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 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?

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Samira
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Samira

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MessageSujet: ET SI JESUS N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 6:37 pm

Rappel du premier message :

Il est certain que cette nouvelle, si elle s'avérait fondée et pleinement justifiée, ruinerait d'un seul coup le Christianisme universel sous toutes ses formes !!!


Un renouveau des thèses mythiques, essayant de prouver que Jésus n'a été qu'un mythe, se perçoit sur le Web. L'hypothèse d'un Jésus mythique pour certains est non seulement envisageable, mais quasiment prouvé.


A nous de leur prouver qu'ils sont dans l'erreur !


Cordialement à toutes et à tous.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 18 Avr 2009, 2:10 pm

Bonjour mario

Oui bien sur mario, mais si elle était issue d'un fait réel, cela nous conduiras ou?
Les prophéties, ne se réalise - il pas un jour ou un autre, voir Nostradamus avec ses prédictions qui selon certaines se sont révélé vraie quelques années ou siècle plus tard.

on a souvent appris a ne pas sous estimer les Prophéties.

amitié a toi mario
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 18 Avr 2009, 7:23 pm

Gilbert a écrit:
Bonjour mario

Oui bien sur mario, mais si elle était issue d'un fait réel, cela nous conduiras ou?
Les prophéties, ne se réalise - il pas un jour ou un autre, voir Nostradamus avec ses prédictions qui selon certaines se sont révélé vraie quelques années ou siècle plus tard.

on a souvent appris a ne pas sous estimer les Prophéties.

amitié a toi mario


Perso, cher Gilbert, je préfère ne croire qu'aux prophéties qui ont été réalisées dans le Nouveau Testament. Tout le reste n'est , à mon avis, qu'interprétations personnelles et changeantes ...


Bonne soirée.
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dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedDim 19 Avr 2009, 11:23 pm

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:
Voudrais-tu laisser entendre que seuls les êtres que l’on voit avec nos yeux de chair existent , que hors la matière point de réalité !!!!!!!!!!
Bien sur c'est élémentaire , le reste n'est qu'un ressenti , rien d'autre. Ressenti par notre cerveau Mario.
Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste.
Pourquoi " etroitement", la matière et à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait.
Citation :
Le matérialisme philosophique est-il la réalité .Il est élémentaire, Dan, de répondre que ce n’est qu’une hypothèse !
qu'entends tu par" matérialisme philosophique" , j'ai l'impression que ceux sont deux termes antinomiques .


Citation :
Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité .
Bien sur !!! Ce n'est pas la vérité, c'est ce que je pense.



dan a écrit:
mario a écrit:
Jésus Dieu fait homme, je ne l’ai pas vu puisqu’il ne m’est jamais apparu.
Tu y crois tout simplement

Citation :
........... tout simplement parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé.

Non Mario, il te suffit d'aller sur google "mythe JC", il y des centaines de pages sur ce sujet , c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de tous les historiens. Je te rappelle en passant que Tertullien quand il parle du christiansime naissant il parlait de détestable "superstition", que les Docétes, les gnostiques,le monophysistes, , et le Mandéeens disaient bien à l'époque que JC n'avais pas eu une existence charnelle . Et que meme dans le nouveau testament c'est signalé. Voir 2 eme epitre de Jan 7!!! Tout celà pour te dire que dés le debut il y avait des personens qui niaient son existence charnelle . Si il n'a pas eu de vie charnelle pour certains c'est bien la preuve que c'etait un mythe ou une apparance. Et qu'il n'y avait aucun consensus , sur son existance.

Citation :
Maintenant dire que Jésus est le Verbe de DIEU , c’est en effet question de foi personnelle, foi qui ne me vient pas d’une quelconque intoxication intellectuelle dans mon enfance ...
Comment t'est venu cette conviction, par un enseignement !!! Les personnes qui t'ont enseigné avaient elle le souhait de te convaincre ? De t'endoctriner ? A toi d'y reflechir.


Citation :
dan a écrit:
Tu rigoles entre une apparance, un mirage, et un corp humain, il y a une sacrée différence
Pour toi, peut-être, mais pas pour les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu .
Non Mario, il parlait de fils de Dieu, ils disaient que les intelligences du mondes superieures etaient trops pures pour s'unir à la matière !!! Et refusaient la notion de matière et de chair, donc croyaient en une forme de mirage, d'apparance!! Pour eu l'incarnation etait en contradiction avec la" majesté divine," ils étaient nombreux à defendre cette théorie, Cerinthe, Barbesane, Valentin, carpocrate, cassien, Marcion, etc!!!
Citation :
Il n’avait qu’une apparence d’homme.
Effectivement tu le dis toi meme "une apparance ", n'a jamais voulu dire qu'i a existé en tant qu'homme , au contraire Mario.


Citation :
Comme mon avatar : mario a une apparence de bougie tremblotante, mais ce n’est qu’une apparence de bougie, car mario n’est pas une bougie et pourtant cette bougie existe !!!
Ce n'est pas tout à fait la meme chose, toi tu ressemble à Mario, tu es de chair tu vies, tu bois, tu souffre, tu manges !! On peut te toucher
amicalement
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 10:35 am

dan a écrit:
mario a écrit:
Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste.

Pourquoi " etroitement", la matière et à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait.

Tes certitudes matérialistes, cher Dan, sont hallucinantes !!! Et si c’était l’esprit qui était à l’origine de tout !!!

Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.

ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!


dan a écrit:
mario a écrit:
Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité

Bien sur !!! Ce n'est pas la vérité, c'est ce que je pense

Bien ! Mais alors pourquoi écrivais-tu un peu plus haut que "la matière est à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait."


La matière ne peut-être à l’origine de tout, que si elle a une intention, donc si elle est intelligente.


dan a écrit:
mario a écrit:
je crois tout simplement à l’existence réelle de Jésus, parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé.

Non Mario, il te suffit d'aller sur google "mythe JC", il y des centaines de pages sur ce sujet
c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de tous les historiens.

