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  Les écrits non canonniques parlant de JESUS

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grizzli
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MessageSujet: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedSam 05 Jan 2013, 4:59 am

J'aimerais avoir le point de vue , tant des catholiques, que des protestants ou évangéliques sur la place à accorder éventuellement à ces nombreux écrits anciens qui racontent à leur façon la vie et le ministère de JESUS ?

Il est bien évident que pour les diverses familles constitutives du christianisme, seul les 4 évangiles reconnus par les pères de l'Eglise font autorité en matière de foi, bien que dans certaines églises la tradition vienne s'ajouter aux textes.

Certains de ces écrits non reconnus par les églises, comme ceux des gnostiques par exemple, ne contiennent-ils pas des indications historiques ou autres ?

Qu'en pensez-vous ?
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ange de mata
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedSam 05 Jan 2013, 10:38 pm

moi je ne conais que très peu sur ce sujets, enfin c'est plutôt sur la fiabilité de ce que j'ai appris sur cela, enfin bref, si, en plus de ce que demande grizzli, peut-on aussi aller sur la différence entre les Bible, je parle des écrits apocryphes pour certaines conféssions et non par d'autres.

C'est surtout leurs importance dans le domaine spirituelle ainsi que le message... ont-ils des impactes important, à point d'être nécéssaire voir indispenssable à une bonne compréhension de la Bible, voir une compréhension juste.
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philochristos
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedLun 28 Jan 2013, 4:56 am

Bonjour,

Je pense qu'on peut distinguer deux choses :

-les agrapha
-les apocryphes

Les agrapha sont les paroles de JESUS rapportées par des écrivains chrétiens mais qui ne figurent plus dans les évangiles que nous avons actuellement. Sans leur donner la même valeur que nos évangiles, il peut être intéressant d'en tenir compte.

Les apocryphes eux sont rejetés par l'Eglise. La plupart ont été composés bien plus tardivement et n'ont aucune chance de pouvoir apporter des éléments historiques concrets. Par ailleurs même si c'était le cas, on voit mal comment il serait possible de discerner le vrai du faux.

Leur intérêt historique est ailleurs. Ils ne nous renseignent pas sur la vie de JESUS, ni de ses disicples mais sur les doctrines des communautés qui les ont composés et diffusés.
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arnica
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedLun 28 Jan 2013, 6:55 am

Citation :
Les agrapha sont les paroles de JESUS rapportées par des écrivains chrétiens mais qui ne figurent plus dans les évangiles que nous avons actuellement. Sans leur donner la même valeur que nos évangiles, il peut être intéressant d'en tenir compte.

bonjour philochristo

Citation :
mais qui ne figurent plus dans les évangiles que nous avons actuellement.

dans quel evangile ou Bible les trouvons nous ?
est-ce que nous pouvons en tenir compte de maniere historique ?
Que nous apprendrait-ils que nous ne sachions deja ?

j'aime bien se que tu ecris car tu nous explique en même temps Merci !
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Trinite333
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Trinite333

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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedLun 28 Jan 2013, 7:10 am

@grizzli a écrit:
J'aimerais avoir le point de vue , tant des catholiques, que des protestants ou évangéliques sur la place à accorder éventuellement à ces nombreux écrits anciens qui racontent à leur façon la vie et le ministère de JESUS ?

Il est bien évident que pour les diverses familles constitutives du christianisme, seul les 4 évangiles reconnus par les pères de l'Eglise font autorité en matière de foi, bien que dans certaines églises la tradition vienne s'ajouter aux textes.

Certains de ces écrits non reconnus par les églises, comme ceux des gnostiques par exemple, ne contiennent-ils pas des indications historiques ou autres ?

