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 Le christianisme et la réincarnation

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Teyla
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MessageSujet: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 07 Mar 2009, 12:02 am

Rappel du premier message :

Bonjour à tous ! L'une des participantes a donné le lien d'un site qui affirme que l'idée de réincarnation est chrétienne. J'ai piqué un extrait de Wikipédia qui me semble bien expliquer pourquoi on ne peut pas soutenir cette idée. Certains passages répondent aux affirmations du site en question : http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/reincarnation.htm

Dans le christianisme

Argument d'une "censure de la réincarnation" pour des raisons politiques

Il existe une mouvance de groupes ésotériques et "spiritualistes" (par exemple le mouvement spirite ou la théosophie [note : c'est le cas du site pré-cité), souvent nés au XIXe siècle avec le regain d'intérêt pour l'occultisme, qui croient en la réincarnation, et prétendent qu'il s'agit d'une croyance partagée par de très nombreuses religions et spiritualités à travers les âges et les lieux. Ils incluent dans cette liste le christianisme des origines. Selon eux, les premiers chrétiens (ou au moins une partie d'entre eux) croyaient en la réincarnation, mais cette croyance aurait été censurée et déclarée hérétique au IIe concile de Constantinople, pour des raisons politiques. Ces raisons politiques étaient d'intenses conflits de pouvoirs entre l'Empire romain d'Orient et l'Empire d'Occident (Rome et Byzance), entre les différentes églises et patriarcats de la chrétienté des premiers siècles, et surtout des conflits théologiques importants entre les différentes obédiences des premiers chrétiens, à une époque où la doctrine chrétienne faisait encore l'objet de vifs débats : origénisme, monophysisme, nestorianisme, orthodoxes, etc.

Les tenants de cette thèse s'appuient notamment sur certains passages des Évangiles, qui comporteraient selon eux des allusions voilées à la réincarnation (voir ci-dessous, Dans la Bible). Ils soulignent également que, si les Pères de l'Église ont condamné la doctrine de la métempsycose, on trouve plusieurs allusions ambiguës, qui montrent qu'elle était au minimum "dans l'air du temps". Ainsi par exemple chez saint Augustin, sans doute le plus influent de tous les Pères de l'Église, dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Était-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »

Ou encore, dans Contra Academicos :

« Le message de Platon [note : Platon croit en la métempsycose; voir ici : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=M%C9TEMPSYCOSE ), le plus pur et le plus lumineux de toute la philosophie, a finalement dispersé l'ombre de l'erreur et il brille maintenant surtout chez Plotin, le platonicien, qui ressemble tellement à son maître que l'on pourrait penser qu'ils vécurent en même temps, ou plutôt - puisqu'une si longue période les sépare - que Platon est né à nouveau en Plotin. »

Selon eux, il y a bien un faisceau d'éléments tendant à montrer que la croyance en la réincarnation - qu'ils attribuent aux premiers chrétiens - aurait été censurée pour des raisons politiques.

Réfutation

Cependant, cette approche est vigoureusement contestée par la plupart des théologiens, en particulier catholiques. C'est par exemple le cas du cardinal Schönborn, dans de nombreux articles publiés dans la Documentation Catholique.

Ces théologiens soulignent que cette vision est souvent issue d'un nouvel anti-cléricalisme (par exemple, en France, autour du philosophe Michel Onfray), qui évacuent le dogme de l’histoire de l’Église au profit du seul domaine politique.

Ils mettent en avant le fait que les premiers chrétiens étaient avant tout "croyants", et que la doctrine de la métempsycose, quand elle existait, était le fait de groupe hétérodoxes et minoritaires. Pour eux, le dogme de l'Église sur cette question a toujours été celui de la résurrection de la chair. Aucun des Pères de l'Église n'a enseigné la réincarnation, rappellent-ils. Dès Irénée de Lyon (vers 130-208), elle est réfutée sans ambiguïté. Ce sera aussi le cas de Tertullien, Hyppolite ou Jean Chrysostome. Quant à Augustin, si nous avons vu plus haut des commentaires pouvant sembler ambigus, il affirme clairement dans La Cité de Dieu :

« N'est-il pas beaucoup plus honorable, dis-je, de croire que les âmes retournent une fois pour toute dans leur propre corps au moment de la résurrection plutôt que de revenir maintes fois dans différents corps ? »

Lorsque les Père de l'Église mentionnent la réincarnation, c'est toujours en passant, et la plupart du temps pour la réfuter.

L'origénisme est parfois évoqué à l’appui de l'idée d'une croyance chrétienne antique en la réincarnation. En effet, lors du IIe concile de Constantinople en 553, évoqué plus haut, l'origénisme et Origène lui-même (mort depuis trois siècles, mais ayant conservé une grande influence), furent déclarés anathèmes. Cependant, l'origénisme constitue une doctrine vaste, et son rapport avec la réincarnation n'est pas clair. Ce qui sous-tend l'origénisme, c'est la préexistence des âmes dans le sein de Dieu, mais les exégètes divergent sur le point de savoir si Origène a enseigné la métempsycose ou non. La phrase ambiguë : « Quant à savoir pourquoi l'âme humaine obéit tantôt au mal, tantôt au bien, il faut en chercher la cause dans une naissance antérieure à la naissance corporelle actuelle. » a été interprétée par certains comme une validation de la réincarnation, mais elle renvoie plus probablement simplement à la préexistence des âmes. L'aboutissement de la théologie d'Origène est l'apocatastase, c'est-à-dire le pardon intégral de toute les créatures morales - les êtres humains, les anges, mais aussi les démons - et leur réconciliation finale dans le Royaume de Dieu.