J’avais écrit "sauf exceptions". Quant à tes centaines de pages, tu m’ as bien fait rire, car j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page m’a donné l’adresse de sites étudiant les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!! mdr


dan a écrit:
Je te rappelle en passant que Tertullien quand il parle du christiansime naissant il parlait de détestable "superstition",

En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, onpeutparler de détestables supersititons. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!



dan a écrit:
les Docétes, les gnostiques,le monophysistes, , et le Mandéeens disaient bien à l'époque que JC n'avais pas eu une existence charnelle

Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Ily a d’ailleurs plusieurs mouvances docètes, tu dois le savoir : on peut distinguer un docétisme qui accepte l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment que Simon de Cirène se serait substitué à son Jésus sur la croix. (thèse reprise par l’Islam) . Un courant plus radical considérait, lui, que le Christ ne relevait nullement de la matière et que ses actions et ses souffrances n'étaient qu'apparences, récusant la crucifixion et l'ascension, mais sans récuser son existence ...



dan a écrit:
Les personnes qui t'ont enseigné avaient elle le souhait de te convaincre ? De t'endoctriner ? A toi d'y reflechir.

Poser cette question à quelqu’un qui vient de l’Islam est une aberration. Et de nos jours plus personne, en France, ne fait des pressions, même sur ses enfants, dans le sens que tu imagines . Ces pressions n’existent que dans le milieu musulman . Quant à m’instruire, j’avais le Coran et la Bible, plus le témoignage de personnes qui m’avaient vivement impressionné : Albert Peyriguère au Maroc, les moines de Tibérine en Algérie... Aucune contrainte, aucun endoctrinement !!!...



dan a écrit:
mario a écrit:
les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu .

Non Mario, il parlait de fils de Dieu, ils disaient que les intelligences du mondes superieures etaient trops pures pour s'unir à la matière !!! Et refusaient la notion de matière et de chair, donc croyaient en une forme de mirage, d'apparance!! Pour eu l'incarnation etait en contradiction avec la" majesté divine," ils étaient nombreux à defendre cette théorie, Cerinthe, Barbesane, Valentin, carpocrate, cassien, Marcion, etc!!!


Pour le gnostique, Cérinthe, Jésus n'est qu'un homme que le Christ divin a quitté avant sa passion.;

Barbesane : connais pas ;

Valentin avait élaboré une théorie basée sur les émanations. Une émanation n’est pas une inexistence ...


Carpocrate
: d'après l'opinion de ce gnostique, Jésus n'avait été qu'un simple homme, né de Joseph et de Marie, mais doué d'un esprit si élevé, qu'il connaissait les choses célestes et devait les annoncer à ses semblables

Etc...................

Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 12:11 pm

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:
Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste.
Pourquoi " etroitement", la matière et à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait.
Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur .
Citation :
Tes certitudes matérialistes, cher Dan, sont hallucinantes !!! Et si c’était l’esprit qui était à l’origine de tout !!!
Bien sur "si" !!
Citation :
Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.
ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!
Pourquoi Mario , pourquoi appeles tu une intention, de l'esprit, et si c'était le hasard tout simplement , on sait que la terre a pour origine le choc de planettes !!! Ne peux t'on pas attribuer ce choc au hasard , le fait que notre planette soit occupée , sans pour le momement avoir la certitude qu'il y ai d'autres "planettes habitées", est bien la preuve qu'il n'y a strictement aucune volonté au depart de construction élaborée.

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité
Peux tu me dire quand j'ai dit que c'etait la vérité, sur ce sujet, je ne parle de vérité que quand j'apporte des preuve historiques sur un sujet précis .

Citation :
Bien ! Mais alors pourquoi écrivais-tu un peu plus haut que "la matière est à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait."
La matière ne peut-être à l’origine de tout, que si elle a une intention, donc si elle est intelligente.
C'est ton point de vue ce n'et pas le mien , il y a trops d'anomalies qui montrent que le monde est fort mal fait, et qui prouve que tout n'est que le fait du hasard!!

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
je crois tout simplement à l’existence réelle de Jésus, parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé.

Non Mario, il te suffit d'aller sur google "mythe JC", il y des centaines de pages sur ce sujet
c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de tous les historiens.
J’avais écrit "sauf exceptions". Quant à tes centaines de pages, tu m’ as bien fait rire, car j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page m’a donné l’adresse de sites étudiant les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!! mdr

Je rappelle que tu as dis tous , sauf exception ce qui laisse penser que c'est tres marginal, le nombre de sites t'explique le contraire.


Citation :
dan a écrit:
Je te rappelle en passant que Tertullien quand il parle du christiansime naissant il parlait de détestable "superstition",
En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, onpeutparler de détestables supersititons. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!

Excuse moi encore mais quand une histoire, et un culte est dénommée comme susperstition, c'est bien la preuve que c'est assimilé aux mythes!!



Citation :
dan a écrit:
les Docétes, les gnostiques,le monophysistes, , et le Mandéeens disaient bien à l'époque que JC n'avais pas eu une existence charnelle
Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .
Peux importe les conclusions, et les rites, dans la mesure où il y avait des divergences sur sa nature reélle , c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu. Personne n'a douté de l'humanité de Degaulle, ou Napoléon!!
Citation :
Ily a d’ailleurs plusieurs mouvances docètes, tu dois le savoir : on peut distinguer un docétisme qui accepte l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment que Simon de Cirène se serait substitué à son Jésus sur la croix. (thèse reprise par l’Islam) . Un courant plus radical considérait, lui, que le Christ ne relevait nullement de la matière et que ses actions et ses souffrances n'étaient qu'apparences, récusant la crucifixion et l'ascension, mais sans récuser son existence ...

Et alors pour toi celà reveient a dire que l'histoire était bien réeelle , la divergence montre bien le contraire.