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour grizzli, je pense honnêtement que souvent un texte que l’on prend dans les évangiles reconnus peut être compris de différente façon d une personne a l autre et cela est tout a fait normal car il y a des gens qui comprennent de façon physique d autre de façon légal et pour finir certain de façon spirituel ce qui peut engendrer de longue discutions aussi vrai les unes que les autres. Dans les écritures le Seigneur nous donne certaine réponses en expliquant ses paraboles qui de toutes évidences sont d origines spirituel ce qui ne se limite pas qu’aux évangiles mais bien a la vie de tous les jours et cela un jour a la fois ou Dieu est présent. Alors si par exemple nous lisons des brochures venant des TM ou des Saints des dernier jours ou de l Église universelle de Dieu comme ils l appellent, il est important de savoir que notre compréhension de ses écrits peut être spirituel et inspirer de Dieu mais attention car il reste toujours le danger de ne pas avoir la vérité ce qui nous amène a vérifier avec les évangiles afin que le tout concorde de façon légal, physique et spirituel. Ils nous suffit de penser a l erreur que les Pharisiens ont commise erreur que le Seigneur a corrige en citant ceci.

5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
5.23
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
5.26
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
5.27
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.
5.28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
5.29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
5.31
Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
5.32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
5.33
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
5.34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
5.35
ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
5.36
Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.
5.37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
5.42
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.


Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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Melvil
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedLun 28 Jan 2013, 7:28 am

@philochristos a écrit:
Bonjour,

Je pense qu'on peut distinguer deux choses :

-les agrapha
-les apocryphes

Les agrapha sont les paroles de JESUS rapportées par des écrivains chrétiens mais qui ne figurent plus dans les évangiles que nous avons actuellement. Sans leur donner la même valeur que nos évangiles, il peut être intéressant d'en tenir compte.
Salut philochristos,

Rien ne permet de prétendre que les paroles attribuées à JESUS en dehors de celles consignées dans les évangiles canoniques soient réellement de lui.
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philochristos
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedLun 28 Jan 2013, 7:38 am

Bonjour arnica,

En fait dans les premiers temps du christianisme pour des raisons techniques, les paroles de JESUS circulaient plus sous forme de "testimonia", c'est à dire des recueils de sentences.

Nous n'avons plus ces premiers textes. Certains ont pu être incorporés dans les évangiles (Luc par exemple les utilise), mais les écrits des premiers chrétiens ont permis de préserver quelques extraits (mais il y a aussi au moins une citation dans le Talmud) . Souvent il ne s'agit que d'une petite phrase ou deux, mais certains passages sont plus longs.


Ils sont donc disséminés un peu partout et on tombe souvent dessus un peu "par hasard" mais je sais que certains chercheurs ont entrepris de les collecter et de les regrouper dans un livre. Il y en a justement un qui a été publié il n'y a pas très longtemps, mais je ne sais pas s'il est disponible en français. Je tacherai de me renseigner.

Concernant le contenu, je te rassure tout ce qui est nécessaire se trouve dans les Evangiles. La citation du Talmud par exemple rapporte une réponse de JESUS à une question piège des pharisiens concernant une discussion autour de la Loi. Mais en tant que chrétien celà ne nous concerne plus.

Après je n'ai pas tout lu mais à l'occasion j'essayerai.

@Melvil : Bonne remarque mais je me permets de te répondre par une question :
Comment sais-tu que l'évangile de Jean ou de Marc est authentique ?
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedLun 28 Jan 2013, 7:46 am

bonsoir !
je trouve cela tres interressant je ne connaissait pas tout ceci !
et même si spirituellement cela ne sert pas un peu de savoir ne tue pas lol !
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Massorète
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMar 29 Jan 2013, 8:04 am

@philochristos a écrit:
@Melvil : Bonne remarque mais je me permets de te répondre par une question :Comment sais-tu que l'évangile de Jean ou de Marc est authentique ?
Pesonnellement je dirais que c'est parce qu'ils correspondent à certains critères incontournables comme une armonie complète avec le reste de la Bible, ce qui n'est pas le cas des livres non canoniques. Mais attendons de voir ce qu'en dira Melvil.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMar 29 Jan 2013, 9:25 am

Parce que l'Esprit Saint nous aide à le reconnaitre dans les Ecrits,parce qu'il nous faut retenir ce qui est bon.
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMar 29 Jan 2013, 7:40 pm

@Arnica,

En effet de plus en plus la littérature apocryphe trouve grâce aux spécialistes (historiens principalement). Théologiquement, par contre, cela est très confus de faire un lien entre l'Évangile de Pierre et celui de Thomas ou celui de Marie-Madeleine. Le proto-Évangile de Jacques est également en bonne place.