En fait, dès le premier concile de Constantinople en 380-381, qui a donné le résumé dogmatique des conciles précédents, le credo chrétien est défini. C'est le symbole de Nicée-Constantinople, qui se conclut par : "Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir".

La croyance en la réincarnation s'oppose, en effet, au dogme de la "résurrection des morts" à la fin des temps et à l'incarnation du Verbe divin en Jésus-Christ pour sauver le monde visible et invisible par une seule et unique incarnation. Dans l'Apocalypse, les âmes des saints gémissent sous l'autel de Dieu attendant que leur corps leur soit rendu. Car pour le christianisme, aussi bien l'âme que le corps sont uniques, et constituent la personne à part entière. Il y a une unité profonde des êtres vivants, qui fait que l'âme et le corps sont indissociables - argument que l'on retrouve également chez Aristote.

C'est la singularité de l'incarnation (une âme dans un corps) qui exclut la réincarnation dans le christianisme. Là est finalement le véritable divorce entre la réincarnation et la foi chrétienne "dogmatique" : alors que dans la réincarnation, le corps n'est qu'un "véhicule" ou un "vêtement" dont l'âme change à chaque nouvelle incarnation, dans le christianisme la chair est appelée elle aussi à ressusciter.

Au cours de son pontificat, le pape Jean-Paul II a réitéré l'hostilité de l'Église à la doctrine de la réincarnation.

Dans la Bible

Certains groupes "spiritualistes" font référence à des passages des Évangiles qui, selon eux, indiqueraient une croyance du christianisme originel dans la réincarnation. Cependant, une interprétation alternative "non réincarnationniste" peut souvent être donnée desdits passages.

Ils citent, par exemple, ce passage où les prêtres et les Lévites demandent à Jean-Baptiste « Es-tu Élie? ». Il existe en effet un courant de la tradition juive qui pense que le jugement dernier sera précédé par un retour sur terre du prophète Élie. Jean-Baptiste répond : « Je ne le suis pas » (Jean 1:21), mais la simple existence de la question est considérée par certains comme un signe de la croyance en la réincarnation.

La confusion ici est entre réincarnation et assomption. Outre la Vierge Marie (selon le dogme catholique), plusieurs personnages, historiques ou mythiques, ont connu l'assomption, donc, n'ont pas connu la mort : Enoch, Moïse, Élie. Ainsi, rien dans la Bible ne permet de dire que le prophète Elie est effectivement mort. Le texte évoque un "enlèvement" au ciel sur un char de feu (2 Rois 2:11 : Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.). Les prêtres et les Levites parlaient (peut-être) d'un retour d'Elie mais en tant qu'entité vivante et n'ayant jamais connu la mort.

Par ailleurs, 2Rois 2:15 ("Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.") et Luc 1:17 ("Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé. ") permettent de préciser cette question : il est possible que Jean-Baptiste soit accompagné par "l'esprit et la puissance" d'Élie, sans que cela signifie pour autant qu'il en soit la réincarnation (cf notion d'engendrement spirituel).

Sur le même sujet, dans la péricope de la Transfiguration, on peut lire :

« Et les disciples lui posèrent cette question : "Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ?"
Il répondit : "Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux".
Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. »
(Matthieu 17:12,13)

Certains en ont là encore conclu que Jean-Baptiste était la réincarnation d’Élie. Mais la littérature juive antique refuse l’idée de réincarnation. Il faut donc plus probablement comprendre que Jean-Baptiste est un autre Élie : ce qu’Élie était pour son temps, Jean-Baptiste l’est pour le sien (et ce d'autant plus, comme nous l'avons vu plus haut, que l'esprit d'Élie a pu inspirer Jean-Baptiste).

Il y a également cette question ambiguë que posèrent les disciples, dans l'Évangile de Jean (9:2) à Jésus-Christ, à propos d'un aveugle de naissance : "Rabbi, qui a péché ? Cet homme ou ses parents, pour qu'il soit ainsi né aveugle ?" Ce qui pourrait être interprété comme suggérant l'existence d'une autre vie (et donc de péchés) avant celle-ci. En fait, il s'agit ici vraisemblablement d'une question rhétorique. En effet, dans la tradition biblique, il est coutume de croire qu'une maladie peut être une malédiction provenant d'un péché commis par soi-même ou un membre de sa famille.

Inversement, dans l'Épître aux Hébreux, attribué à saint Paul, il est écrit : « Comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert pour porter les fautes de plusieurs, apparaîtra sans pécher une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. » (Hébreux 9:27-28 ) Il s'agit d'un démenti clair de la notion de réincarnation. Cependant, les tenants de la thèse "réincarnationniste" font valoir que le mot grec hapax, traduit par "une seule fois", peut également signifier "entièrement". Par ailleurs, il mettent en doute l'attribution de l'Épître aux Hébreux à Paul, arguant que celui-ci, dans son Épître aux Galates (2:7-8 ), sa Deuxième épître aux Corinthiens (10:13-16) et surtout dans son Épître aux Romains (15:20) s'était toujours défendu de vouloir évangéliser les Juifs.

Au final, il apparaît donc que le dogme des Églises chrétiennes est bien celui de la résurrection de la chair. Cependant, il reste possible pour des groupes hétérodoxes, d'inspiration chrétienne ou non, de voir dans certaines passages de la Bible, et en particulier du Nouveau Testament, des allusions plus ou moins métaphoriques à la réincarnation, au prix d'une liberté d'interprétation des textes.