Citation :
dan a écrit:
Les personnes qui t'ont enseigné avaient elle le souhait de te convaincre ? De t'endoctriner ? A toi d'y reflechir.
Poser cette question à quelqu’un qui vient de l’Islam est une aberration. Et de nos jours plus personne, en France, ne fait des pressions, même sur ses enfants, dans le sens que tu imagines . Ces pressions n’existent que dans le milieu musulman . Quant à m’instruire, j’avais le Coran et la Bible, plus le témoignage de personnes qui m’avaient vivement impressionné : Albert Peyriguère au Maroc, les moines de Tibérine en Algérie... Aucune contrainte, aucun endoctrinement !!!...

OK puisque tu le dis!! l'environnement que tu le veuilels ou non y est pour quelque chose.

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu .
Non Mario, il parlait de fils de Dieu, ils disaient que les intelligences du mondes superieures etaient trops pures pour s'unir à la matière !!! Et refusaient la notion de matière et de chair, donc croyaient en une forme de mirage, d'apparance!! Pour eu l'incarnation etait en contradiction avec la" majesté divine," ils étaient nombreux à defendre cette théorie, Cerinthe, Barbesane, Valentin, carpocrate, cassien, Marcion, etc!!!


Pour le gnostique, Cérinthe, Jésus n'est qu'un homme que le Christ divin a quitté avant sa passion.;

Barbesane : connais pas ;

Valentin avait élaboré une théorie basée sur les émanations. Une émanation n’est pas une inexistence ...


Carpocrate
: d'après l'opinion de ce gnostique, Jésus n'avait été qu'un simple homme, né de Joseph et de Marie, mais doué d'un esprit si élevé, qu'il connaissait les choses célestes et devait les annoncer à ses semblables

Etc...................

Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....


Cordialement.
La contreverse meme au sujet de JC, prouve fort bien que personne ne l'avait vu!! Comme je te le disais personne n'a discuté sur la nature de Chirac, ou de Napoléon!!
Amicalement
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 6:12 pm

dan a écrit:
Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur

Et joindre à la notion de croyances, celle d’obscurantisme, tu appelles ça comment ?


dan a écrit:
mario a écrit:
Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.
ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!............
La matière ne peut-être à l’origine de tout, que si elle a une intention, donc si elle est intelligente.

Pourquoi Mario , pourquoi appeles tu une intention, de l'esprit, et si c'était le hasard tout simplement , on sait que la terre a pour origine le choc de planettes !!! Ne peux t'on pas attribuer ce choc au hasard , le fait que notre planette soit occupée , sans pour le momement avoir la certitude qu'il y ai d'autres "planettes habitées", est bien la preuve qu'il n'y a strictement aucune volonté au depart de construction élaborée.....................
C'est ton point de vue ce n'et pas le mien , il y a trops d'anomalies qui montrent que le monde est fort mal fait, et qui prouve que tout n'est que le fait du hasard!!

Relis mon raisonnement ci-dessus, et viens me rejoindre sur le fil : ET SI DIEU EXISTAIT ...

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768-80.htm#6030



dan a écrit:
mario a écrit:
J’avais écrit "sauf exceptions".

Je rappelle que tu as dis tous , sauf exception ce qui laisse penser que c'est tres marginal, le nombre de sites t'explique le contraire

Où sont ces sites si nombreux, puisque j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page ne m’a donné que les adresses de sites qui exposent les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!!



dan a écrit:
mario a écrit:
En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, on peut parler de détestables superstitions. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!

Excuse moi encore mais quand une histoire, et un culte est dénommée comme susperstition, c'est bien la preuve que c'est assimilé aux mythes!!


Excuse-moi à ton tour, mais ce que Tertullien nomme "superstitions" selon ce qu’en pensent les Romains, ce n’est pas de la véracité de l’existence de ce Jésus mais ce sont les superstitions supposées que leur attribuaient les Romains. Lorsuqe Tertullien écrit: " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2) , on voit que Tertullien ne doute nullement de la vérité historique de Jésus, bien sûr, mais que Tibère non plus n'en doute pas !



dan a écrit:
mario a écrit:
Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Peux importe les conclusions, et les rites, dans la mesure où il y avait des divergences sur sa nature reélle , c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu. Personne n'a douté de l'humanité de Degaulle, ou Napoléon!!

Des témoins l’ont vu et beaucoup sont même morts pour affirmer la réalité et la véracité de la mort et de la résurrection de ce Jésus !!! Trois ont écrit leurs souvenirs : Matthieu, Jean et Paul.

Quant à comparer un menusier de Palestine, né il y a 2000 ans, avec De Gaulle ou Napoléon, ce n’est vraiment pas sérieux !!!


dan a écrit:
mario a écrit:
...................Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....

La contreverse meme au sujet de JC, prouve fort bien que personne ne l'avait vu!! Comme je te le disais personne n'a discuté sur la nature de Chirac, ou de Napoléon!!


Pas du tout, Dan, pas du tout ! Car ni Chirac ni Napoléon n’ont ressuscité que je sache !!!

Les contemporains de Jésus l’avaient vu, mais du moment que des disciples affirmaient qu’il était ressuscité d’entre les morts, et que donc il était de nature divine, les controverses que tu sais devenaient logiques et naturelles ....

Et ces controverses au lieu d’être une "preuve" de la non-existence de Jésus, "prouvent" au contraire que ce Jésus, non seulement a bien existé, mais que la fin de sa vie pose problème...


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 10:09 pm

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur
Et joindre à la notion de croyances, celle d’obscurantisme, tu appelles ça comment ?

Je voulais juste dire par là qu'il est difficile de repprocher ce mecanisme quand on le pratique soi meme.


Citation :
Relis mon raisonnement ci-dessus, et viens me rejoindre sur le fil : ET SI DIEU EXISTAIT ...

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768-80.htm#6030

J'arrive .

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
J’avais écrit "sauf exceptions".

Je rappelle que tu as dis tous , sauf exception ce qui laisse penser que c'est tres marginal, le nombre de sites t'explique le contraire
Où sont ces sites si nombreux, puisque j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page ne m’a donné que les adresses de sites qui exposent les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!!