Certaines agrapha (paroles ou proses non écrites) peuvent intéresser quant à l'interprétation de certaines jeunes communautés chrétiennes.
C'est un contexte offert dans l'ère tardive du Christianisme primitif comme les découvertes sur les Esséniens nous donnent des informations sur le creuset.
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMer 30 Jan 2013, 6:04 am

@Trinite333 a écrit:

. Alors si par exemple nous lisons des brochures venant des TM ou des Saints des dernier jours ou de l Église universelle de Dieu comme ils l appellent, il est important de savoir que notre compréhension de ses écrits peut être spirituel et inspirer de Dieu mais attention car il reste toujours le danger de ne pas avoir la vérité ce qui nous amène a vérifier avec les évangiles afin que le tout concorde

Une petite remarque, d'abord je ne vois pas du tout qui sont les TM, mais je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe et qu'il fallait lire TJ pour "témoin de Jéhovah" !

Sinon, une petite correction qui s'impose, concernant les Saints des derniers jours, dont le vrai nom est "Eglise de JESUS Christ et des saints des derniers jours", ce sont les mormons et pas du tout l'Eglise Universelle de Dieu qui existe par ailleurs et n'a absolument rien à voir avec les mormons.

L'église Universelle de Dieu a été fondée au 20 ème siècle aux Etats Unis par Herbert W Armstrong, il s'agissait d'une église de tendance protestante, sabbatiste, proche de l'adventisme sur certains points, mais qui s'est rattachée à la mouvance évangélique depuis quelques années déja .

Il demeure pourtant de "l'église universelle de Dieu" originelle un groupe de puristes restés attachés aux théories qu'avaient professées Armstrong, ce groupe s'appelle actuellement "l' Eglise du Dieu vivant ".
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMer 30 Jan 2013, 6:24 am

@DoutePieux a écrit:


En effet de plus en plus la littérature apocryphe trouve grâce aux spécialistes (historiens principalement). Théologiquement, par contre, cela est très confus de faire un lien entre l'Évangile de Pierre et celui de Thomas ou celui de Marie-Madeleine. Le proto-Évangile de Jacques est également en bonne place.

.

C'est un peu pour celà que j'ai lancé ce sujet afin d'avoir l'avis des uns et des autres.

Le n° de Janvier 2013 de la revue " Sciences et Avenir" à laquelle je suis abonné, traitait de ces nombreux textes apocryphes chrétiens et la découvertes de précieux papyrus dans lesquelles figuraient certains de ces textes en Egypte en 1897.

J'ai été étonné de découvrir qu'il y avait finalement de très nombreux textes apocryphes, tel que "l'évangile de Judas", "le traité de l'interprétation de l'âme", "l'évangile selon Marie", "l'étranger", "l'évangile de la vérité", "l'apocalypse de Jacques"...et encore beaucoup d'autres...

Ces textes remontent pour certains au IIème siècle de l'ère chrétienne, d'autres au IVème.... or le décret du pape Gélase fixant le canon du nouveau testament ne date que du VIème siècle... alors pourquoi certains textes fûrent acceptés et d'autre rejetés par l'autorité ecclésiastique ?
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philochristos
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMer 30 Jan 2013, 6:41 am

Bonjour Grizzlik ,
Concernant les Evangiles cela fait bien longtemps que le choix était fait.

Le décret du pape Gélase n'a d'ailleurs en réalité peut être jamais existé.
Pour la cloture du canon (occidental) , si elle s'est bien faite au IV e siècle, le débat ne portait plus que sur quelques livres comme Hébreux ou Apocalypse.