- - -
Si vous avez des choses à ajouter ou à corriger, great !
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wonchongII
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedJeu 02 Juil 2009, 8:36 am

@Gilbert a écrit:
wonchongII Bonsoir.

Je me rappel que nous avions eu déjà a débattre sur ce sujet, Je ne sait si cela est vous qui l'avez réouvert, mais sachez que nous avions eu a cette époque des atomes Crochus. sur ce même sujet.
alors vous comprendrer qu'après cela nous avions plus discuter de cela, et je continue a vous dire que tout débat sur le sujet avec vous et vouer a l'echec, donc je m'abstient de ne pas vous répondre.

Mais ce n'est pas pour ça que je ne discuterais pas avec vous sur un sujet autre que celui - ci.

Bien a Vous GILBERT
Apparemment c'est Teyla (modératrice) qui a ouvert ce topic, puisque le premier message (page 1) est d'elle . . .
C'est pour moi un sujet aussi bien interressant philosophiquement que spirituellement dans le cadre des relations interreligieuses ou spirituelles . . .
Cela demande une ouverture d'esprit dont le monde a besoin aujourd'hui , plus que l'intolérance dans son sens nihiliste, négativiste de rejet de l'autre, dont il est parfois dommage qu'il soit dénoncé encore aujourd'hui lorsqu'il s'exerce comme aux pires époques de notre histoire ( époques d'obscurantisme et de persécutions religieuses, inquisition ect . . .).
Aussi si cette question n'est pas discutable avec vous, il est sage effectivement de ne pas en discutez avec vous, tout autant que la sagesse ( qui rime avec savoir et philosophie) demande aussi de ne pas interdire , imposer son dictact ( qui rime avec dictature , étroitesse d'esprit ou obscurantisme) ceux pour qui ce sujet interresse dans le but d'être éclairé, d'éclairer, au dela des dogmatismes et intransigeances . . .
Je n'ai pas de vue affirmative et absolue sur ce sujet, ne suis pas omniscient ou divin comme le Christ non plus . . .
Amicalement
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Samira
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedVen 03 Juil 2009, 6:12 am

@gilmig a écrit:
Pour la réincarnation: j'en ai eu la conviction (par l'expérience personnelle en plus !) AVANT de croire en Dieu et, je dirai, que cela m'a amené vers Dieu: donc pour moi c'est une conviction inébranlable et irréfutable !

Bien cordialement !

Gilbert 2


Toi qui étais athée, cher Gilmig, tu as eu la révélation intérieure que la mort n'était pas la fin de son être, mais que son moi était plus fort que la mort.

Si je ne me trompe pas par rapport à ton ressenti, cela ne prouve qu'une chose : on ne meurt pas. Et tant mieux !

Mais cela ne prouve en aucune façon que notre vie après la mort sera une vie terrestre réincarnée.


La vie après la mort peut être bien plus exaltante qu'un retour sur terre !!!.


Cordialement.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedVen 03 Juil 2009, 6:26 am

gilmig Bonsoir
Vous dite ceci:

<<j'en ai eu la conviction (par l'expérience personnelle en plus !) >>

Pouvez vous m'expliquez ce que vous avez écrit ?

Par expèrience Personnelle ne veut - il pas dire que vous étiez dans le Coma?

Ou Autre car je voit pas bien en quoi on peut se réincarné après la Mort.!!

et que faites vous de ceux qui se font incinéré, eux comment vont - il se réincarné ??
J'attend votre réponse avec impatience soyez en sûr.!!

Bien a Vous
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wonchongII
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedVen 03 Juil 2009, 9:12 am

point de vue bouddhiste
tibétain;
http://www.buddhaline.net/spip.php?article170
vietnamien;
Thich Nhat Hanh ( village des pruniers en France).
http://www.buddhaline.net/spip.php?article180

http://nangpa2.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=2349&postdays=0&postorder=asc&start=15
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedVen 03 Juil 2009, 7:08 pm

Bonjour,
Voici 2 célébrités qui en parlent:

Le poète Alphonse Lamartine (1790-1869) donne un témoignage surprenant d’impression de déjà-vu dans son livre «Voyage en Orient» : «Je n’avais, en Judée ni Bible ni voyage (guide) à la main ; personne pour me donner le nom des lieux et le nom antique des vallées et des montagnes ; pourtant je reconnus tout de suite la vallée de Térébinthe et le champ de bataille de Saül. Quand nous fûmes au couvent, les Pères me confirmèrent l’exactitude de mes prévisions ; mes compagnons ne pouvaient le croire… Le lendemain, au pied d’une montagne aride, je reconnus le tombeau des Macchabées et je disais vrai sans le savoir. Excepté les vallées du Liban… je n’ai presque jamais rencontré en Judée un lieu ou une chose qui ne fût pour moi comme un souvenir. Avons-nous donc vécu deux fois ou mille fois ?»

Goethe (1794-1832)avec Charlotte von Stein qui devint sa confidente.

"Dis, qu’est-ce que le destin nous a réservé
Dis, pourquoi nous a-t-il liés si étroitement ?
Ah ! tu as dû être dans les temps anciens
Ou ma sœur ou ma femme. "

Et tant d'autres !

