er en 521... Mais, comme je te le dis, c'est mineur par rapport au mensonge de 607 !
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:35 am

Arlitto a écrit:
.

Je m'en fous de tes histoires de Darius et/ou etc. dont, je n'ai même pas parlé.Rolling Eyes 

Je réitère ma question qui sera éclairante pour tout le monde et je vois bien que tu la fuis, parce que trop claire, trop nette et trop précise.

Code:
J'aimerais avoir une réponse honnête et sans détour..STP!. Parce qu'à part passer par des hommes "Archéologues/scientifiques et autres sciences humaines" je ne vois pas comment la WT peut tirer cette date "-539" de la Bible sans passer par eux. Eux qui confirment aussi la date de -586/87 pour la destruction de Jérusalem.
Comment la WT peut-elle être certaine de cette date -539 en se basant uniquement sur la Bible ???

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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:37 am

Mais c'est hyper grave ta façon de procéder.

Tu viens trafiquer des textes en les découpant et en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils affirmaient. Pour cela tu fais des montages honteux..

Tu viens maintenant affirmer que je ne reconnais pas Darius 1er comme ayant régné à partir de 521 av JC alors que c'est faux et que je le prouve.. Tu trafiques donc aussi mes déclarations ..

Et parce que je prouve ta malhonnêteté, te voilà à considérer que ce ne sont que des détails.

Mais en fait, ces détails nous disent tout de toi et de tes méthodes.. personne ne voudrait continuer à discuter avec toi dans ces conditions ..

Tu es comme un pyromane qui accuse les autres d'avoir mis le feu.. Car ce sujet a pour thème : la manipulation.. Et tu montres que tu es un manipulateur de première..
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:43 am

Daily Telegraph du 13 juillet 2007 – compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds

article original:

Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans.

Mais le jeudi 12 juillet, c'est ce qu'a fait Michael Jursa, un assyriologue de Vienne (Autriche) venu faire des recherches. A son avis, il s'agit de la "découverte du siècle" en matière d'archéologie biblique. Cette découverte vient confirmer l'exactitude des faits mentionnés dans les livres historiques de l'Ancien Testament.

En quête d'inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui paraissait familier: Nabu-sharrussu-ukin. Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar II, roi de Babylone.

Vérifiant dans l'Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien retrouvé ce même nom, orthographié différemment: "Nebu Sarsekim", dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie. Le prophète rapporte en effet que Nebu-Sarsekim était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar, et qu'en l'an 587 avant JESUS-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.

D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant JESUS-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.

Ce n'est pas la première fois qu'on découvre le nom de personnages bibliques dans des documents extrabibliques, mais Nabu-sharrussu-ukin est loin d'être un personnage de premier plan.

Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."

L'écriture cunéiforme est la plus ancienne forme d'écriture connue. Au Moyen-Orient, on l'a utilisée couramment depuis l'an 3200 avant notre ère jusqu'au deuxième siècle après JESUS-Christ. Au moyen d'un instrument en forme de coin (en général un roseau coupé) on imprimait des marques sur une tablette d'argile encore molle.

L'inscription sur cette tablette est la suivante: "Concernant une mine et demie d'or (750 g.), propriété de Nabu-sharrussu-ukin, chef des eunuques, transmise par l'eunuque Arad-Banitu à Esangila du temple. Arad-Banitu a remis cet or à Esangila. Fait en présence de Bel-usat fils d'Alpaya, garde du corps du roi, et de Nadin, fils de Marduk-zer-ibni. Mois 11, jour 18, an 10 de Nebucatnetsar, roi de Babylone."

Daily Telegraph
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 2:54 am

D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant JESUS-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.

un erreur dans ce texte..
Si 595 se situe 12 ans avant le siège de Jérusalem, alors ce siège aurait eu lieu en 583 et non pas 587.
Il faudrait déjà que les textes soient autrement plus sérieux..

