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 Le " dépouillement de la divinité de JESUS "

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Nicodème
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MessageSujet: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedVen 26 Oct 2012, 1:53 pm

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si en prenant une forme humaine, JESUS est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, JESUS est pleinement Dieu, Col.2:9.

Col.2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Puisqu'en JESUS habite corporellement la plénitude de la divinité, ce n'est pas de sa divinité qu'il s'est dépouillé quand il a pris une forme humaine. C'est plutôt de son expression divine extérieure qu'il s'est dépouillé; en regardant JESUS, personne ne pouvait deviner qu'il était en fait leur Créateur et non pas un simple homme, voir la réaction des juifs :

Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Seuls Pierre, Jean et Jacques ont eu un aperçu de sa divinité quand JESUS a été transfiguré devant eux sur le mont Thabor.

Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Contrairement au premier Adam qui a cherché à devenir comme Dieu, JESUS, le second Adam, 1Co.15:45, n'a pas cherché à rester comme Dieu, Ph.2:6.

Adam avait choisi la voie charnelle, satanique de l'orgueil, de l'agrandissement personnel, tandis que JESUS a choisi la voie spirituelle, divine de l'humilité, du dépouillement personnel; de riche qu'il était il s'est fait pauvre pour nous, 2Co.8:9.

Lu.14:11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé

Dieu a élevé JESUS et lui a donné le nom au-dessus de tout nom, le nom de Seigneur, Ph.2:10 ce nom associé à l'Éternel 28 fois dans la Bible, cp. 2S.7:28 Seigneur Éternel, tu es Dieu.

Paul nous explique ainsi sa théologie :

Eph.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

En affirmant qu'il y a un seul Dieu et Père de tous, Paul ne dit pas que JESUS n'est pas Dieu sinon il faudrait en conclure aussi que Dieu le Père n'est pas Seigneur puisqu'il y a un seul Seigneur!

Ce qu'il dit plutôt, c'est que pour nous chrétiens, quand on parle du Seigneur, c'est seulement à JESUS que cela s'adresse et quand on parle de Dieu c'est seulement au Père que cela s'adresse, sans rien enlever à la seigneurie du Père et à la divinité du Fils.

1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

L'apôtre Jean est moins catégorique dans ses appellations. Il n'hésite pas à attacher le titre de Dieu à JESUS et le titre de Seigneur au Père.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Paul inspiré de L'Esprit Saint et ayant la sagesse Divine nous enseigne énormément.

https://www.forum-religions.com/t2569p15-100-similitudes-entre-paul-et-JESUS

L'islam conteste Paul en demandant de quelle autorité fait il de telles déclarations.

Ont pourrait demander, de quelle autorité le califf a t-il réécris ou retravailler le coran donné à Mahomed ?

Le fait que Mahomed a reçu une mission divine d'après l'islam;

- a t-il lui reçu un nouveau corps ?
- Ou est l'ancien Corps de Mahomed ?
- a quoi ressemble le corps de Mahomed avant et après qu'il soit devenu prophète ?
- Ou est l'ancien morale de Mahomed ?
- La morale de Mahomed est elle restée identique à celle avant les révélations ?
- etc... Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  631461

Tous les Saints Enseignements de JESUS ne se trouvent pas dans l'Ancien Testament mais ils restent pourtant hautement valable. Il en est de même pour les Lettres et Epitres de tous les Apôtres et Prophètes de la Sainte Bible.

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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedVen 26 Oct 2012, 6:15 pm

Merci ,Nicodeme pour ses paroles qui sont a être médités et approfondit dans le regard du Saint-Esprit . Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  307887
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedSam 27 Oct 2012, 3:26 pm

Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  91590
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 1:08 am

En forme de Dieu,le satan a essayé,il a eu des problèmes!
Nul ne peux ètre en forme de Dieu,aucune créature ne peux prendre sa forme,seul le Fils le peux,nul n'est semblable à Dieu si ce n'est Dieu seul!

Jean 10.34
JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Philippiens 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 1:31 am

Il est normal que tu m'ignores n'ayant aucun autre argument que tes déductions capilotractées!
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 1:36 am

Citation :
La question est de savoir pourquoi Paul utilise cette expression assez lourde "en forme de Dieu".
Il aurait pu dire : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, étant Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu "
La Parole qui était Dieu n'a pas voulu garder sa Toute Puissance et c'est humilié pour un temps au dessous des anges,Jean distingue la Parole du Père,Paul fait de mème,quoi d'étonnant?