Cordialement

Gilmig
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 5:48 am

@gilmig a écrit:
Bonjour,
Voici 2 célébrités qui en parlent:

Le poète Alphonse Lamartine (1790-1869) donne un témoignage surprenant d’impression de déjà-vu dans son livre «Voyage en Orient» : «Je n’avais, en Judée ni Bible ni voyage (guide) à la main ; personne pour me donner le nom des lieux et le nom antique des vallées et des montagnes ; pourtant je reconnus tout de suite la vallée de Térébinthe et le champ de bataille de Saül. Quand nous fûmes au couvent, les Pères me confirmèrent l’exactitude de mes prévisions ; mes compagnons ne pouvaient le croire… Le lendemain, au pied d’une montagne aride, je reconnus le tombeau des Macchabées et je disais vrai sans le savoir. Excepté les vallées du Liban… je n’ai presque jamais rencontré en Judée un lieu ou une chose qui ne fût pour moi comme un souvenir. Avons-nous donc vécu deux fois ou mille fois ?»

Goethe (1794-1832)avec Charlotte von Stein qui devint sa confidente.

"Dis, qu’est-ce que le destin nous a réservé
Dis, pourquoi nous a-t-il liés si étroitement ?
Ah ! tu as dû être dans les temps anciens
Ou ma sœur ou ma femme. "

Et tant d'autres !

Cordialement

Gilmig



Propos de poètes ne sont pas des preuves....
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 6:27 am

Mais je ne prétends pas apporter "des preuves" ; je dis qu"elles existent ce n'est pas la même chose !
Comme je l'ai dit à un autre participant: il ne vous viendrait pas à l'idée de "fournir des preuves" justifiant d'avoir fait le "bon choix" en épousant la femme que vous avez choisie...!?

La vie se charge de "faire notre éducation": la douleur, la souffrance, pour un réveil spirituel, la joie pour récompenser, encourager...

Cordialement.
Gilmig
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 6:33 am

gilmig Bonsoir.

A quoi sert votre post au - dessus, A Rien.

retourner au Sujet.!!!
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gilmig
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 7:34 am

@Gilbert a écrit:
gilmig Bonsoir.

A quoi sert votre post au - dessus, A Rien.

retourner au Sujet.!!!

Je croyais que vous aviez compris que dans ce cas et justement, je ne m'adresse pas à vous !
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 7:58 am

gilmig
§????????????????????????????????????
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 8:06 am

gilmig Bonsoir.


les Points d'interogation signifie, alors pourquoi vous me l'envyez ce message si il ne m'est pas destiner ?

que voulez exactement me Dire ?

Allez - y franchement dite ce que vous avez a dire, moi je ne me suis pas gêner pour vous dire ce que j'avez a vous faire comprendre, que la REINCARNATION N'EXISTE PAS !
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Samira
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedSam 04 Juil 2009, 9:02 am

@gilmig a écrit:
Mais je ne prétends pas apporter "des preuves" ;.......................................;
Cordialement.
Gilmig


A défaut de preuves , je te recopie donc ce que je t'écrivais un peu plus haut :

Toi qui étais athée, cher Gilmig, tu as eu la révélation intérieure que la mort n'était pas la fin de son être, mais que son moi était plus fort que la mort.

Si je ne me trompe pas par rapport à ton ressenti, cela ne prouve qu'une chose : on ne meurt pas. Et tant mieux !

Mais cela ne prouve en aucune façon que notre vie après la mort sera une vie terrestre réincarnée.


La vie après la mort dans le Royaumede Dieu peut être bien plus exaltante qu'un retour sur terre !!!.

Surtout quand ce retour sur terre est accompagné de la honte d'être mal réincarné à cause de ses fautes passées !!!


Cordialement.
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wonchongII
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedDim 12 Juil 2009, 10:46 am

Citation :
Surtout quand ce retour sur terre est accompagné de la honte d'être mal réincarné à cause de ses fautes passées !!!
D'après la tradition, ce n'est pas la première fois que le Bouddha historique s'incarnait dans notre monde et non seulement il n'y a pas de honte à cela , mais il est au contraire vénéré depuis 2500 ans par des centaines de millions de personnes pour ce qu'il apporte à l'humanité, sa sagesse et compassion infinie pour sauver l'humanité de la souffrance et de l'ignorance . . .
Le Bouddha a vaincu la mort. . .Et nous avons tous la nature de Bouddha . . .
Par la même, nous sommes déjà sauvé . . .
Le Christ de même a vaincu la mort, mais l'approche est différente concernant l'absolu . . .
Si les chemins sont différents, l'essentiel est d'aller au bon endroit . . .Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Aura10
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 14 Juil 2009, 6:24 am

@wonchongII a écrit:
mario a écrit:
Surtout quand ce retour sur terre est accompagné de la honte d'être mal réincarné à cause de ses fautes passées !!!

D'après la tradition, ce n'est pas la première fois que le Bouddha historique s'incarnait dans notre monde et non seulement il n'y a pas de honte à cela , mais il est au contraire vénéré depuis 2500 ans par des centaines de millions de personnes pour ce qu'il apporte à l'humanité, sa sagesse et compassion infinie pour sauver l'humanité de la souffrance et de l'ignorance . . .

Si, Wonchong, lorsqu'on est réincarné dans une caste inférieure, dans un corps de paria, ou de harrijan, il y a une grande honte , au point qu'on est exclu de la société. Car celui qui a mal vécu, qui a beaucoup péché, il devra se réincarner chez les pauvres et les parias.

Ce qui fait aussi qu'un exploité n'a pas le droit de protester contre cette exploitation, car s'il est né dans une caste inf&érieure, c'est bien de sa faute !!! la faute de ses fautes antérieures ...