Par contre cette découverte renforce le fait que Jérémie était contemporain des événements. or il a affirmé que les juifs seraient 70 ans à Babylone avant de revenir..
Un telle découverte confirme que Jérémie est bien un texte historique au moins aussi fiable que Ptolémée car en plus contemporain des événements.

On comprend donc la position TJ qui privilégie les affirmations de Jérémie à celles d'autres personnages qui vivront des siècles plus tard.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:02 am

karl a écrit:
Mais c'est hyper grave ta façon de procéder.

Tu viens trafiquer des textes en les découpant et en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils affirmaient. Pour cela tu fais des montages honteux..

Tu viens maintenant affirmer que je ne reconnais pas Darius 1er comme ayant régné à partir de 521 av JC alors que c'est faux et que je le prouve.. Tu trafiques donc aussi mes déclarations ..

Et parce que je prouve ta malhonnêteté, te voilà à considérer que ce ne sont que des détails.

Mais en fait, ces détails nous disent tout de toi et de tes méthodes.. personne ne voudrait continuer à discuter avec toi dans ces conditions ..

Tu es comme un pyromane qui accuse les autres d'avoir mis le feu.. Car ce sujet a pour thème : la manipulation.. Et tu montres que tu es un manipulateur de première..
Non, c'est toi le manipulateur, Karl, pas moi.

Tu veux la Bible ?

Bien, on va parler de la Bible, on va voir si c'est moi le manipulateur... :

On va prendre Zacharie 1:7-17 :

"7 Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. ”
20 Puis Jéhovah me fit voir quatre artisans. 21 Alors je dis : “ Que viennent faire ceux-ci ? ”
Et il dit encore : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, au point que personne ne levait la tête ; et ces autres-là viendront pour les faire trembler, pour jeter bas les cornes des nations qui lèvent la corne contre le pays de Juda, afin de le disperser. ”

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

La Bible elle-même confirme que ce sont 70 ans qui se termine en 516 avant... 516+70= 586 avn ... Bon courage, Karl ! WinkSmile

CQFD et toutes tes accusations ne changeront rien au fait que c'est vous le faux prophètes et que sur Darius, je me suis seulement trompé par précipitation, c'est tout.

Mais je le répète encore, c'est mineur par rapport au mensonge de la WT sur 607 !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:16 am

C'est terminé avec toi.. Qui a menti, mentira encore !! Tout est dans ma synthèse
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:22 am

Code:
un erreur dans ce texte..
Si 595 se situe 12 ans avant le siège de Jérusalem, alors ce siège aurait eu lieu en 583 et non pas 587.
Il faudrait déjà que les textes soient autrement plus sérieux..
Ils sont où les textes sérieux de la WT pour affirmer 607 au lieu de 587 ???...¨Petit rappel, même pour la WT et depuis peu, 607 et une date probable et non certaine...Petit à petit l'oiseau fait son nid.

Je gage que dans pas longtemps, la WT va recevoir une nouvelle lumière "dont-on ne sait d'où elles viennent d'ailleurs" pour esquiver 1914 et mieux faire passer la pilule, comme elle l'a toujours fait jusqu'à présent et depuis sa première date "prophétique" donnée comme étant évidemment, sûr et digne de foi puisque selon elle, elles sont ou ont été des dates bibliques, avant oui, mais plus maintenant..Rolling Eyes 

Avec le temps va tout s'en va dit la chanson, eh bien, c'est vrai...Smile la mémoire est sélective.


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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:27 am

Code:
Qui a menti, mentira encore !!
C'est certain et la WT en est l'exemple parfait....
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:29 am

Ils sont là les textes Arlitto.. La Bible ! ça te dit quelque chose ??


SYNTESE DE CETTE DISCUSSION


Cette discussion a été initiée par Franck. Elle avait pour but revendiqué, de critiquer les témoins de Jéhovah, à travers leurs croyances et notamment celle qui consiste à penser que la Bible fait toujours autorité et particulièrement concernant la datation d'événements passés.