Citation :
On conçoit en lisant ce texte comme cela, qu'il n'a aucun sens. JESUS, Dieu, qui ne veut pas arracher une égalité avec Dieu, donc avec lui-même..
C'est pourtant ainsi que beaucoup le lisent..
Aucun sens que Paul comme Jean fasse la distinction de la Parole et de Dieu comme le fait Jean!

Citation :
Si donc Paul utilise le mot forme, c'est qu'il a une bonne raison.. D'autant qu'il dira que JESUS prendra ensuite la forme d'un homme, cette expression décrivant sa nature "corporelle" et non pas une identité..
Et donc en forme d'homme,IL n'était pas vraiment homme,semblable à un homme?
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 3:55 am

Il est aussi utile de remarquer que Paul ne parle pas ici du Père mais de Dieu.
Car dans l'hypothèse de la divinité de JESUS, celui-ci n'est pas égal à Dieu mais au Père..
Ce qui se passe au ciel avant la venue de JESUS est défini par Paul comme une attitude humble de JESUS par rapport à Dieu, dont il ne revendique pas une égalité avec lui et le prouve en prenant la forme d'une homme.
Le mot "morphe", traduit par "forme" signifie aussi "apparence". Jamais ce mot ne désigne une identité.
Dire que JESUS a une "forme de Dieu" signifie donc qu'il a une "apparence de Dieu" ou qu'il vit dans la même dimension corporelle que Dieu.
Psaume 8 parle des anges en indiquant qu'ils sont de "condition divine", ce qui indique que le mot "Dieu ou divin", peut s'appliquer pour définir un état et non pas une identité.
Il se situe donc dans le même genre que le mot "serviteur" quand Paul explique ensuite que JESUS a pris la forme ou l'apparence (morphe) d'un serviteur, ou d'un homme.
II Pierre 1:4 va dans le même sens. "pour que vous puissiez devenir participant à la nature divine".
Ici Pierre rappelle l'espérance des frères du Christ auxquels il écrit: il doivent participer à la nature divine et donc intégrer les cieux ou le monde où Dieu vit.
Mais c'est bien à la nature divine qu'ils doivent participer ce qui signifie que cette nature n'est pas l'exclusivité de Dieu et désigne bien un état, un nature corporelle.. Le mot "divin" n'est donc pas au seul usage du Dieu tout puissant.
JESUS peut donc avoir une forme ou une nature divine, ou de Dieu sans pour autant être Dieu ou son égal, ce que justement le texte de Philippiens nous explique..



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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:12 am

Je reprends maintenant une autre affirmation de Nicodème.

@Nicodème a écrit:
Col.2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Puisqu'en JESUS habite corporellement la plénitude de la divinité, ce n'est pas de sa divinité qu'il s'est dépouillé quand il a pris une forme humaine. C'est plutôt de son expression divine extérieure qu'il s'est dépouillé; en regardant JESUS, personne ne pouvait deviner qu'il était en fait leur Créateur et non pas un simple homme, voir la réaction des juifs

Quand on désire apporter une explication concernant un tel texte, il convient dans un premier temps de comprendre le contexte et la chronologie de l'affirmation biblique.
Ici, nous avons Paul qui parle de JESUS et la première chose à se demander, c'est de savoir quand il le dit et si ça modifie la portée de ses paroles.

Ici Nicodème applique ce texte à JESUS-homme mais il me semble bien que Paul parle de JESUS au présent ici et que donc à l'époque où il écrit aux Colossiens, JESUS n'est plus homme.. Ainsi, quand Paul parle, JESUS n'est plus dépouillé et il a repris, comme il le disait dans une prière, la position qu'il avait avant de venir sur terre.
Ainsi, dire, longtemps après sa résurrection, qu'en JESUS habite toute la plénitude de la qualité divine, ne prouve en rien que c'était le cas quand il était homme.
Et donc, toute l'application de Nicodème ne peut plus être qu'une croyance mais en aucun cas une application évidente de ce texte.
Je respecte cette croyance mais je dénonce cette démonstration..
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:21 am

Citation :
Il est aussi utile de remarquer que Paul ne parle pas ici du Père mais de Dieu.
Tout comme Jean!

Citation :
Car dans l'hypothèse de la divinité de JESUS, celui-ci n'est pas égal à Dieu mais au Père..
Dieu est le Père,je ne vois pas ou est le problème!