Tu refais la recherche "mythe Jesus christ "écrit en clair , et tu veras qu'il y a de nombreux sites sur ce thème, et que de ce fait cette notion de "tous", est à revoir. Et tu me dis ce que tu en penses, il y a de tout , mes quelques adresses assez pointues, et documentées. .


dan a écrit:
mario a écrit:
En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, on peut parler de détestables superstitions. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!
Excuse moi encore mais quand une histoire, et un culte est dénommée comme susperstition, c'est bien la preuve que c'est assimilé aux mythes!!


Citation :
Excuse-moi à ton tour, mais ce que Tertullien nomme "superstitions" selon ce qu’en pensent les Romains, ce n’est pas de la véracité de l’existence de ce Jésus mais ce sont les superstitions supposées que leur attribuaient les Romains. Lorsuqe Tertullien écrit: " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2) , on voit que Tertullien ne doute nullement de la vérité historique de Jésus, bien sûr, mais que Tibère non plus n'en doute pas !

Comment veux tu que Tertullien entre 150 et 200 ans apres les faits , puisse controler les propos qui sont rapportés essentiellement par la parole.
Par contre excuse moi,( celà doit etre l'age ), il s'agit des propos de Tacite dont je parlais , annales Livre XV

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Peux importe les conclusions, et les rites, dans la mesure où il y avait des divergences sur sa nature reélle , c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu. Personne n'a douté de l'humanité de Degaulle, ou Napoléon!!
Des témoins l’ont vu et beaucoup sont même morts pour affirmer la réalité et la véracité de la mort et de la résurrection de ce Jésus !!! Trois ont écrit leurs souvenirs : Matthieu, Jean et Paul.
Je ne vais pas re re re developper Mathieu, Paul, et Jean ne parlent pas du meme n JC, celui de Paul est cosmique , et de ce fait imaginaire.

Citation :
Quant à comparer un menusier de Palestine, né il y a 2000 ans, avec De Gaulle ou Napoléon, ce n’est vraiment pas sérieux !!!
Pourquoi ? , personne n'a dit de degaulle que c'était une apparance , ou une superstition !! Aucun homme au monde n'a mis sa réalité en doute.

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
...................Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....
Reflechis Mario, tu ne peux voir une inexistence, tu peux juste constater qu'il n'y a aucune preuve contemporaine affirmant qu'il a existé . Déjà; puisque tu parles de l'an 0 de notre ere, les historiens savent parfaitement que cette date ne colle pas avec les faits!!! Donc a partir de la niassance supposée , il y a déjà une erreur!! C'est te dire le problème de fond.

Citation :
La contreverse meme au sujet de JC, prouve fort bien que personne ne l'avait vu!! Comme je te le disais personne n'a discuté sur la nature de Chirac, ou de Napoléon!!
Pas du tout, Dan, pas du tout ! Car ni Chirac ni Napoléon n’ont ressuscité que je sache !!!
Celà n'a rien à voir, je parle de la nature humaine, et de la réalité physique.Pour ce qui est de la résurection, tu sais comme moi , qu'il s'agit d'un acte de foi, et n'on historique . Aucun Historien ne confirme ce fait divin!!

Citation :
Les contemporains de Jésus l’avaient vu, mais du moment que des disciples affirmaient qu’il était ressuscité d’entre les morts, et que donc il était de nature divine, les controverses que tu sais devenaient logiques et naturelles ....
Mais alors pourquoi aucun contemporain n'en parle , quand je parle de contemporain je veux dire entre -4 et 33 !! Tous les témoignages, et documents écrits sont postérieurs bien apres le faits.
Citation :
Et ces controverses au lieu d’être une "preuve" de la non-existence de Jésus, "prouvent" au contraire que ce Jésus, non seulement a bien existé, mais que la fin de sa vie pose problème...
Pas du tout puisque ces conteverses ne sont apparues qu'à la fin du 1er siècle, et que la fin de sa vie,( la résurection ,la passion, la croix etc ), n'est qu'un acte de foi, pas un fait historique reconnu. Pourquoi vouloir à tous prix accorder une valeur historique à cette hsitoire, ce n'est qu'un acte de foi. Je l'ai déjà fortement , et longuement developpé , il est totalement impossible d'ancrer cette histoire dans le temps, de l'époque. Les dates, les lieux, les methodes, les traditions, les faits rien ne correspond il y a trop d'erreurs .
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Avr 2009, 12:36 pm

dan a écrit:
Je voulais juste dire par là qu'il est difficile de repprocher ce mecanisme quand on le pratique soi meme.

Donc, ceci est valable autant pour toi que pour moi . OK ???


dan a écrit:
Tu refais la recherche "mythe Jesus christ "écrit en clair , et tu veras qu'il y a de nombreux sites sur ce thème, et que de ce fait cette notion de "tous", est à revoir. Et tu me dis ce que tu en penses, il y a de tout , mes quelques adresses assez pointues, et documentées. .


Ah bon !!! Ce n’est plus JC, mais Jésus -Christ !!!Il faudrait savoir !

Maintenant faisons une autre expérience. Tapons sur le même moteur de recherche "historicité de Jésus-Christ". Même le site "athéisme" ne privilégie nullement l’hypothèse "mythique". Qui n’est qu’une hypothèse parmi d’autres... Alrs que toi, tu"en fais une certitude ! Ne vois-tu donc pas combien ton attitude intellectuelle est essentiellement intolérante De l’intégrisme chrétien , tu es passé à l’intégrisme athée, et ce n’est pas mieux !!!


dan a écrit:
Je ne vais pas re re re developper Mathieu, Paul, et Jean ne parlent pas du meme n JC, celui de Paul est cosmique , et de ce fait imaginaire.

Et donc, je ne vais pas répéter moi non plus combien, selon moi, tu te trompes totalement.


dan a écrit:
Pourquoi ? , personne n'a dit de degaulle que c'était une apparance , ou une superstition !! Aucun homme au monde n'a mis sa réalité en doute.