En prétextant que les historiens, traducteurs, archéologues et autres scientifiques affirment que Jérusalem aurait été détruite en 587 av JC, Franck affirme que les témoins de Jéhovah sont des manipulateurs et donc des gens malhonnêtes puisqu'ils croient, eux, que cet événement a eu lieu en 607 av JC.

La manipulation implique que ceux qui en sont coupables soient convaincus d'avoir tort et qu'ils modifient les faits pour faire admettre le contraire. Il me suffirait de prouver que les TJ croient sincèrement à ce qu'ils disent pour répondre à cette question définitivement.

Je reprendrais un peu plus loin cette définition de la manipulation pour vous démontrer à quel point Franck s'est montré malhonnête dans ce domaine.

Je vais donc développer ici les preuves bibliques, et seulement bibliques qui font que les témoins de Jéhovah restent persuadés, et sincèrement persuadés, que la Jérusalem antique a été détruite en 607 av notre ère.

Quelles sont les données du problème.
Il s'agit de la ville de Jérusalem et de sa destruction par un roi Babylonien, Nébucadnedzar.
Notre litige consiste à connaître la date de cet événement.
Les scientifiques de tous poils sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de 587 av JC.
Les témoins de Jéhovah ne nient pas qu'il y a un problème ici mais ils affirment que la Bible de confirme pas cette date.

Comme ce sont des chrétiens qui confèrent à la Bible le statut de révélation divine, personne ne devrait s'étonner qu'ils préfèrent lui donner raison plutôt qu'à des humains, certes honnêtes, mais faillibles.

Voyons donc ce que la Bible affirme sur cette destruction de Jérusalem.

Nous avons plusieurs témoignages de contemporains des événements dans la Bible ainsi qu'une prophétie émanant de Jérémie qui sera à Jérusalem lors de la destruction.

Voici ce qu'il prophétise.

Jérémie 25 :
 

Ce texte, à destination première de la nation de Juda, indique que Dieu a décidé d'envoyer Nébucadnezar, roi de Babylone, pour détruire Jérusalem et son temple et pour déporter ses habitants à Babylone où ils resteront pendant 70 ans.

Jérémie nous apprend aussi que lorsque soixante-dix ans se seraient accomplis, Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et au pays des Chaldéens..

Rien à voir nous le verrons avec les Perses. Les 70 ans se terminent bien lorsque Dieu agit contre Babylone et non pas plus tard lorsque Babylone, en tant que puissance mondiale dominante,  est tombée depuis longtemps

Notez également que Jérémie n'aborde nul part l'idée de la reconstruction du temple. C'est capital pour la suite.

Voyons maintenant Jérémie 29.
Jérémie 29:
 

Le texte est clair et ne fait pas référence à la reconstruction du temple.
Il parle des 70 ans à Babylone et indique que Dieu s'occupera de son peuple à la fin de cette période en le ramenant à Jérusalem.
Pas besoin de commentaire supplémentaire pour comprendre que l'on parle bien de la déportation à Babylone et du retour en Juda..

Voyons maintenant un autre témoignage.

II Chroniques 36:
 

Ce texte est d'Esdras, un historien biblique inspiré..
Il se situe à la fin des 70 ans, au moment où les juifs reçoivent l'ordre de rentrer chez eux.
Esdras est très clair ici.
Il décrit la venue de Nébucadnezar , la destruction totale de Jérusalem et de son temple; et la déportation des juifs à Babylone.

Il indique que les juifs ont été serviteurs ou esclaves des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.

Et surtout il indique que tout cela devait réaliser la prophétie de Jérémie que nous venons de voir  en mentionnant les 70 ans, et en affirmant que le pays s'était acquitté de ses sabbats pendant cette période..

Le temps utilisé dans cette phrase est le passé simple : il fit sabbat pour accomplir les 70 ans.. Ainsi, pour Esdras, les 70 ans se terminaient au moment où il écrit.

Que signifie l'expression " s'acquitter de ses sabbats".