Citation :
Ce qui se passe au ciel avant la venue de JESUS est défini par Paul comme une attitude humble de JESUS par rapport à Dieu
La Parole Créatrice par lequelle Dieu crée est soumise à Dieu comme ta parole t'es soumise,tout comme ton bras,Bras qui est la Parole comme le dit Esaïe 53!

Citation :
, dont il ne revendique pas une égalité avec lui et le prouve en prenant la forme d'une homme.
Puisqu'IL s'est dépouillé par Amour pour nous,oui,IL ne revendique pas cette égalité qu'IL a au cieux et nul n'est égal à Dieu si ce n'est Dieu seul!

Citation :
Le mot "morphe", traduit par "forme" signifie aussi "apparence". Jamais ce mot ne désigne une identité.
L'ange de lumière peux prendre une apparence de Dieu,la forme de Dieu,seul Dieu le peux!

Citation :
Dire que JESUS a une "forme de Dieu" signifie donc qu'il a une "apparence de Dieu" ou qu'il vit dans la même dimension corporelle que Dieu.
Et dire qu'IL a une forme d'homme signifie qu'IL a seulement l'apparence d'un homme?Les Anges de Sodome ont pris une apparence d'homme,le Fils de Dieu est un homme,né d'une femme,ce qui n'était pas le cas pour les Anges!

Citation :
Psaume 8 parle des anges en indiquant qu'ils sont de "condition divine", ce qui indique que le mot "Dieu ou divin", peut s'appliquer pour définir un état et non pas une identité.
Ce qui indique que les mots ont un sens et que ceux employés pour les anges,"de conditions Divine" et non "en forme de Dieu" comme pour le Fils ont une signification bien préçise!

Citation :
Il se situe donc dans le même genre que le mot "serviteur" quand Paul explique ensuite que JESUS a pris la forme ou l'apparence (morphe) d'un serviteur, ou d'un homme.
Une forme d'homme ou un vrai?

Citation :
II Pierre 1:4 va dans le même sens. "pour que vous puissiez devenir participant à la nature divine".
Par la foi en JESUS Christ,tout à fait,pour autant,nous ne sommes pas le Verbe fait chair!

Citation :
Ici Pierre rappelle l'espérance des frères du Christ auxquels il écrit: il doivent participer à la nature divine et donc intégrer les cieux ou le monde où Dieu vit.
Mais c'est bien à la nature divine qu'ils doivent participer ce qui signifie que cette nature n'est pas l'exclusivité de Dieu
Nous sommes le Corps de Christ,ce n'est que par Lui et en Lui que nous pouvons partiçiper à sa nature Divine,cette nature est l'exclusivité de Dieu!Qui peux ètre cette nature si Dieu ne l'y fait partiçiper,qui peux la réclamer seul si Dieu n'en a pas l'exclusivité? Shocked

Citation :
et désigne bien un état, un nature corporelle..
La nature de l'homme,c'est la chair et la chair ne peux hériter l'incorruptibilité,seul JESUS est sans péché!

Citation :
Le mot "divin" n'est donc pas au seul usage du Dieu tout puissant.
Sans Lui,tu ne peux rien,tu ne peux réclamer cette nature Divine si tu n'est pas en JESUS,cette nature est son exclusivité,nous ne pouvons,l'avoir de nous mème,c'est mème un blasphème que de dire celà!

Citation :
JESUS peut donc avoir une forme ou une nature divine, ou de Dieu sans pour autant être Dieu ou son égal, ce que justement le texte de Philippiens nous explique..
JESUS dans une forme d'homme,n'était pas vraiment un homme?


Dernière édition par HOSANNA le Dim 28 Oct 2012, 5:24 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:23 am

@Nicodème a écrit:

Eph.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Ce texte est assez parlant pour peu qu'on le laisse parler..

Vous remarquerez que Paul ici sépare des éléments dont il dit qu'ils sont uniques.
Il le fait dans cet ordre : un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème, un seul Dieu et Père de tous..
Vous remarquerez que l'accent est mis sur Dieu. Et Paul le définit précisemment en disant qu'il est le Père..
Quand à JESUS, il l'appelle ici "le Seigneur", et entre lui et Dieu, Paul nous a cité "la foi et le baptème"..
Difficile de faire mieux pour montrer la différence entre le fils, et le Père définit ici comme le seul Dieu..