Cordialement.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMer 15 Juil 2009, 12:00 am

Mais quelle Calamité de discuter de la Réincarnation

Ce Message et pour tous le Forum

Si Réincarnation donner MOI LA PREUVE? SANS TENIR COMPTE DU LIVRE !!!
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Samira
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMer 15 Juil 2009, 3:56 am

@wonchongII a écrit:

Le Bouddha a vaincu la mort. . .Et nous avons tous la nature de Bouddha . . .
Par la même, nous sommes déjà sauvé . . .
Le Christ de même a vaincu la mort, mais l'approche est différente concernant l'absolu . . .
Si les chemins sont différents, l'essentiel est d'aller au bon endroit . . .Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Aura10

Dire que le Bouddha a vaincu la mort, c’est dire qu’il a trouvé le moyen de sortir définitivement du cycle des morts et des renaissances. Sans plus !

Car le pire, pour un esprit bouddhiste, ce sont ces réincarnations qui justement semblent tellement plaire à de nombreux Européens d’aujourd'hui !!!

Et le moyen, selon Bouddha, d’échapper au cycle des réincarnations est la sagesse, la sagesse qui permet de voir et d’accepter les choses telles qu’elles sont, c’est-à-dire sans importance. L’homme sage se libère de tout attachement et devient maître de lui-même en toutes circonstances.

L’homme sage cesse d’être troublé par ces passions perturbatrices qui pèsent si lourdement sur l’homme aussi longtemps qu’il est spirituellement ignorant.

Ainsi peut-on dire que, dès son expérience d’éveil, le Bouddha avait vaincu la mort. Et, au moment de sa mort physique (le dernier moment de sa dernière vie dans le cycle du samsara), il demeure maître de la situation puisqu’il a déjà totalement intériorisé la vérité fondamentale, à savoir que toute existence en ce monde éphémère est vouée à la destruction.

Destruction bien réelle cependant, et donc cette victoire sur la mort n’est que virtuelle, me semble-t-il...

Et après ? Pour celui qui demeure dans l’ignorance, chaque mort ouvre sur une nouvelle naissance, ou réincarnatuion, plus ou moins heureuse selon la qualité des actes dans les vies précédentes, et le cycle continue. L’après-mort ne correspond donc pas à ce que l’on appelle l’au-delà en Occident.

Mais que dire du nirvana atteint par Bouddha ? sinon qu’il est "libération, victoire sur cette ignorance qui est source de toute souffrance en ce monde." Et, au-delà de cette affirmation, le Bouddha et le bouddhisme se taisent, sagement. Ils ne savent pas !!!

Jésus, lui, ne s’est pas présenté comme un maître spirituel qui, ayant trouvé les réponses aux énigmes de l’existence, et surtout à celle de la mort, aurait voulu les partager avec ses disciples en leur enseignant une sagesse . La voie qu’il a proposée est éminemment personnelle. La dynamique de la voie chrétienne sera donc d’abord celle d’une rencontre authentique entre des personnes libres dans l’amour et dans la confiance.

Toute la dynamique de la mort et de la résurrection du Christ manifeste à quel point la relation entre les personnes est toujours prioritaire pour celui qui s’engage sur la voie proposée par Jésus-Christ. La confiance qui libère l’homme de ce qui pèse sur lui dans ce monde est, pour le chrétien, la confiance en Quelqu’un. C’est une confiance qui le libère aussi pour une vie d’amour, une vie d’amour qui commence dès cette vie et qui devrait déjà la transformer. Une vie d’amour qui sera plus forte que la mort et qui marquera l’existence au delà même de la mort.

C’est sans doute pourquoi il est impensable pour un chrétien d’imaginer un accomplissement de l’homme qui ne comprendrait pas sa dimension corporelle.


Et c’est là où l’on en vient à cette différence essentielle entre les théories des réincarnations, et la théorie chrétienne de la résurrection des corps.



Cordialement.
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMer 15 Juil 2009, 11:57 am

Citation :
Et c’est là où l’on en vient à cette différence essentielle entre les théories des réincarnations, et la théorie chrétienne de la résurrection des corps.
Transfiguration christique ou illumination bouddhiste . . .
Le bouddhisme mahayana et autre me semble très proche de la "théorie chrétienne" , l'illumination bouddhiste peut être très similaire à la "transfiguration", l'esprit y est purifié de toute perversion , vues erronées ou fausses et entraves et le corps y est aussi transformé ( transfiguré) , ce n'est pas séparé . . .
Il y a bien "réincarnation" dans le bouddhisme mahayana, mais ce n'est aucunement en rapport avec notre "personnalité égotique humaine" , ce n'est pas de "l'occultisme "ou du spiritisme . . .Le boddhisattva dit "illuminé" qui se réincarne , il s'agit de son "être vrai" , corps et âme . . .ou plutôt de "l'être vrai" puisque en disant "son" être vrai , on fait référence à un "soi" qui n'a pas de réalité intrinsèque dans le bouddhisme . . .
Très très subtil il est vrai. . .Nous jonglons là sur des concepts très très subtils et l'éveillé, l'illuminé est libre de tout concept . . .
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedVen 17 Juil 2009, 4:14 am