Nous avons ici une référence directe à l'avertissement qu'avait reçu Israel par Moise en Lév 26:27-35.

Voici ce texte :
Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Nous comprenons que s'acquitter de ses sabbats revenait à laisser le pays vidé de ses habitants, ce qui revient à les déporter.

Or ce texte de II Chron 36 se situe en 537 av JC.   En ajoutant les 70 ans nous avons selon la Bible 537 + 70 = 607.date de la destruction de Jérusalem.

Voyons un 4ème texte.

Daniel:
 

Ce texte est daté. Il s'agit de la première année d'un roi Mède nommé Darius. Nous y reviendrons.

Nous avons encore une référence à la prophétie de Jérémie et à ses 70 années. Daniel nous apprend qu'elles se terminent ou vont se terminer très prochainement.

Très intéressante aussi la référence de Daniel à l'avertissement de Moise que nous avons vu précédemment concernant les sabbats. Nous la retrouvons au verset 12:
" Tous ceux d’Israël ont violé la Loi, et on s'est écarté en n'obéissant pas à la voix, si bien que tu as déversé sur nous l'imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moise, car nous avons péché contre lui ".
Cette référence de Daniel à Moise confirme la lecture de II Chroniques sur les sabbats et indique que Daniel était dans la même compréhension des événements qu'Esdras.

Essayons de dater le moment où Daniel écrit ce texte.
Nous avons lu qu'il le fait dans la 1ère année de Darius, un roi Mède.

Qui est ce Darius ?  Daniel nous donne un renseignement capital et déterminant en Daniel 5:30-31.
" Dans cette nuit là, Beltchatzar le roi chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé de 62 ans "

Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.

Si le Darius de Daniel était Darius 1er, sa 62ème année se situerait en 488  soit deux ans avant sa mort.

Et enfin, le Darius de Daniel est Mède et non Perse. Pour Franck c'est un détail, mais pour les historiens, c'est capital.

Il est donc évident que nous sommes bien en 539 lorsque Daniel se rend compte à la lecture de Jérémie que les 70 ans se terminent. Deux ans plus tard, Cyrus ordonne le retour à Jérusalem.

Nous arrivons donc aussi, avec Daniel, à la date de 607..

Nous savons aussi que le peuple juif est resté le peuple de Dieu jusqu'à la venue de JESUS et que leur connaissance des événements est légitime à deux titres. Celui de peuple de Dieu à l'époque, et celui de témoins oculaires des événements.

Or j'ai produit ici le témoignage de juifs du premier siècle, comme Flavius Josephe ou José ben Halafta qui, comme les témoins de Jéhovah aujourd'hui, situent les 70 ans de Jérémie comme se terminant au retour des juifs à Jérusalem en 537.
Ainsi, la croyance TJ était aussi celle des juifs du premier siècle, ce qui n'est pas rien..

Flavius Josephe:
 

Ainsi, les TJ ont une lecture sincère et argumentée de Jérémie, II Chroniques et Daniel. On peut ne pas être d'accord, mais personne n'a le droit d'affirmer que les TJ n'y croient pas ou qu'ils manipulent les textes. Dès lors, où leur sincérité est reconnue, il est honteux d'affirmer qu'ils mentiraient en avançant 607 comme date de la destruction de Jérusalem, puisque mentir sous-entend ne pas croire ce que l'on dit.. Saisissez vous la nuance !!


J'en viens maintenant à accuser Franck de manipulation..

Mensonge de Franck:
 

L'explication qui suit est à l'attention des TJ qui prendraient ce sujet en cours, et de ceux qui aiment que les gens soient honnêtes.
Je veux démontrer que les opposants aux TJ comme Franck, n'hésitent pas à trafiquer les textes pour avoir raison et qu'il faut se méfier de ceux qui vous sortent des citations de la WT pour vous convaincre alors qu'ils les ont honteusement trafiqués pour essayer de vous tromper..