C'est comme si, décrivant une photo de famille, je vous disais : il y a moi, ma mère, ma soeur et puis encore moi, qui suis unique en plus..
Ce n'est absolument pas dans la logique du texte qui est basé sur l'unicité de chaque élément. Et dire que le Père est le seul Dieu exclut de fait JESUS qui lui, est le seul seigneur ici..

amicalement

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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:29 am

Citation :
Vous remarquerez que Paul ici sépare des éléments dont il dit qu'ils sont uniques.
Il le fait dans cet ordre : un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème, un seul Dieu et Père de tous..
Vous remarquerez que l'accent est mis sur Dieu. Et Paul le définit précisemment en disant qu'il est le Père..
Quand à JESUS, il l'appelle ici "le Seigneur", et entre lui et Dieu, Paul nous a cité "la foi et le baptème"..
Difficile de faire mieux pour montrer la différence entre le fils, et le Père définit ici comme le seul Dieu..
Il a dit clairement un seul Dieu le Père de tous il faut pas oublié que JESUS est appelé le Père éternel

Esaïe 9:5: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. 0n l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix".


Dernière édition par Ema12 le Dim 28 Oct 2012, 5:31 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:30 am

Citation :
Ce n'est absolument pas dans la logique du texte qui est basé sur l'unicité de chaque élément. Et dire que le Père est le seul Dieu exclut de fait JESUS qui lui, est le seul seigneur ici..
Mème louange,mème gloire,mème honneur rendu au Fils qu'au Père ,ca s'appel de l'idolatrie!
Après si on prend en compte qu'il faut honorer le Fils comme le Père pour avoir le Père,tout s'explique! Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  631461


Dernière édition par HOSANNA le Dim 28 Oct 2012, 5:32 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:30 am

[quote="HOSANNA"]
Citation :

Dieu est le Père,je ne vois pas ou est le problème!

C'est bien ça ton problème.. Si JESUS est Dieu, ça ne veut rien dire que d'affirmer qu'il est égal à Dieu..
Tu passes ta vie, toi, à te dire égal à toi ???
Par contre, vous le faites égal au Père.. Or jamais vous ne trouvez cette expression dans la Bible.
Je rappelle qu'un Dieu égal à Dieu n'est pas un seul Dieu, mais un autre Dieu.. d'où la colère des juifs qui ont cru que JESUS se faisait non pas Dieu, mais son égal..
Le mot égal n'a jamais voulu dire que deux personnes étaient la même personne, mais qu'elles avaient les mêmes droits, les mêmes possibilités..
Vous êtes donc polytheistes..

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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:35 am

Je vais donc continuer et ne plus tomber dans les pièges d'Hosanna qui va encore troller ce sujet en faisant diversion avec d'autres textes.
je vais rester sur le premier message de Nicodème qui donne le cadre de cette discussion..

Ema. Tu supposes que Paul fait référence à Isaie, mais tu n'en sais rien..
C'est une pirouette pour toi mais un texte s'examine dans son contexte..
De plus, ça ne change rien à la construction de la phrase de Paul qui distingue bien, en les séparant en plus, JESUS de son Père qui, lui seul ici, est appelé Dieu.



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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:45 am

Citation :
C'est bien ça ton problème..
Ha non,c'est un problème pour toi,pas pour moi! Very Happy

Citation :
Si JESUS est Dieu, ça ne veut rien dire que d'affirmer qu'il est égal à Dieu..
Pourquoi?

Citation :
Tu passes ta vie, toi, à te dire égal à toi ???
confused

Citation :
Par contre, vous le faites égal au Père..
Disons qu'IL fait juste tout ce que Dieu fait,IL a créé la terre,et le Créateur de toutes choses c'est Dieu,de plus,dans la Loi,dire que son Père est Dieu et non un homme,c'est se faire l'égal de Dieu,du moins,dans la Loi!

Citation :
Or jamais vous ne trouvez cette expression dans la Bible.
Si!

Citation :
Je rappelle qu'un Dieu égal à Dieu n'est pas un seul Dieu, mais un autre Dieu..
Pour toi,pour moi c'est le mème vu que seul Dieu est égal à Lui mème,si qui confirme que le Verbe fait chair est Dieu!

Citation :
d'où la colère des juifs qui ont cru que JESUS se faisait non pas Dieu, mais son égal..
Nul n'est égal à Dieu si ce n'est Dieu seul,égal à Dieu personne ne le peux,il ne peux donc s'agir que de Dieu Lui mème,c'est tellement évident!