@wonchongII a écrit:
Citation :
Et c’est là où l’on en vient à cette différence essentielle entre les théories des réincarnations, et la théorie chrétienne de la résurrection des corps.
Transfiguration christique ou illumination bouddhiste . . .
Le bouddhisme mahayana et autre me semble très proche de la "théorie chrétienne" , l'illumination bouddhiste peut être très similaire à la "transfiguration", l'esprit y est purifié de toute perversion , vues erronées ou fausses et entraves et le corps y est aussi transformé ( transfiguré) , ce n'est pas séparé . . .
Il y a bien "réincarnation" dans le bouddhisme mahayana, mais ce n'est aucunement en rapport avec notre "personnalité égotique humaine" , ce n'est pas de "l'occultisme "ou du spiritisme . . .Le boddhisattva dit "illuminé" qui se réincarne , il s'agit de son "être vrai" , corps et âme . . .ou plutôt de "l'être vrai" puisque en disant "son" être vrai , on fait référence à un "soi" qui n'a pas de réalité intrinsèque dans le bouddhisme . . .
Très très subtil il est vrai. . .Nous jonglons là sur des concepts très très subtils et l'éveillé, l'illuminé est libre de tout concept . . .



Et chacun y prend sa farine pour en faire son pain !!!
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedVen 17 Juil 2009, 8:19 am

Quel Calamité encore ce sujet sur la Réincarnation J'abandonne, je quitte le post sur quoi de ce sujet Stupide!
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedDim 19 Juil 2009, 6:25 am

mario a écrit:
@wonchongII a écrit:
Citation :
Et c’est là où l’on en vient à cette différence essentielle entre les théories des réincarnations, et la théorie chrétienne de la résurrection des corps.
Transfiguration christique ou illumination bouddhiste . . .
Le bouddhisme mahayana et autre me semble très proche de la "théorie chrétienne" , l'illumination bouddhiste peut être très similaire à la "transfiguration", l'esprit y est purifié de toute perversion , vues erronées ou fausses et entraves et le corps y est aussi transformé ( transfiguré) , ce n'est pas séparé . . .
Il y a bien "réincarnation" dans le bouddhisme mahayana, mais ce n'est aucunement en rapport avec notre "personnalité égotique humaine" , ce n'est pas de "l'occultisme "ou du spiritisme . . .Le boddhisattva dit "illuminé" qui se réincarne , il s'agit de son "être vrai" , corps et âme . . .ou plutôt de "l'être vrai" puisque en disant "son" être vrai , on fait référence à un "soi" qui n'a pas de réalité intrinsèque dans le bouddhisme . . .
Très très subtil il est vrai. . .Nous jonglons là sur des concepts très très subtils et l'éveillé, l'illuminé est libre de tout concept . . .



Et chacun y prend sa farine pour en faire son pain !!!

Citation d'un maître bouddhiste ( pour qui "renaissance" ou "réincarnation" n'est pas un mystère ou une croyance);
Citation :
Lorsque vous êtes dans la solitude et la désolation, avancer encore d'un pas , plongez-y encore plus profondément. Vous verrez alors votre être vrai et vous verrez aussi que jusque-là, tous vos désirs, tout ce que vous vouliez obtenir , tout cela n'était que manigances et tromperies du démon.
Que l'on soit chrétien, bouddhiste, hindouiste, athée , musulman ect . . .
La fonction correcte . . .
Situation correcte . . .
Relation correcte . . .
N'est pas chose évidente à réaliser . . .
scratch sunny
Citation :
Mais que dire du nirvana atteint par Bouddha ? sinon qu’il est "libération, victoire sur cette ignorance qui est source de toute souffrance en ce monde." Et, au-delà de cette affirmation, le Bouddha et le bouddhisme se taisent, sagement. Ils ne savent pas !!!
Au dela de cette "affirmation" qui n'en est pas une puisque le Bouddha dit lui-même de ne pas croire en ce qu'il dit , mais de réaliser . . .Le Bouddha et le bouddhisme ne se taisent pas, s'il s'était tue, le bouddhisme n'existerait pas , l'enseignement du Bouddha et du bouddhisme à ce sujet s'appelle le dharma ( sanscrit) ou dhamma( en pali) . . .Et dans ce qui se transmet et se réalise à travers la pratique de ce savoir permet au pratiquant d'expérimenter et savoir . . .Au dela même de toute affirmation . . .Ce qui est nommé "Eveil" , "illumination" , l'ultime . . .Au dela de la vie et de la mort . . . Wink
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 12:40 am

@wonchongII a écrit:
[Au dela de cette "affirmation" qui n'en est pas une puisque le Bouddha dit lui-même de ne pas croire en ce qu'il dit , mais de réaliser . . .Le Bouddha et le bouddhisme ne se taisent pas, s'il s'était tue, le bouddhisme n'existerait pas , l'enseignement du Bouddha et du bouddhisme à ce sujet s'appelle le dharma ( sanscrit) ou dhamma( en pali) . . .Et dans ce qui se transmet et se réalise à travers la pratique de ce savoir permet au pratiquant d'expérimenter et savoir . . .Au dela même de toute affirmation . . .Ce qui est nommé "Eveil" , "illumination" , l'ultime . . .Au dela de la vie et de la mort . . . Wink


