Rappel du premier message :

Salam,

J'aimerais ici aborder la différence entre une Révélation coranique et le hadith qudsi qui malgré son statut inférieur à la révélation coranique semble être plus qu'une Inspiration.
Une fois cela fait, nous pourrions nous interroger sur ces deux moyens par lesquels DIEU se fait connaître sous l'angle islamique.

Bien à vous.

---- REPLIQUE :

ketabd a écrit:

DoutePieux a écrit:

Merci Ketabd mais peux-tu m'expliquer ce qu'est "un hadith mono voie" j'ai peur de ne pas te comprendre.

Cela sera l'occasion pour moi de me plonger sur l'imam Al Chafi'i mais ses suivants (Al Muzani ou Al Buwayti) n'ont pas développer ou préserver cette analyse comme quoi la Sunna ne saurait abroger le Coran.
L'école chafi'ite défend-t-elle encore cette position ?

ce sont des termes de la science de sanad-- mono voie signifie raconté par un seul sahabi par definition mais englobe aussi tout les hadiths qui ne sont pas "moutawatir" ou pluri voie , les savants ne se sont pas mis d'accord sur la limite de moutawatir entre 3 , 7 et 10...

certains pensent que le mono n'amene pas à la certitude alors ne donne pas d'idee sur les croyances, n'aborge pas le coran....un grand casse tete

pour le chafii et ses eleves t'as tout compris, ses disciples n'ont pas suivi...!!!

1 - LOGIQUEMENT .... et je dis bien .... " LOGIQUEMENT " ....

2 - TOUT cet echange INSULTE la raison

3 - DES que l`on prononoce le mot " ABROGATION "

4 - Dans ma tete a moi , cela ENLEVE TOUTE DIVINITE a un texte .

5 - L`islam se fend en quatre pour insufler un peu de spiritualite

6 - Dans la vie de Mohamet , et se fend en HUIT pour camouffler

7 - Les hadiths GENANTS dites " AUTHENTIQUES "

8 - L`islam tripotte les versets du coran , et va jusqu`a dire que

9 - Des hadiths peuvent abroger le coran

10 - Celui qui croit a ca est un ANE ....

11 - MOI .... j`appelle cela reecrire le coran pour le rendre

12 - Moins SCRABREUX aux yeux du lecteur , car la traduction

13 - PUR ET SIMPLE n`est tout simplement PAS POSSIBLE

14 - DONC : on joue avec les mots , on leur fait dire autre chose

15 - Que leurs significations premiere , on leur donne une

16 - DEUXIEME et meme une troisieme definition grammaticale juste

17 - Pour s`assurer qu`on puisse reussir a dejouer la signification

18 - " naturelle " du verset .

19 - Lorsque je lis vos echanges , ca sent le pourri , on sait lire

20 - Entre les lignes que l`on veut ABSOLUMENT changer les

21 - Mots et les sens GENANTS des versets .

22 - Ce qui ME confirme QUE LE CORAN n`est PAS un livre divin

23 - ET qu`il n`est PAS un livre clair donc qu`il n`a pas ete ecrit

24 - Pour que n`importe qui puisse le lire et le comprendre .

25 - DONC : la perfection de ce livre est de la foutaise

26 - Les hadiths etant rendus PLUS IMPORTANTS que le coran

27 - Lui-meme , il y a trop de fumee pour dire qu`il n`y a pas de feu .

28 - Et il y a des limites a tordre les mots pour en venir a changer

29 - Toute la grammaire francaise JUSTE POUR SPIRITUALISER

30 - Un livre que est le seul sur la terre a se dire AUTHENTIQUE :regret:

31 - Dans mon raisonnement a moi , cela veut dire que SEULS les cons

32 - Peuvent comprendre le coran , car nous leur donnons un dictionnaire

33 - Et une grammaire francaise " SPECIALEMENT " pour comprendre

34 - Les enseignements du coran :regret: :regret: :regret: :regret: :regret:

35 - DONC : a mon avis tout ce bordel d`exegese islamique n`est que de

36 - La poudre aux yeux pour CAMOUFLER le sens reel des textes arabes .