Citation :
Le mot égal n'a jamais voulu dire que deux personnes étaient la même personne, mais qu'elles avaient les mêmes droits, les mêmes possibilités..
Vous êtes donc polytheistes..
Et les Apotres sont des idolatres,c'est ca?
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 5:51 am

Citation :
Je vais donc continuer et ne plus tomber dans les pièges d'Hosanna qui va encore troller ce sujet en faisant diversion avec d'autres textes.
Déja en difficulté pour qualifier mon argumentation de piège?
Flatteur Very Happy

Citation :
je vais rester sur le premier message de Nicodème qui donne le cadre de cette discussion..
C'est celà Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  631461

Citation :
Ema. Tu supposes que Paul fait référence à Isaie, mais tu n'en sais rien..
C'est une pirouette pour toi mais un texte s'examine dans son contexte..
De plus, ça ne change rien à la construction de la phrase de Paul qui distingue bien, en les séparant en plus, JESUS de son Père qui, lui seul ici, est appelé Dieu.
Mhouais,comme d'hab!
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 6:19 am

[quote]
@zachée a écrit:
Rebonjour Zachée
En effet le mot égal
Citation :
n'a jamais voulu dire que deux personnes étaient la même personne,
d'ailleurs le foi chrétienne na jamais dis que deux personnes sont la même personne .Il y a en Dieu trois personnes le Père ,le Fils et le Saint-Esprit et pour que toi cela sois clair une fois pour toutes: Dieu n'est point une personne mais un pur esprit et dans ce pur Esprit ,il y a manifestation du Père ,du Fils et du Saint-Esprit .

Pour le reste lorsque tu dis en parlant de personne ( Père ,du Fils et du Saint-Esprit . _)ceci :
Citation :
qu'elles avaient les mêmes droits, les mêmes possibilités..
ce n'est point qu'elles avait _mais qu'elles ont de fait les mêmes droits ,les mêmes possibilités .D'ailleurs si tu prends bien soin de lires tes propres propos _tu sais bien qu'ils est impossible que le Père ,le Fils et le Saint Esprit est les mêmes droits et les mêmes possibilités sans que de fait cela ne sois point Dieu . Mais étant donner que pour toi cela ne fasse partie de la Révélation Divine :alors, tu conclut dans cette hypothèse que les chrétiens sont polythéistes.


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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 6:32 am

Question : si le Père est le seul Dieu et que Christ est le seul Seigneur, Dieu le Père n'est pas Seigneur alors?
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 7:10 am

@zachée a écrit:
Je vais donc continuer et ne plus tomber dans les pièges d'Hosanna qui va encore troller ce sujet en faisant diversion avec d'autres textes.
je vais rester sur le premier message de Nicodème qui donne le cadre de cette discussion..

Ema. Tu supposes que Paul fait référence à Isaie, mais tu n'en sais rien..
C'est une pirouette pour toi mais un texte s'examine dans son contexte..
De plus, ça ne change rien à la construction de la phrase de Paul qui distingue bien, en les séparant en plus, JESUS de son Père qui, lui seul ici, est appelé Dieu.



Zachée revient dans son ROLE bien huilée de prédateur ....et ne veut PAS répondre aux questions qui ne sont pas à son gout ...et à sa portée ... mais préfère se focalisée sur d'autres "PROIES" ...!!!

Timothée ...le nouveau prédateur ...!!!

le Seigneur , de toutes façon ...SAIT garder SES brebis ....et elles entendent SA VOIX ....!!!

TU ne veux pas répondre aux versets que te donne Ema ...et tu t'en vas "ailleurs " ...(comme tu as l'habitude de le faire)

Citation :
Esaïe 9:5: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. 0n l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix".
Le verset ...TU n'en VEUX PAS ...???

EST ce que ça te gène à ce point que Christ SOIT appelé Père Eternel et Dieu puissant ...???

Qu'en dis tu ...pour que tu veuilles ENCORE dévier "AILLEURS " ???

Timothée ....!!! Zachée ....!!! Agécano ...!!!

TE ferait il PEUR d'appeler Christ ....: "Père Eternel ou Dieu Puissant" ...???