Pourquoi ? Parce que De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...



dan a écrit:
Mais alors pourquoi aucun contemporain n'en parle , quand je parle de contemporain je veux dire entre -4 et 33 !! Tous les témoignages, et documents écrits sont postérieurs bien apres le faits.

Non pas bien après les faits, mais seulement 2 ou 3 décennies après...



dan a écrit:
Pas du tout puisque ces conteverses ne sont apparues qu'à la fin du 1er siècle, et que la fin de sa vie,( la résurection ,la passion, la croix etc ), n'est qu'un acte de foi, pas un fait historique reconnu.

Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...


Cordialement..
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Avr 2009, 7:08 pm

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
Je voulais juste dire par là qu'il est difficile de repprocher ce mecanisme quand on le pratique soi meme.
Donc, ceci est valable autant pour toi que pour moi . OK ???

Si tu veux mais dire que les religions maintiennent les personnes dans une sorte d'obscurantisme est un point de vue général que j'attribue à toutes les religions.Ce n'est pas uen attaque personnelle .


Citation :
dan a écrit:
Tu refais la recherche "mythe Jesus christ "écrit en clair , et tu veras qu'il y a de nombreux sites sur ce thème, et que de ce fait cette notion de "tous", est à revoir. Et tu me dis ce que tu en penses, il y a de tout , mes quelques adresses assez pointues, et documentées. .
Ah bon !!! Ce n’est plus JC, mais Jésus -Christ !!!Il faudrait savoir !
L'as tu fait ? Et combien d'adresses as tu trouvé. ?

Citation :
Maintenant faisons une autre expérience. Tapons sur le même moteur de recherche "historicité de Jésus-Christ". Même le site "athéisme" ne privilégie nullement l’hypothèse "mythique". Qui n’est qu’une hypothèse parmi d’autres... Alors que toi, tu"en fais une certitude !
Je te rappelle qu'au depart tu disais qu'il n'y avait pas d'historiens qui defendaient cette théorie. C'est juste pour te montre qu'il y a tout de meme un courant important qui defend cette possibilité.
Citation :
Ne vois-tu donc pas combien ton attitude intellectuelle est essentiellement intolérante De l’intégrisme chrétien , tu es passé à l’intégrisme athée, et ce n’est pas mieux !!!
C'est pénible !!!! Je t'ai dis 10000 fois que le terme intégrisme ne peut s'appliquer à l'athéisme , soit sympa de reprendre la définition !!
,
Citation :
dan a écrit:
Je ne vais pas re re re developper Mathieu, Paul, et Jean ne parlent pas du meme n JC, celui de Paul est cosmique , et de ce fait imaginaire.
Et donc, je ne vais pas répéter moi non plus combien, selon moi, tu te trompes totalement.
C'est penible encore, alors donne moi un fait hsitorique qui se trouve dans Paul, avec des dates, des lieux, des noms , des paroles, que l'on retrouve dans les évangiles!!!
tu as répondu en essayant de donner une explication, mais tu as été incapable de me citer ce que je demandais. Je te le rappelle .

Citation :
dan a écrit:
Pourquoi ? , personne n'a dit de degaulle que c'était une apparance , ou une superstition !! Aucun homme au monde n'a mis sa réalité en doute.
Pourquoi ? Parce que De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...

Mais alors parlons , de Clovis, et des rois de France!!!
,
Citation :
dan a écrit:
Mais alors pourquoi aucun contemporain n'en parle , quand je parle de contemporain je veux dire entre -4 et 33 !! Tous les témoignages, et documents écrits sont postérieurs bien apres le faits.
Non pas bien après les faits, mais seulement 2 ou 3 décennies après...
Et justement 20 à 30 ans apres les faits (c'est ton point de vue pas le mien), te rends tu compte les risques d'affabulation , de transformation, de dérive , dans la mesur où il n'y avait aps les moyens que nous avons actuellement, et surtout que la majorité de la population, était illétrée !!


Citation :
dan a écrit:
Pas du tout puisque ces conteverses ne sont apparues qu'à la fin du 1er siècle, et que la fin de sa vie,( la résurection ,la passion, la croix etc ), n'est qu'un acte de foi, pas un fait historique reconnu.
Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...
La naissance de cette religion, en 325 je suis d'accord, mais celà ne prouve pas que l'histoire qui en est à l'origine est véridique , je te rappelle que le culte helléniste était une religion basée sur des Dieux mythiques, et des faits extraordinaires aussi . L'histoire d'un culte, n'est pas la preuve que ce culte a des origines historiques.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedJeu 23 Avr 2009, 8:40 pm

dan a écrit:
Si tu veux mais dire que les religions maintiennent les personnes dans une sorte d'obscurantisme est un point de vue général que j'attribue à toutes les religions.Ce n'est pas uen attaque personnelle

Je ne l’avais pas considéré, cher Dan, comme une attaque personnelle.

Mais prétendre que le hasard a suffi pour construire le monde , de l’infiniment petit à l’infiniment grand , de l’inanimé au vivant, du vivant inconscient à la conscience réfléchie et intelligente , je dis que, quand on affirme que cela est une certitude, alors je parle moi aussi d’obscurantisme athée .


dan a écrit:
L'as tu fait ? Et combien d'adresses as tu trouvé. ?...Je te rappelle qu'au depart tu disais qu'il n'y avait pas d'historiens qui defendaient cette théorie. C'est juste pour te montre qu'il y a tout de meme un courant important qui defend cette possibilité.

Je n’ ai trouvé que 4 adresses de sites affirmant un Jésus mythique sur les 10 de la première page ; j’en ai trouvé 2 qui ne parlent que de la résurrection qui serait un mythe, mais cela n’est pas notre propos ;

Un site de BLADI, forum Musulman et qui ne peut donc pas professer la non-existence de Dieu.