37 - MOI .... lorsque je lis le coran , je n`ai PAS besoin d`explications

38 - Venant de l`exterieur , car c`est ecrit dans un language TRES SIMPLE

39 - La seule difference entre moi et un soumis , c`est que je crois

40 - Ce que le lis .... mais pas eux car c`est barbare ce qu`ils lisent

41 - DONC on fait toute une polemique pour changer le sens et lui en donner

42 - Un tout contraire a ce que l`on lit :regret:

43 - Pourquoi ne pas admettre que le coran n`est pas un livre divin ?

44 - Ce serait plus simple ainsi , car PLUS LOGIQUE que de le reecrire

45 - Pour en changer le sens ?

46 - DE PLUS : les hadiths " AUTHENTIQUES " nous depeignent Mohamet

47 - D`une certaine facon , mais l`islam essai de nous faire croire le

48 - Contraire , en INVENTANT des abrogations divines , des changements

49 - De definitions grammaticales etc .

50 - Il y a des limites a jouer avec le RAISONNEMENT et la LOGIQUE ....

51 - NATURELLE de l`homme pour lui faire croire que ce qu`il li n`est

52 - PAS ce qu`il li :regret: :regret: :regret: :regret: :regret:

53 - Et a force de nous marteler des explications plus idiotes les unes

54 - Que les autres moi je vous replique que ce serait plus

55 - Facile d`egorger les infideles que d`essyer de changer leur langue

56 - Et de la reecrire juste pour justifier les incoherences du coran

57 - DONC : je dis que vous vous efforcez pour rien avec vos definitions

58 - Islamiques , que vous devez nous enfoncer dans la gorge

59 - Comme une pilule amere que nous devons prendre sous peine

60 - D`apostasie .



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Mr Spirit saches que l abrogation entre religions est une certitude, et sache que la lumière divine s est fut cache par Satan au maximum, c est pas une raison pour nier la religion, Satan aurait réussi sa mission sinon, c est pokoi les gens au ont de la cervelle cherchent dans les détails
Je te force à me lire, tu peux zapper mes sujets, mais j ai des convictions et saches que tu n es pas plus intelligent que moi, et je suis pas plus intelligent que toi, alors respect inter humain et que DIEU tranche entre nous....

DoutePieux a écrit:

sonouche a écrit:

Salam;

commence par donner la définition de chacun des deux termes : "révélation" et "inspiration". parce que dans le Coran il n'y a qu'un seul terme dont je ne trouve pas l'équivalent en français.

j'ai détaillé la définition du "hadith" parce que la majorité ne comprennent pas ce que c'est. et je tiens à préciser que le nom "qudoussi" n'est que pour classifier les "hadiths" et rien d'autre.

Salam,

J'espère que tu vas bien.

Oui il n'y a qu'un terme dans le Coran ("wahy") que l'on traduit par Révélation. Il est intéressant de voir ici la dimension du secret, de la dissimulation voire d'une certaine promptitude de la Révélation.
Dans le Coran, on peut voir deux finalités de cette Révélation par le geste (Sourate 19, Signe 2) ou par l'inspiration (Sourate 16, Signe 68) et enfin la parole (Sourate 99, Signe 4).
L'Inspiration est donc un moyen de Révélations divines si l'on s'en tient au Coran et donc dans une logique par la suite de la langue arabe et c'est pour cela que tu ne trouves pas un équivalent en langues latines.

Pour arriver à l'Inspiration (le terme que j'emploie), il faut diviser la Révélation récitée (wahy matlou) de la Révélation non récitée (wahy ghaïr matlou), l'une est coranique l'autre est du domaine de la Sunna.
Une Révélation récitée telle quelle tel que la Révélation coranique est une "Révélation pure", dans l'autre cas c'est une Inspiration car elle vient du transcendant mais elle se manifeste par les gestes et les mots de la personne qui a reçu cette Révélation (hadith qudsi) ou d'une Inspiration (hadith charif). Les termes de qudsi, ilahi ou rabani designent le divin et le transcendant.

Je m'arrête là pour l'instant si tu veux rebondir sur mes propos. À bientôt chère Sonouche.

Salam;

oui je vais bien al-hamdou lillah..
Tu as dit :
Oui tous les ahadith sont transmis par les mots du Prophète, sinon c'est une Révélation ou un khabar.
Toutefois, je parlais ici de la source qui n'est pas la même entre un hadith qudsi et un hadith charif.

tout ce que dit le prophète est du ouahyi, la source est donc la même pour les ahadiths nabaouia charifa et qudussia à condition que ça soit en concordance avec le Coran. sinon pourquoi le prophète nous demanderait-il de comparer les hadiths au Coran ? c’est ça le point de divergence entre les musulmans.