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Gilles
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedMer 30 Jan 2013, 8:28 am

Citation :
Ces textes remontent pour certains au IIème siècle de l'ère chrétienne, d'autres au IVème.... or le décret du pape Gélase fixant le canon du nouveau testament ne date que du VIème siècle... alors pourquoi certains textes fûrent acceptés et d'autre rejetés par l'autorité ecclésiastique ?
En lisant les Pères Apostoliques tu auras les réponses sur les critères de sélections .
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedJeu 31 Jan 2013, 11:40 am

@Gilles a écrit:
Citation :
Ces textes remontent pour certains au IIème siècle de l'ère chrétienne, d'autres au IVème.... or le décret du pape Gélase fixant le canon du nouveau testament ne date que du VIème siècle... alors pourquoi certains textes fûrent acceptés et d'autre rejetés par l'autorité ecclésiastique ?
En lisant les Pères Apostoliques tu auras les réponses sur les critères de sélections .
C'est bien inutile !
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedVen 01 Fév 2013, 4:03 am

@grizzli a écrit:
@Trinite333 a écrit:

. Alors si par exemple nous lisons des brochures venant des TM ou des Saints des dernier jours ou de l Église universelle de Dieu comme ils l appellent, il est important de savoir que notre compréhension de ses écrits peut être spirituel et inspirer de Dieu mais attention car il reste toujours le danger de ne pas avoir la vérité ce qui nous amène a vérifier avec les évangiles afin que le tout concorde

Une petite remarque, d'abord je ne vois pas du tout qui sont les TM, mais je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe et qu'il fallait lire TJ pour "témoin de Jéhovah" !

Sinon, une petite correction qui s'impose, concernant les Saints des derniers jours, dont le vrai nom est "Eglise de JESUS Christ et des saints des derniers jours", ce sont les mormons et pas du tout l'Eglise Universelle de Dieu qui existe par ailleurs et n'a absolument rien à voir avec les mormons.

L'église Universelle de Dieu a été fondée au 20 ème siècle aux Etats Unis par Herbert W Armstrong, il s'agissait d'une église de tendance protestante, sabbatiste, proche de l'adventisme sur certains points, mais qui s'est rattachée à la mouvance évangélique depuis quelques années déja .

Il demeure pourtant de "l'église universelle de Dieu" originelle un groupe de puristes restés attachés aux théories qu'avaient professées Armstrong, ce groupe s'appelle actuellement "l' Eglise du Dieu vivant ".

Bonjour grizzli, tu as raison pour la faute de frappe et pour ce qui est des noms exactes des autres Églises aussi mais l important étant de bien faire comprendre que peu importe ce que l on lit l Esprit Saint peu intervenir a tout moment pour faire comprendre la vérité qui si cache a ceux qui ont le Don du discernement.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedVen 01 Fév 2013, 4:28 am

@DoutePieux a écrit:
@Arnica,

En effet de plus en plus la littérature apocryphe trouve grâce aux spécialistes (historiens principalement). Théologiquement, par contre, cela est très confus de faire un lien entre l'Évangile de Pierre et celui de Thomas ou celui de Marie-Madeleine. Le proto-Évangile de Jacques est également en bonne place.

Certaines agrapha (paroles ou proses non écrites) peuvent intéresser quant à l'interprétation de certaines jeunes communautés chrétiennes.
C'est un contexte offert dans l'ère tardive du Christianisme primitif comme les découvertes sur les Esséniens nous donnent des informations sur le creuset.

merci Doutepieux pour se complement !
bon w-e a tous
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philochristos
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedDim 10 Fév 2013, 2:59 am

Concernant les agraphas dont je parlais , j'ai justement commencé une série d'étude sur la Bible dans l'Eglise ancienne. Même si ce n'est pas l'objet principal de mon article, je propose un exemple, tiré de l'Homélie clémentine :

Citation :
« Le Seigneur dit en effet : « Vous serez comme des agneaux au milieu ». Pierre alors : « Et si les loups déchirent les agneaux ? » JESUS répondit à Pierre : « Les agneaux après leur mort n’ont plus à redouter les loups, vous non plus, ne redoutez pas ceux qui veulent vous mettre à mort et ensuite ne peuvent rien vous faire ; mais craignez celui qui a la puissance, après votre mort de jeter votre âme et votre corps dans la géhenne de feu » ».

Source :http://philochristos.wordpress.com/2013/02/09/la-Bible-dans-leglise-ancienne-la-generation-apostolique/
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MessageSujet: Re: Les écrits non canonniques parlant de JESUS     Les écrits non canonniques parlant de JESUS  Icon_minipostedDim 10 Fév 2013, 3:49 am

Les écrits non-canoniques sont comme des ressentis différents sur un même événement vécu par plusieurs personnes
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Les écrits non canonniques parlant de JESUS

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