Un site qui conclus ainsi :

Ce n'est que si l'on cherche à mener une vie conforme à celle de Jésus-Christ que nous pouvons parvenir à connaître et à comprendre le véritable Jésus-Christ qui a vécu et qui est mort il y a quelque deux mille ans. Cela exige la foi, et celle-ci n'est pas déterminée par la science ou le dogme, mais par la vie que nous menons. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons réussir à comprendre l'existence de la personne envoyée par Dieu pour apporter la lumière au monde entier

LU SUR / http://209.85.229.132/search?q=cache:BCi2A7pOezsJ:www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx%3Fid%3D1045+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Le site de Wikipedia qui écrit ceci :

Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique[1]. Ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique.

LU SUR / http://209.85.229.132/search?q=cache:FI-Q2ZP6VA4J:fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_J%C3%A9sus+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=9&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Et un site de farfelu :
http://209.85.229.132/search?q=cache:XoA6N0PJe8IJ:www.archangemichel.org/memberspages/jesusmyth.php+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=10&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Donc c’est peu , surtout si on lit ce qu’écrit le site Wikipedia...



dan a écrit:
mario a écrit:
De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...

alors parlons , de Clovis


Compose "le mythe de Clovis" sur Google, et tu verras.......... Tu seras étonné !!! Je peux même te donner l’adresse d’une page qui prouve que Napoléon n’a même jamais existé. Bon ! Evidemment pour Napoléon ce n’est pas sérieux, mais pour Clovis, si !!! C’est sérieux !!! Même chose pour Vercingétorix ...


dan a écrit:
Et justement 20 à 30 ans apres les faits (c'est ton point de vue pas le mien), te rends tu compte les risques d'affabulation , de transformation, de dérive , dans la mesur où il n'y avait aps les moyens que nous avons actuellement, et surtout que la majorité de la population, était illétrée !!

Une population illettrée est une population qui maîtrise justement l’enseignement oral. Ce ne sont pas les faits, transmis fidèlement oralement, qui ont été sujet à controverse, mais la nature de Jésus.


dan a écrit:
mario a écrit:
Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...

La naissance de cette religion, en 325 je suis d'accord, mais celà ne prouve pas que l'histoire qui en est à l'origine est véridique

Eh bien moi ! je ne suis pas d’accord !!!

En 325, c’est la reconnaissance de cette religion par Constantin , suite à sa victoire au Pont Milvius, ce qui prouve qu’elle existait depuis fort longtemps, et , selon moi et l’ensemble des Chrétiens, depuis la résurrection de Jésus ...


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedJeu 23 Avr 2009, 9:20 pm

dan a écrit:
Resurrection, comme mythra (né un 25 decembre!!! réssicité apres etre passé 3 jours en enfer!!! ) , adonis, Isis,etc
Crucifixion comme Dionysos .
Dieu fait homme comme Dionysos, ou Bacchus!et certains !dieux grecs
Né d'une vierge "Nana " comme Attis !!
Où vois tu une nouveauté , je m'excuse je n'en vois pas!!
amicalement



MITHRA : Il n'y a pas de résurrection attestée dans les formes originelles du culte de Mithra. Ce que l'on sait des rites de Mithra, datent de 2 siècles après JC, et les Textes de Paul ou de Jean avaient été écrits depuis longtemps ...L'épanouissement du Mithraïsme a eu lieu après la fermeture du canon du Nouveau Testament, beaucoup trop tard pour avoir pu influencé ce qui se trouve dans le Nouveau Testament. Les difficultés chronologiques font qu'une influence mithraïste sur le début du christianisme est très improbable. En tout cas, il n’ y a , à ma connaissance, aucune évidence crédible pour affirmer cela.
La résurrection dont il est question n'a rien à voir avec celle du Christ. Il s'agit d'un miracle parmi d'autres dont les dieux l'ont gratifié, qui a été ajouté, sans aucun doute, à la "doctrine mithréenne" par inspiration du christianisme, au deuxième siècle de notre ère. .

ADONIS : mort soudaine d'Adonis pleurée par Vénus, son retour sur la terre après les mois passés dans les demeures souterraines, tels sont les points essentiels qui ressortent dans tous les récits. On y reconnaît sans beaucoup de peine, et cette explication a été aperçue dès l'antiquité, une personnification des saisons.
Où est la crucifixion et la Rédemption??:

ISIS :Isis était l’épouse d’Osiris, c’est bien ça ??? après l’ assassinat de ce dernier, elle rassembla les parties éparpillées de son corps et le ramena à la vie. Osiris devint alors le roi des morts et son fils, Horus, celui des vivants. Ce n’est donc pas Isis qui a ressuscité mais son mari Osiris !!! Quel rapport avec la résurrection du Christ ?

DIONYSOS : pour sa crucifixion, ne confondrais-tu pas avec Prométhée ???


Bref, je le répète : crucifixion rédemptrice et résurrection sont une nouveauté absolue ...



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 7:26 pm

Citation :
mario a écrit:
dan a écrit:
Si tu veux mais dire que les religions maintiennent les personnes dans une sorte d'obscurantisme est un point de vue général que j'attribue à toutes les religions.Ce n'est pas uen attaque personnelle
Je ne l’avais pas considéré, cher Dan, comme une attaque personnelle.
Mais prétendre que le hasard a suffi pour construire le monde , de l’infiniment petit à l’infiniment grand , de l’inanimé au vivant, du vivant inconscient à la conscience réfléchie et intelligente , je dis que, quand on affirme que cela est une certitude, alors je parle moi aussi d’obscurantisme athée .
Nous sommes devant le meme problème, que quand tu m'attribues un certain intégrisme, ou fondamentalisme . Reprends la definition de l'obscurantisme, tu veras que tu ne peux appliquer ce terme à mon endroit , au au non de l'athéisme qui je te le rappelle n'a pas de livre, de dogmes, de rites, d'histoire , de miracles etc....à raconter!!!!


Citation :
dan a écrit:
L'as tu fait ? Et combien d'adresses as tu trouvé. ?...Je te rappelle qu'au depart tu disais qu'il n'y avait pas d'historiens qui defendaient cette théorie. C'est juste pour te montre qu'il y a tout de meme un courant important qui defend cette possibilité.