OUI ...je suis SUR que tu es vraiment TRES géné ...!!!
Timide ....peut être ...un gras garçon comme toi ...???
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zachée
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 9:05 am

Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Ce texte est intéressant et il mérite une attention particulière.
On parle ici de deux cantiques, celui de Moise et celui de JESUS, l'agneau.
Personne ne pensera que Moise est Dieu, or on parle ici du cantique de JESUS en le plaçant au même niveau que celui de Moise.
Ainsi, ces deux cantiques sont des hommages à Dieu par deux personnes qui ne sont pas Dieu.
Il ne suffit pas de trouver le mot "agneau" et "Dieu" dans le même verset pour en déduire qu'ils sont une seule et même personne car dans ce texte, cela signifierait que Moise est lui-aussi Dieu..
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 9:26 am

1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Dans ce texte nous retrouvons la différenciation que nous trouvions déjà en Ephésiens 4:4.
Pour Paul, une nouvelle fois, il n'y a qu'un seul Dieu et il précise : le Père..
Dans le NT, jamais JESUS n'est appelé LE Père.. Par contre JESUS prie le Père, parle au Père, parle du Père, honore le Père etc...
Isaie nous dit que JESUS aurait le titre de Père; mais quand JESUS parle de Dieu, il l'appelle le Père, celui de tous, le Père par excellence. Isaie ne fait qu'indiquer que JESUS serait aussi un Père et non pas LE Père.

Ensuite Paul nous affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, JESUS.

On donne toujours à un personnage le titre le plus élevé qui le concerne. Si donc le Père est Dieu , il est automatiquement Seigneur car il ne peut pas en être autrement. Qui peut le plus, peut le moins..

Par contre dire de JESUS qu'il est seigneur après avoir dit que seul le Père est Dieu, revient à affirmer que JESUS n'est pas Dieu, sinon Paul aurait dit que JESUS était Dieu aussi..



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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 10:36 am

Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

La transfiguration n'est en aucune façon la démonstration que JESUS est Dieu.
Je rappelle qu'au verset 5 une voix venant du ciel dit ceci: Celui-ci est mon fils, le bien-aimé que j'ai agréé, ecoutez le .

Lisez ce texte et observez la chronologie.
verset 2: JESUS est transfiguré. Et pourtant Pierre reste calme et un peu maladroit au verset 4. Il veut dresser 3 tentes..
verset 5: Dieu parle. Et aussitôt c'est la panique chez Pierre et les deux autres.
Ainsi, JESUS transfiguré ne les fait pas réagir, et Dieu qui parle, et les voilà dans tous leurs états.
La transfiguration n'a donc pas été une révélation que JESUS était Dieu..
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 10:38 am

Citation :
@zachée a écrit:
1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Dans ce texte nous retrouvons la différenciation que nous trouvions déjà en Ephésiens 4:4.
Pour Paul, une nouvelle fois, il n'y a qu'un seul Dieu et il précise : le Père..
Dans le NT, jamais JESUS n'est appelé LE Père.. Par contre JESUS prie le Père, parle au Père, parle du Père, honore le Père etc...
Isaie nous dit que JESUS aurait le titre de Père; mais quand JESUS parle de Dieu, il l'appelle le Père, celui de tous, le Père par excellence. Isaie ne fait qu'indiquer que JESUS serait aussi un Père et non pas LE Père.

Ensuite Paul nous affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, JESUS.

On donne toujours à un personnage le titre le plus élevé qui le concerne. Si donc le Père est Dieu , il est automatiquement Seigneur car il ne peut pas en être autrement. Qui peut le plus, peut le moins..

Par contre dire de JESUS qu'il est seigneur après avoir dit que seul le Père est Dieu, revient à affirmer que JESUS n'est pas Dieu, sinon Paul aurait dit que JESUS était Dieu aussi..




ll n'y a qu'un seul Dieu,
le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur,
JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


Juste comme ça Zachée c'est quoi pour toi la différence entre: de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et celle-ci :par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.?
Pour faire encore plus simple c' est quelle différence qu'il existe entre un : de qui viennent ...............et un autre : par qui sont .........



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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 10:52 am

@Gilles a écrit:

ll n'y a qu'un seul Dieu,
le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur,
JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


Juste comme ça Zachée c'est quoi pour toi la différence entre: de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et celle-ci :par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.?
Pour faire encore plus simple c' est quelle différence qu'il existe entre un : de qui viennent ...............et un autre : par qui sont .........