Ici, dans ce spoiler, Franck utilise une tac-tic bien connue qui consiste à instiller le doute chez les TJ en leur produisant des textes de la WT bien manipulés avant d'être reproduits.
Il affirme à la fin de son explication : " Même la WT pense que les deux Darius sont une seule et même personne !!! "

Or que fait Franck pour tenter de le prouver ?
Il va rechercher des articles différents et il les met bout à bout pour nous faire croire que nous n'avons qu'une seule explication sur un seul personnage.
Pour les frères qui nous lisent, allez vérifier dans l'IT aux pages mentionnées dans l'explication de Franck.

Or, un IT est un dictionnaire biblique alphabétique. Et quand un nom de personnage concerne plusieurs individus, il numérote chacune des explications dédiées à ces différents personnages.
A l'entrée "Darius" nous y trouvons 3 personnages, Darius le Mède, Darius 1er et un autre Darius moins connu.

Que nous fait Franck ici. Il copie un article sur Darius le Mède, puis il copie un autre article sur Darius 1er le Perse et il vient le coller au premier, tout en sachant que l'ouvrage TJ parlait de deux personnages différents et dans deux articles bien différenciés.
Nous avons donc bien une manipulation volontaire et malhonnête pour tromper les lecteurs qui le lisent..

C'est dégoûtant !! On peut ne pas être d'accord avec les TJ, on peut ne pas les aimer, mais si on est malhonnête dans les critiques que l'on porte contre eux, on est en dessous de tout..

Je regrette qu'Arlitto se laisse embarquer dans ce genre de manipulation sans même réagir ni même vérifier..

Dossier à reproduire partout où Franck interviendra sur ce sujet..
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:30 am

Je le répète, la Bible à elle seule, ne donne pas de date historique....CQFD.


Dernière édition par Arlitto le Jeu 07 Nov 2013, 3:32 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:32 am

Arlitto a écrit:
Je le répète, la Bible à elle seule, ne donne pas de dates historiques....
Mais la Bible, à elle seule, explique 70 ans et non pas 50 ans !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:32 am

70 ans ??? et le rapport avec 607, il est où ???
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:33 am

eh eh eh !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:34 am

Voilà, voilà, voilà...Smile 
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:38 am

Code:
Je regrette qu'Arlitto se laisse embarquer dans ce genre de manipulation sans même réagir ni même vérifier..
Mais, quelle blague!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:44 am

Karl ou la fuite insensée d'une personne qui sait qu'elle va dans un mur ! looooool

il ne m'a toujours pas répondu pour Zacharie 1:7-17...

on se demande pourquoi... :fourire: 
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:48 am

[quote="franck17360"][

Tu veux la Bible ?

Bien, on va parler de la Bible, on va voir si c'est moi le manipulateur... :

On va prendre Zacharie 1:7-17 :

"7 Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. ”
20 Puis Jéhovah me fit voir quatre artisans. 21 Alors je dis : “ Que viennent faire ceux-ci ? ”
Et il dit encore : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, au point que personne ne levait la tête ; et ces autres-là viendront pour les faire trembler, pour jeter bas les cornes des nations qui lèvent la corne contre le pays de Juda, afin de le disperser. ”

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

La Bible elle-même confirme que ce sont 70 ans qui se termine en 516 avant... 516+70= 586 avn ... Bon courage, Karl ! WinkSmile

CQFD et toutes tes accusations ne changeront rien au fait que c'est vous le faux prophètes et que sur Darius, je me suis seulement trompé par précipitation, c'est tout.

Mais je le répète encore, c'est mineur par rapport au mensonge de la WT sur 607 !!!
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 3:59 am

.

La clé de voûte de la WT est la date de 1914. Pas de -607 = pas de 1914 et tout s'effondre...Voilà le pourquoi de cette insistance déréglée de sa part, alors, que la Bible nous dit:

Deutéronome 18

10.Il ne se trouvera personne au milieu de toi qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, ni de devin qui se mêle de deviner, ni de pronostiqueur de temps, ni aucun qui use d'augures, ni aucun sorcier;

11.Ni d'enchanteur qui use d'enchantements, ni d'homme qui consulte l'esprit de python, ni de diseur de bonne aventure, ni aucun qui interroge les morts.