53 :3. Et il ne prononce rien sous l’effet de la passion
53 :4. Ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée

Dans le texte d’origine en arabe ouahyoune youa traduit par révélation inspirée
Ouhyoune, ouahyi : substantif
Youha : verbe
--
Pour la Sounna chite ça existe, puisque les chites suivent les enseignements d’Ali. Ali se basait sur les enseignements du prophète.

faudrait revoir l'explication du mot hadith que j’ai donnée plus haut, et c’est primordial de comprendre la différence entre Sounna et hadiths et la relation qui existe entre les deux. certains définissent la Sounna par commandements du prophète comme l’école Malékite, les autres comme les salafistes et les sunnites la définissent comme étant la biographie du prophète qu’il faut prendre comme exemple et qu’il faudrait suivre.

Tu as donné des exemples du Coran :
Dans le Coran, on peut voir deux finalités de cette Révélation par le geste (Sourate 19, Signe 2) ou par l'inspiration (Sourate 16, Signe 68) et enfin la parole (Sourate 99, Signe 4).

1- Geste, inspration et parole de qui ?
2-Connais-tu la signification du mot arabe al-ouahyi ?

tu as dit aussi :
Oui tous les ahadith sont transmis par les mots du Prophète, sinon c'est une Révélation ou un khabar.

2-je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer la relation entre ouahiy et khabar ?

A bientôt !

Salam,

Content de te revoir après ce break.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis:

"tout ce que dit le prophète est du ouahyi, la source est donc la même pour les ahadiths nabaouia charifa et qudussia à condition que ça soit en concordance avec le Coran. sinon pourquoi le prophète nous demanderait-il de comparer les hadiths au Coran ? c’est ça le point de divergence entre les musulmans."

Je ne crois pas que toute parole du Prophète est du domaine du wahy.
Ce que tu cites concerne uniquement la Révélation coranique pour ma part.
La Révélation dictée et non dictée impose une distinction entre le Coran et la Sunna. Al Ghazâlî disait: "le Prophète ne dit que le vrai et ne fait que transmettre la Révélation. Une partie de celle-ci a été dictée, c'est ce qu'on appelle le Livre, et une partie ne lui a pas été dictée, c'est la Sunna".
Pour l'instant, j'irais plutôt dans ton sens que tout hadith soit aussi du domaine du wahy.
Toutefois, des Révélations coraniques ont eu pour but de corriger un geste ou une parole du Prophète donc une sunna du Prophète. Pour ma part c'est suffisant pour dire que tout ne trouve pas sa source dans la Révélation. Des hadiths rappellent également qu'il faut prendre du Prophète uniquement la Religion. Il y a une distinction nette entre la personnalité privée de Muhammad et de son statut public.
Je vais donc plutôt dans le sens du commentaire d'Al Qortobî qui explique en parlant du hadith suivant: "Certes j'ai reçu le Coran ainsi que son analogue/équivalent", c'est à dire " je reçus le Livre en tant que Révélation lue/dictée, de même je reçus à son instar la rhétorique, ce qui laisse entendre qu'il faut autorisé à expliquer sa teneur".
L'Envoyé de Dieu à donc produit des prescriptions parallèlement au Livre, comme il a disposé d'ordonnances concernant des cas à port desquelles aucun Texte ne fut révélé (voir le discours du pèlerinage d'adieu à propos de son héritage Coran + Sunna).
Hélas, toute la Sunna ne renvoie pas à cela et il y a des hadith même avec une chaîne de transmission fiable ne seraient être le prolongement direct du Coran. Comparer les hadiths au Coran, c'est déjà faire le tri en une parole de Muhammad l'homme et Muhammad le Prophète, l'homme public et l'homme privé. Celui qui engage sa personnalité prophétique par l'inspiration de la révélation et les paroles parlant de choses qui ne concernent pas la religion et dont il met toutes les barrières pour qu'elles ne soient pas comprises comme une sunna.
Des hadiths renvoient à beaucoup de conjonctures différentes à des moments surnaturels (voyage nocturne et ascension) ou banals de la vie quotidienne. La source ne peut en être exactement la même. Combien de hadiths apparaissent sans qu'il y ait de trace que le Prophète a dûment demander de les mettre par écrit ?
C'est toute la dimension législative du Prophète que l'on tairait si on ne fouillait pas ce terrain !


ps: je ne fais pas de relation entre un Aya et un Khabar. Je les différencie l'un de l'autre comme avec un hadith.