C'est pourtant simple.
L'expression " de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes " concerne Dieu, le Père.
"De qui viennent" indique qu'il est à l'origine de tout, les choses viennent de lui. Il est Dieu..
"Pour qui nous sommes" indique une nouvelle fois qu'il est Dieu car c'est pour lui que nous sommes.

L'expression "par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" concerne JESUS, le maitre ouvrier.
En français, le mot "par" indique un moyen ou un intermédiaire. Quand je dis que je fais réparer ma voiture par un garagiste, je fais état d'une action qui est faite par un autre que moi et pour moi..
Donc ce texte indique que JESUS a été utilisé par Dieu pour créer toute chose en utilisant les éléments venant de Dieu et en le faisant pour Dieu.

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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 11:22 am

@zachée a écrit:
Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Ce texte est intéressant et il mérite une attention particulière.
On parle ici de deux cantiques, celui de Moise et celui de JESUS, l'agneau.
Personne ne pensera que Moise est Dieu, or on parle ici du cantique de JESUS en le plaçant au même niveau que celui de Moise.
Ainsi, ces deux cantiques sont des hommages à Dieu par deux personnes qui ne sont pas Dieu.
Il ne suffit pas de trouver le mot "agneau" et "Dieu" dans le même verset pour en déduire qu'ils sont une seule et même personne car dans ce texte, cela signifierait que Moise est lui-aussi Dieu..
Apocalypse:15.4
Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom? Car seul tu es saint. Et toutes les nations viendront, et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés.

Moise n'est pas le seul Nom qui nous soit donné pour ètre sauvé,le Nom au dessus de tout nom,celui de JESUS le Christ, auquel l'Apotre Pierre rend gloire pour l'Eternité!

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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 11:32 am

@zachée a écrit:
1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Dans ce texte nous retrouvons la différenciation que nous trouvions déjà en Ephésiens 4:4.
Pour Paul, une nouvelle fois, il n'y a qu'un seul Dieu et il précise : le Père..
Dans le NT, jamais JESUS n'est appelé LE Père..
Il faut tenir compte de toute la Bible,le fait qu'IL ne soit pas appelé Père dans le Nouveau Testament n'éfface pas le fait qu'IL est dit qu'IL sera appelé Père Eternel!

Citation :
Par contre JESUS prie le Père, parle au Père, parle du Père, honore le Père etc...
Comme un vrai homme!

Citation :
Isaie nous dit que JESUS aurait le titre de Père; mais quand JESUS parle de Dieu, il l'appelle le Père, celui de tous, le Père par excellence. Isaie ne fait qu'indiquer que JESUS serait aussi un Père et non pas LE Père.
Il n'y a qu'un Père Eternel!

Citation :
Ensuite Paul nous affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, JESUS.

On donne toujours à un personnage le titre le plus élevé qui le concerne. Si donc le Père est Dieu , il est automatiquement Seigneur car il ne peut pas en être autrement. Qui peut le plus, peut le moins..

Par contre dire de JESUS qu'il est seigneur après avoir dit que seul le Père est Dieu, revient à affirmer que JESUS n'est pas Dieu, sinon Paul aurait dit que JESUS était Dieu aussi..
Ca,c'est toi qui l'affirme,il faut tenir compte de toute la Parole!

Jean 20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! JESUS lui dit:
20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!



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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 11:39 am

@zachée a écrit:
Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

La transfiguration n'est en aucune façon la démonstration que JESUS est Dieu.
Je rappelle qu'au verset 5 une voix venant du ciel dit ceci: Celui-ci est mon fils, le bien-aimé que j'ai agréé, ecoutez le .

Lisez ce texte et observez la chronologie.
verset 2: JESUS est transfiguré. Et pourtant Pierre reste calme et un peu maladroit au verset 4. Il veut dresser 3 tentes..
verset 5: Dieu parle. Et aussitôt c'est la panique chez Pierre et les deux autres.
Ainsi, JESUS transfiguré ne les fait pas réagir, et Dieu qui parle, et les voilà dans tous leurs états.
La transfiguration n'a donc pas été une révélation que JESUS était Dieu..
Donc, Dieu est plus impressionnant par sa Voix que sous la forme d'un homme,JESUS, ils le connaissent et vivent avec Lui, ca rassure un peu de voir un vrai homme plutot que d'entendre la Voix du Tout Puissant!
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 11:50 am

@zachée a écrit:
@Gilles a écrit:

ll n'y a qu'un seul Dieu,
le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur,
JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


Juste comme ça Zachée c'est quoi pour toi la différence entre: de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et celle-ci :par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.?
Pour faire encore plus simple c' est quelle différence qu'il existe entre un : de qui viennent ...............et un autre : par qui sont .........