Je n’ ai trouvé que 4 adresses de sites affirmant un Jésus mythique sur les 10 de la première page ; j’en ai trouvé 2 qui ne parlent que de la résurrection qui serait un mythe, mais cela n’est pas notre propos ;
Un site de BLADI, forum Musulman et qui ne peut donc pas professer la non-existence de Dieu.

Un site qui conclus ainsi :

Ce n'est que si l'on cherche à mener une vie conforme à celle de Jésus-Christ que nous pouvons parvenir à connaître et à comprendre le véritable Jésus-Christ qui a vécu et qui est mort il y a quelque deux mille ans. Cela exige la foi, et celle-ci n'est pas déterminée par la science ou le dogme, mais par la vie que nous menons. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons réussir à comprendre l'existence de la personne envoyée par Dieu pour apporter la lumière au monde entier
Je conseille à ceux qui nous lisent d'aller voir, sur Google. La conclusion que tu cites, montre bien que la foi, ne peut se justaposer à l'histoire . Pourquoi alors vouloir à tous prix te confronter à l'histoire, et à la science. Dis simplement que tu crois car cette histoire te conviens , je te garantis que nous n'aurons aucun différent sur ce point de vue. Mais ne cherche pas à y trouver une réalité quelconque c'est totalement impossible .
.

LU SUR / http://209.85.229.132/search?q=cache:BCi2A7pOezsJ:www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx%3Fid%3D1045+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Le site de Wikipedia qui écrit ceci :

Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique[1]. Ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique.


Citation :
Donc c’est peu , surtout si on lit ce qu’écrit le site Wikipedia...
Mais alors va voir, "Thèse mythiste JC "sur Wikipedia , 26 pages où tu as tous les historiens, auteurs, scientifiques qui defendent cette idée depuis 1840 , à partir de Bruno Bauer .Tu auras un panel d'auteurs reconnus !! Apres en aprtant des noms tu peux retrouver tous les ouvrages !!



Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...
alors parlons , de Clovis
Compose "le mythe de Clovis" sur Google, et tu verras.......... Tu seras étonné !!! Je peux même te donner l’adresse d’une page qui prouve que Napoléon n’a même jamais existé. Bon ! Evidemment pour Napoléon ce n’est pas sérieux, mais pour Clovis, si !!! C’est sérieux !!! Même chose pour Vercingétorix ...
Pourquoi as tu coupé ma réponse, je disais Clovis, et les rois de France!!


Citation :
Une population illettrée est une population qui maîtrise justement l’enseignement oral. Ce ne sont pas les faits, transmis fidèlement oralement, qui ont été sujet à controverse, mais la nature de Jésus.
Et alors nature humaine , divine, apparence , tu ne trouves pas que les différences sont majeures et importantes . C'est un argument de poids pour la thése mythique

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...
La naissance de cette religion, en 325 je suis d'accord, mais celà ne prouve pas que l'histoire qui en est à l'origine est véridique
Eh bien moi ! je ne suis pas d’accord !!!
C'est normal

Citation :
En 325, c’est la reconnaissance de cette religion par Constantin , suite à sa victoire au Pont Milvius, ce qui prouve qu’elle existait depuis fort longtemps, et , selon moi et l’ensemble des Chrétiens, depuis la résurrection de Jésus ...
Selon toi, les chretiens c'est normal ta preuve étant ta foi.Mais selon les historiens du christianisme c'est totalement différents. Rappelle toi l'emission d'arté Mario de Prieur et Mordillat.
Amicalement


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 9:28 pm

Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur. Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 1:36 am

Loup Ecossais a écrit:
Citation :
Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur.
Quel est l'élément qui te fais dire celà . Nous sommes bien tous toi et moi à l'origine d'un pur hasard , la course effréinnée de milliers de spermatozoides !! Pourquoi l'homme dans la mesure où il n'a pas de réponse à une question posée , se croit il obligé de l'imaginer ?
Citation :
Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.
Citation :
Il ne sufit pas de le dire ou de le croire !!!Quel élement et preuve précises as tu , autre que ta foi, pour affirmer une telle chose ? Je te rappelle que toutes les religions et civilisations ont des cosmogonies différentes !!!

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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 2:05 am

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
Resurrection, comme mythra (né un 25 decembre!!! réssicité apres etre passé 3 jours en enfer!!! ) , adonis, Isis,etc
Crucifixion comme Dionysos .
Dieu fait homme comme Dionysos, ou Bacchus!et certains !dieux grecs
Né d'une vierge "Nana " comme Attis !!
Où vois tu une nouveauté , je m'excuse je n'en vois pas!!
amicalement


MITHRA : Il n'y a pas de résurrection attestée dans les formes originelles du culte de Mithra. Ce que l'on sait des rites de Mithra, datent de 2 siècles après JC, et les Textes de Paul ou de Jean avaient été écrits depuis longtemps ...L'épanouissement du Mithraïsme a eu lieu après la fermeture du canon du Nouveau Testament, beaucoup trop tard pour avoir pu influencé ce qui se trouve dans le Nouveau Testament. Les difficultés chronologiques font qu'une influence mithraïste sur le début du christianisme est très improbable. En tout cas, il n’ y a , à ma connaissance, aucune évidence crédible pour affirmer cela.
Il y a une preuve archéologique tres simple, l'église saint clément de Rome (que j'ai visité), a sous sons 3 eme sous sol , le centre cultuel de mythra qui date de 1 siecle ou 2 avant JC !!!tu ne peux rien contre les preuve archéologiques. Mario. Je te conseille un livre sur ce culte e Robert Turacan Mithra et le Mithriacisme. Le culte de ce Dieu excuse moi mais était à l'époque colporté par les legions romaines , preuve également qu'il existait Juline l'apostat neuvuex d e Cosntanin a voulu le remlettre au gout du jour , et le re promouvoir!! i

Citation :
La résurrection dont il est question n'a rien à voir avec celle du Christ. Il s'agit d'un miracle parmi d'autres dont les dieux l'ont gratifié, qui a été ajouté, sans aucun doute, à la "doctrine mithréenne" par inspiration du christianisme, au deuxième siècle de notre ère. .
La résurection, reste une résurrection que ce soit avec Mithra ou un autre, à titre indicatif Mithra a réssucité apres etre alalés 3 jours en enfer, avait 12 apotres , et partageait le pain et le vin en signe de culte!! Je te repette que le culte de mithra est bien anterieur au christianisme me que tu le veuilles ou non , controle ma preuve archéologique.