Mais comment croire, et surtout vivre, une pensée aussi confuse !!!
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 7:14 am

mario a écrit:
@wonchongII a écrit:
[Au dela de cette "affirmation" qui n'en est pas une puisque le Bouddha dit lui-même de ne pas croire en ce qu'il dit , mais de réaliser . . .Le Bouddha et le bouddhisme ne se taisent pas, s'il s'était tue, le bouddhisme n'existerait pas , l'enseignement du Bouddha et du bouddhisme à ce sujet s'appelle le dharma ( sanscrit) ou dhamma( en pali) . . .Et dans ce qui se transmet et se réalise à travers la pratique de ce savoir permet au pratiquant d'expérimenter et savoir . . .Au dela même de toute affirmation . . .Ce qui est nommé "Eveil" , "illumination" , l'ultime . . .Au dela de la vie et de la mort . . . Wink


Mais comment croire, et surtout vivre, une pensée aussi confuse !!!
La pensée confuse vient de l'esprit confus ( je n'ai peut-être pas été assez clair dans mon propos pour la rendre moins confuse.
Si tu penses que c'est une pensée confuse , c'est une pensée confuse pour toi . . .Si tu penses que c'est une pensée clair, c'est une pensée clair pour toi . . .
Je pense que la raison à ce sujet est cette faculté qui nous permet de ne pas être confus, en discernant et jugeant clairement les choses . . .Là c’est pas bouddhiste , c’est juste une remarque qui vaut ce quelle vaut sur la raison et la confusion . . .
Cela me rappelle la première fois où j’ai rencontré un « maître bouddhiste » dans une salle publique où il y avait échanges questions-réponses avec ce maître . . .
Je lui avais posé cette question;
-Il y a des gens qui pensent que le bouddhisme est une religion et d’autres qui disent non, ce n’est pas une religion , c’est une philosophie de la vie ou quelque chose comme ça . . .
-Qu’est-ce que vous en pensez , vous?
Réponse du maître;
- Si vous pensez que c’est une religion, c’est une religion. . .
-Si vous pensez que c’est une philosophie, c’est une philosophie . . .

Actuellement, je pense que c’est une science de l’esprit qui n’est séparé de quoi que ce soit , donc de la dimension religieuse aussi , c’est aussi une pratique avec ses règles et une voie nommée « voie du milieu » qui est vu aussi comme une voie de libération menant à l’éveil , où l’arrêt de « dukkha » . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A5kha
C’est ce qui me vient à l’esprit sur ce sujet pour l’instant , mais cela peut changer ou évoluer puisque tout est « impermanent » . . . Le christianisme et la réincarnation - Page 2 78248 Very Happy
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 7:42 am

Gilbert,

Merci de faire part en MP ce genre de message.

Nicodème.
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 9:17 am

@Gilbert a écrit:
Bonsoir .

Pour ceux qui attendent un pardon de ma part peuvent attendre longtemps.( Saufs les Amis qde toujopurs Mario, Nicodème, Campagnard, Benjoseph Otmanya, Rachid et les Ami(es) Musulmans de ce Forum Ah j'ai oublier Saufi ( je présente bien le Bonsoir saufi)

et je ne revient Jamais sur ma Parole, donc aucune excuse de ma part a faire valoir.

j'ai donner mes explications on ne ma pas crue et voyez le résultat.

elle se permet encore en Pleurant a Frère Mario quelle me pardonneras!

Pas Moi, je ne Pardonne pas comme cela.

et surtout pour être pris comme BOUC EMISSAIRE.

Mon Frère Gilbert,

Je ne te demande rien si c'est moi que tu vises, dis au moins Julienne !!!

Ne crains plus, je pars..... je vais présenter à Nicodème ma démission.....

Tu ne me reverras plus ici,

Je te garde dans mes prières, mon affection et je déplore ta démission...

Je n'attens rien, aucune excuse rien .... rien du tout !!!!

Alors je pars,

Fraternellement.
Ta Soeur Julienne qui ne comprend rien à tout cela !
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 9:40 am

Bonsoir.

Je Reviens sur le Forum Suite a des demandes, donc je reviens ceci , n'ai pas dans mes habitudes de revenir sur ma parole mais comment rembourser ma Dette envers, mes Frères Nicodème, et Mario, je ne voit pas d'issue a m'échapper de la sorte. Et bien évidement des Amiis (es) sur ce Forum.je ne peux les décevoirs.

Et Bien parce que j'y suis je vais vous dire ma religion exact, puisque que l'ont me demande a chaque fois ou presque.
Donc Voici: Je suis issue du Catholicisme, mais j'ai Perdue ma Fois depuis longtemps, j'ai été tenter d'allez vers le Religion Islamique !

Je Croit en Un Dieu.

Je vais vous dire aussi que mes activiteés, je travail avec des gens a les Aidées de Décryptées des textes Anciens, bon Nombres en Latin, j'aide ces personnes en bénévolat, je traduit du Latin en Français et Vice versa.

c'est un travail très prennants. Et je peut travailler entoutes Liberté.

Je ne reviendrez pas non Plus sur mes Anciens Textes, je ne rajoute Rien et retire Rien.

Je Vous ai Dit Toutes la Vérité sur cette ecrit Présent, même avant cela et évident.

j'ai Vue que Frère Nicodème a mis un insigne de plus a mon Avatar V.I.P. je ne sais si je mérite cela.

a Vous de me faire Confiance, et de mon côté comme je l'ai toujours fait Crandes Confiance aTous(tes).

Merci de m'Avoir Lue.

Je l'ai murement pensée cette Ecrit. je le Met parce que j'ai pas mal de chose a me faire pardonner.

cela et Tout
GILBERT
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 10:14 am

bon Bien je ne serais pas rester lmongtemps,vue que Julienne remet cette affaire, alors que moi je l'avez enterrer.

je m'en vais pour de BON.