C'est pourtant simple.
L'expression " de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes " concerne Dieu, le Père.
"De qui viennent" indique qu'il est à l'origine de tout, les choses viennent de lui. Il est Dieu..
"Pour qui nous sommes" indique une nouvelle fois qu'il est Dieu car c'est pour lui que nous sommes.

L'expression "par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" concerne JESUS, le maitre ouvrier.
En français, le mot "par" indique un moyen ou un intermédiaire. Quand je dis que je fais réparer ma voiture par un garagiste, je fais état d'une action qui est faite par un autre que moi et pour moi..
Donc ce texte indique que JESUS a été utilisé par Dieu pour créer toute chose en utilisant les éléments venant de Dieu et en le faisant pour Dieu.

En français,par "ta parole" ce n'est pas toi ?
Par "ton souffle" ce n'est pas toi ?"
Par "ton bras",ce n'est pas toi ?
par "ta main",ce n'est pas toi ?

Psaumes 33.6
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Esaïe 53.1
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
53.2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
53.3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 12:03 pm

Citation :
@zachée a écrit:


C'est pourtant simple.
L'expression " de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes " concerne Dieu, le Père.
"De qui viennent" indique qu'il est à l'origine de tout, les choses viennent de lui. Il est Dieu..
"Pour qui nous sommes" indique une nouvelle fois qu'il est Dieu car c'est pour lui que nous sommes.

L'expression "par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" concerne JESUS, le maitre ouvrier.
En français, le mot "par" indique un moyen ou un intermédiaire. Quand je dis que je fais réparer ma voiture par un garagiste, je fais état d'une action qui est faite par un autre que moi et pour moi..
Donc ce texte indique que JESUS a été utilisé par Dieu pour créer toute chose en utilisant les éléments venant de Dieu et en le faisant pour Dieu.

Moi _vois tu je comprends point cela comme toi ! Je comprends cella comme ceci : Pour JESUS par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.[/i] Il me semble que cela signifie que sans JESUS les choses ne sont point .Ont peut point dires cela d'un garagiste tout de même Zachée . Pour le Père , de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, Il me semble que cela signifie que sans le Père les choses ne serais point exister .
Ma perception de foi est la suivante que concernant la Création des choses et par et pour lequel nous sommes est grâce au Père et au Fils /et que vouloir en supprimer un ou le diminuer est enlever l'esprit de message de l,Évangile :tu trouves point !
Citation :
Donc ce texte indique que JESUS a été utilisé par Dieu pour créer toute chose en utilisant les éléments venant de Dieu et en le faisant pour Dieu.
.Lorsque tu dis ceci
Citation :
:JESUS a été utilisé par Dieu pour créer toute chose en utilisant les éléments venant de Dieu
Excuse moi _mais étant donner que les éléments sont créez part le Père dis -tu ,donc si au départ elles sont créez part le Père elle ne peut être créez de nouveau par le Fils :étant deja été créez en sois par le Père.Est ce que tu saisis .Ne nous trouvons point plutôt devant un texte de l'écriture qui décrit une unité et égalité de création entre les personnes divines .
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MessageSujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS "    Le " dépouillement de la divinité de JESUS "  Icon_minipostedDim 28 Oct 2012, 11:04 pm

Parlons d'Isaie et de l'interprétation que vous donnez à ce texte..
Vous noterez comme moi que ce texte est au futur : il sera appelé Père..

Si JESUS est Dieu à ce moment là, aussi grand que le Père, pourquoi le futur ??
N'était-il pas selon vous notre Père depuis toujours ???

Si je vous disais qu'un prophétie indique que Dieu sera appelé Dieu, dans le futur, ça ne vous surprendrait-il pas ?
Est ce que votre première réaction ne serait pas de dire : "mais il est Dieu depuis toujours !!!"

Voila pourquoi un minimum de jugement devrait vous faire vous interroger sur ce texte qui dit qu'un jour JESUS sera appelé Dieu puissant, Père éternel, etc, à un moment, l'époque d'Isaie, où vous dites qu'il était déjà le Dieu tout-puissant..


amicalement..


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