12.Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel; et à cause de ces abominations l'Eternel ton Dieu chasse ces nations-là de devant toi.

Mat.24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais mon Père seul.

...............et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité" (1 Jean 2)

Apocalypse 22:15

Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 4:23 am

Karl ne sait plus quoi faire pour prouver sa date de 607...

Il a voulu la Bible, il l'a eu. il a voulu des documents historiques, il l'a eu. Malgré un petit raté de ma part, bien involontaire ma foi (mais bon, à ma décharge, je dois m'occuper de ma petite de trois ans qui a une otite...), mais tout le reste est vrai, sans manipulation, sans mensonges et en toute droiture.

Karl est parti se réfugier dans les livres de la WT et sur le forum où il sévit en tant qu'Agecanonix.

Mais tout cela sans qu'il ait un argument contraire.

Dont acte.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 4:44 am

Le problème c'est que rien ni personne "à par la WT" ne soutient cette date de 607...Personne!.

Cette date de 586/87 pour la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor n'est pas une nouveauté contrairement à ce que voudrait faire croire la WT depuis qu'elle a sorti de son chapeau celle de 607 pour la faire correspondre à sa doctrine. C'est du grand n'importe quoi de sa part, une ânerie en forme de mensonge de plus!..Comme dab!.
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 4:48 am

Code:
Il ne m'a toujours pas répondu pour Zacharie 1:7-17...
Citation avec la Bible de la WT:

D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? (Zekaria 7:1-5).

Même si on calcule les 70 ans depuis la destruction de Jérusalem, les Juifs qui ont jeûné en signe de deuil pendant 70 ans jusqu'à la 4e année du Roi Darius = 517 av.N.E..

La WT reconnaît que la 4e année de Darius est l'année 517 av.J.C.
517+70 = 587 av.N.E.
. Smile
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 4:56 am

C'est normal que ce soit du grand n'importe quoi...

Ca a démarré avec les calculs des dimensions de la grande pyramide de Gizeh et comme, ils ont trouvé ca quand même un peu irrationnel, il ont changé leur fusil d'épaule et ce sont basé sur des dates faussées adaptée avec une prophétie de "un jour pour une année" dont on ne sait pas d'où elle sort...

Mais les historiens et les archéologues sont passées par là...

Ils n'ont pas non plus fait la relation avec Zacharie 1:7-17...

Il fallait bien justifier 1914...
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 5:35 am

Arlitto a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Expression pas très académique !
Dans le contexte ça l'est, c'était plus affectif qu'autre chose, n'est-ce pas, Franck..........:fourire:
Peut-être, mais autant éviter ce genre de réflexion. Il y en a assez qui pleurnichent dont je tairai le nom !
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MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 5:49 am

Franck, n'a pas pleurniché que je sache, ni ne s'est plaint après cette réflexion, comme tu dis..Smile
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une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587   une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587 - Page 17 Icon_minipostedJeu 07 Nov 2013, 5:59 am

@franck17360 a écrit:
C'est normal que ce soit du grand n'importe quoi...

Ca a démarré avec les calculs des dimensions de la grande pyramide de Gizeh et comme, ils ont trouvé ca quand même un peu irrationnel, il ont changé leur fusil d'épaule et ce sont basé sur des dates faussées adaptée avec une prophétie de "un jour pour une année" dont on ne sait pas d'où elle sort...

Mais les historiens et les archéologues sont passées par là...

Ils n'ont pas non plus fait la relation avec Zacharie 1:7-17...

Il fallait bien justifier 1914...
Il fallait bien justifier 1914.......... Pourquoi faire ???

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une manipulation tj : La destruction de Jérusalem - 607/587

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