Salam ;

Je ne crois pas que toute parole du Prophète est du domaine du wahy.
Pour l'instant, j'irais plutôt dans ton sens que tout hadith soit aussi du domaine du wahy.

j'ai peut être exagéré mais Je faisais allusion aux "commandements".
que signifie pour toi les mots "hadith" et "ouahiy" ?

Toutefois, des Révélations coraniques ont eu pour but de corriger un geste ou une parole du Prophète donc une sunna du Prophète.

Comment définis-tu "la sunna du prophète" ?

Des hadiths rappellent également qu'il faut prendre du Prophète uniquement la Religion. Il y a une distinction nette entre la personnalité privée de Muhammad et de son statut public.

Comment se définit la religion et quels sont les principes de l’Islam et quelle était la mission du prophète ?

Tout ce qui concerne la religion trouve sa source dans le Coran. "certains" hadiths servent à détailler les principes.

Je vais donc plutôt dans le sens du commentaire d'Al Qortobî qui explique en parlant du hadith suivant: "Certes j'ai reçu le Coran ainsi que son analogue/équivalent", c'est à dire " je reçus le Livre en tant que Révélation lue/dictée, de même je reçus à son instar la rhétorique, ce qui laisse entendre qu'il faut autorisé à expliquer sa teneur".
L'Envoyé de Dieu à donc produit des prescriptions parallèlement au Livre, comme il a disposé d'ordonnances concernant des cas à port desquelles aucun Texte ne fut révélé (voir le discours du pèlerinage d'adieu à propos de son héritage Coran + Sunna).
Hélas, toute la Sunna ne renvoie pas à cela et il y a des hadith même avec une chaîne de transmission fiable ne seraient être le prolongement direct du Coran. Comparer les hadiths au Coran, c'est déjà faire le tri en une parole de Muhammad l'homme et Muhammad le Prophète, l'homme public et l'homme privé. Celui qui engage sa personnalité prophétique par l'inspiration de la révélation et les paroles parlant de choses qui ne concernent pas la religion et dont il met toutes les barrières pour qu'elles ne soient pas comprises comme une sunna.
Des hadiths renvoient à beaucoup de conjonctures différentes à des moments surnaturels (voyage nocturne et ascension) ou banals de la vie quotidienne. La source ne peut en être exactement la même. Combien de hadiths apparaissent sans qu'il y ait de trace que le Prophète a dûment demander de les mettre par écrit ?
C'est toute la dimension législative du Prophète que l'on tairait si on ne fouillait pas ce terrain !

D’où la nécessité de distinguer la sounna des hadiths !

ps: je ne fais pas de relation entre un Aya et un Khabar. Je les différencie l'un de l'autre comme avec un hadith.

J’ai pas compris.

D'accord, tu as raison, nous allons définir ensemble ces termes, sinon on va tourner en rond .
Je reviens vers toi avec des définitions les plus complètes possible et mon avis personnel. C'est peut-être mal aisé de faire la part des choses dans mes posts, je le reconnais sans problème.
A très vite !

Salam;

alors, où en es-tu avec les définitions ?

Si ça t’intéresse, je créerai un fil pour discuter la sounna qui est le point de divergence entre les musulmans. Mais là je pense qu’on dévie le sujet et j’aimerais bien revenir à ta question initiale que je ne comprends toujours pas. Pourrais-tu la cerner stp ?

Salam aleykoum,

Vraiment désolé Sonouche, je n'ai pas trouvé le temps.
Tu as une excellente idée de créer un topic sur le sujet que tu animeras et cela sera plus facile pour moi de venir y participer et de rebondir (j'ai un emploi du temps chargé en ce moment).

Le sujet de ce topic venait à réfléchir sur les sources des Écritures islamiques.
Le Coran a pour source de Dieu, la Sunna a pour source Muhammad. Toutefois le hadith qudsi a pour source Dieu mais avec les mots de Muhammad.
Ce hadith qudsi est donc une sorte d'intermédiaire entre Sourate et Hadith. Je trouvais cela intéressant d'en discuter.

Salam;

la Sunna a pour source Muhammad

c'est là toute la confusion d'où les divergences........

pour le nouveau topic, il me faut du temps pour trouver les bonnes explications.

à bientôt.