Je ne reviendrez Plus fini

marre de tous ce Cirque avec Julienne.

Au moins vous avez comme une sorte de révélation de moi, je me suis expliquer maintenant.
je Part!

et dire que j'allez repartir avec Vous!!!!
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 10:32 am

bonsoir
je ne connais pas la cause de votre querelle ,mais cela a l'air sérieux ? confused
Je me demande se que cette pauvre julienne a bien pu vous faire pour vous mettre dans un état pareil ? affraid
Julienne toute gentil vous pardonne pourquoi ne pas accepter ?
Je sait que vous passez des moment difficile actuellement et que cela peut perturbé vos relation avec les autres mais faite un tout petit effort et puis vos amis sont là a vous apprécier et demande a ce que vous restiez .Vous avez un bon nombre de qualités que je ne connais pas et que j'aimerai découvrir .
Je compte sur vous pour cessez ces enfantillages car vous êtes une personne de bonne volonté , de courage et d'amour pour vos proche .
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 11:26 am

Bonjour Julienne / et les Amis (es) du Forum.

Bon est bien Julienne je te présente mes excuses pour le mal que je t'ai fait, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses, sans pour autant que tu démissionne, si tu reste cela ne me pose aucun problème, au contraire comme le dit un ami quant deux caractèrielle se rencontre cela fait Boum, et cela a fait Boum il avez raison.

Normalement je ne suis pas me personne a me justifier, mais causse exceptionnel je le fait, je me suis comme comme on dit confesser, a Vous les membres du Forum car je ne pouvais pas allez plus loin en disant que clairement je n'était pas Croyant, mais comme je l'ai dit plus Haut je me senter perdue Faut voir la réalité en soit on ne peut pas vivre avec ce lourd passer de ma Vie, Donc de ce fait j'ai essayez de me persuader d'être un Catholique, mais mon passée Militaire me barrer la Route. je ne savez pas ou me situer, la Philo c'est Bien mais suivre a la lettre ce que dit la Bible et le Coran, ma donner a une réflexion que faire?
Je Suis tourner dans cette direction de Devenir ou me Concertir a l'Islam, j'y ai renoncer , mais j'aime parler avec les Coranistes de ce site!

Maintenant Julienne tu en sait plus sur Moi, il est vrai que je traverse une mauvaise passe, je me suis fait une raison!

Donc je réitère ma Demande de Bien Vouloir m'excuser de tous ce que je peut avoir faits! Soit Tranquille je ne te poserais aucune question.
Le Mieux est que l'ont S'entendrent, avec le Monde, moi qui voulez me couper du Monde mais impossible que ferais - t -on si on s'enferme dans le Mutisme?

Sans But Ni avenir que veut tu que l'on gagne de plus ont n'est plus des Gamins ( es).

Voila je te Pardonne et me pardonne aussi.

Julienne, ma Soeur et Amie, je te promet de ne rien faire en ton encontre. Croit Moi ce n'est pas des paroles en l'air, les Ecrits eux reste.

a demain

Ton Frère Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 11:31 am

Armica Bonsoir.

J'ai lue votre post, je vous remercie de me dire ce que j'ai a faire, bon même a mon âge ont fait des bêtisses.

Je l'ai fait grâce a vous, je Lui pardonne et moi je me Pardonne aussi. Vous m'avez adressez la Route et cela a était de la finir seul ce qui ai fait et j'en suis conscient.

Je vous re dit Merci de tout Coeur.

Bien a Vous
Gilbert
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 11:36 am

Gilbert mon Frère,
Gilbert mon Ami,

Je sais bien que tu traverses une mauvaise passe...

Tu n'as pas d'excuses à me présenter mon Frère, nous nous sommes mal compris... et oui nous nous sommes heurtés peut-être nos caractère se ressemblent,

Mon Ami, Gilbert reviens sur ta démission voyons reviens là dessus,

On oublie tout je t'accepte tel que tu es...

Voyons tu sais bien comme je t'estime et t'apprécies,

reviens sur cette décision, cela me fait mal de te voir là en "rose"

Reviens mon Frère, reprends ta place comme avant je te le demande.

Je ne sais plus que te dire reviens......

C'est idiot cette querelle j'ai autant de torts que toi certainement j'ai un sale caractère tu le sais,

Reviens mon Frère,

Je t'aime comme tu es croyant ou pas croyant,

On débattait simplement,


Pardonne ma vivacité de dimanche,

Et viens avec nous de nouveau

Allons viens,

Ta Soeur Julienne qui t'aime.
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 11:37 am

merci Gilbert ,mais je n'y suis pas pour grand chose !
Vous avez décider et vous avez fait , c'est très courageux de votre part .
Je viens de lire votre message plus haut et rien n'est grave vous avouer que vous n'êtes pas catholique pas grave vos amis resterons vos amies ,car il vous aimes pour se que vous etes et pas se que vous representez !
Allez passer une bonne nuit et demain seras un nouveau jour pleins de belle promesse pour chacun de nous que nous devrons saisir au bon moment .
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 11:38 am

Gilbert dis moi que tu reviens......

Je ne dormirai pas reviens mon Frère, reviens mon Ami reprends ta place comme admi ! STP !!!!
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MessageSujet: Re: Le christianisme et la réincarnation   Le christianisme et la réincarnation - Page 2 Icon_minipostedMar 21 Juil 2009, 11:39 am

Gilbert mon Frère,

Voyons reviens on souffre de ton absence, reviens Sad
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Le christianisme et la réincarnation

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