Citation :
ADONIS : mort soudaine d'Adonis pleurée par Vénus, son retour sur la terre après les mois passés dans les demeures souterraines, tels sont les points essentiels qui ressortent dans tous les récits.
Et alors ce n'est pas une résurection!!! C'est quoi , une naissance , vénus le pleurait pourquoi?

Citation :
On y reconnaît sans beaucoup de peine, et cette explication a été aperçue dès l'antiquité, une personnification des saisons.
Où est la crucifixion et la Rédemption??:
On parle de résurrection, et tu devies en crucifixion, et redemption, les Dieux de salut qui mourraient pour sauver les homems aussi avaient déjà été iimaginé !!

Citation :
ISIS :Isis était l’épouse d’Osiris, c’est bien ça ??? après l’ assassinat de ce dernier, elle rassembla les parties éparpillées de son corps et le ramena à la vie.
Et alors ramener à la vie, c'est bien une résurection (pour la petite histoire marrante rassembla les parties eparpillées sauf....le sexe!!!)
Citation :
Osiris devint alors le roi des morts et son fils, Horus, celui des vivants. Ce n’est donc pas Isis qui a ressuscité mais son mari Osiris !!! Quel rapport avec la résurrection du Christ ?
Une résurrection reste une résurrection , Mario!! Donc je rappelle que la résurrection de JC , était loin d'etre une nouveauté !! que tu le veuilles ou non.


Citation :
DIONYSOS : pour sa crucifixion, ne confondrais-tu pas avec Prométhée ???
Il y a une découverte archéologique qui montre Dionysos crucifié avec des sangles sur un tau!! Prométhée aussi comme tu le dis a été crucifié!! Donc là aussi ce n'etait pas une nouveauté Mario.




Citation :
Bref, je le répète : crucifixion rédemptrice et résurrection sont une nouveauté absolue ...
Tu exagères tu confirmes , les notions decrucifixion, et de résurrection qui existaient déjà dans d'autres cultes avant , et tu oses dire qu'il s'agit de nouveauté. Tu es en contradiction flagrante Mario. Je ne te comprend pas. .
Je rappelle que si cette histoire écrite tardivement (au fil des siècles) a eu tant de succés c'est justement parcequ'elle remprenait des thémes existants , et de ce fait cette nouvelle religon a pu "ratisser" tres large. C'est sa force de depart, avoir su rassembler grace à un syncrétisme parfait.
Amicalement . Tu continues a nier les evidence c'est frustrant
amicalement

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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 9:54 am

Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Nous pouvons remonter encore plus loin, avec la légende Sargon, ayant donné lieu à un "copié/collé" de Moïse.

Là aussi, il y a encore beaucoup de confusion. Le personnage historique de Jésus et le Christ sont deux entités différentes. Ce qui n'enlève rien à sa divinité, qu'il a manifestée après avoir été baptisé par Jean-Baptiste. C'est à partir de ce moment, que la nature de Jésus avait changée. Le Christ, Prêtre selon l'Ordre de Melchisédeq, venait de s'incarner, une nouvelle fois...
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:26 am

dan a écrit:
mario a écrit:
Ce n'est que si l'on cherche à mener une vie conforme à celle de Jésus-Christ que nous pouvons parvenir à connaître et à comprendre le véritable Jésus-Christ qui a vécu et qui est mort il y a quelque deux mille ans. Cela exige la foi, et celle-ci n'est pas déterminée par la science ou le dogme, mais par la vie que nous menons. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons réussir à comprendre l'existence de la personne envoyée par Dieu pour apporter la lumière au monde entier


La conclusion que tu cites, montre bien que la foi, ne peut se justaposer à l'histoire . Pourquoi alors vouloir à tous prix te confronter à l'histoire, et à la science. Dis simplement que tu crois car cette histoire te conviens , je te garantis que nous n'aurons aucun différent sur ce point de vue. Mais ne cherche pas à y trouver une réalité quelconque c'est totalement impossible .

Une nouvelle foi , tu confonds, Dan, deux problèmes différents :

- -qu’est-ce que l’histoire nous apprend de Jésus ? La réponse est que la foi nous en apprend plus que l’histoire proprement dite ! C’est clair !

--est-ce que ce Jésus a existé ou non ! C’est uniquement ce dernier point qui est le sujet de ce fil ! Alors ne dévie pas , s’il te plaît.



dan a écrit:
mario a écrit:
Le site de Wikipedia écrit ceci :
« Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique[1]. Ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique

Mais alors va voir, "Thèse mythiste JC "sur Wikipedia , 26 pages où tu as tous les historiens, auteurs, scientifiques qui defendent cette idée depuis 1840 , à partir de Bruno Bauer .Tu auras un panel d'auteurs reconnus !! Apres en aprtant des noms tu peux retrouver tous les ouvrages !!


Je les ai comptés : il y a une vingtaine d’auteurs, pas plus !!! C’est vraiment très peu, surtout quand, parmi ces auteurs, il y a un certain Cascioli, sans parler de mon presque voisin Onfray !!!


dan a écrit:
Pourquoi as tu coupé ma réponse, je disais Clovis, et les rois de France!!

Les rois de France, c’est vague !!! Tu veux parler de Hugues Capet ou de Charles X ???

Tandis que, au sujet de Clovis, c’est vrai, il y a un doute !!!





dan a écrit:
mario a écrit:
Une population illettrée est une population qui maîtrise justement l’enseignement oral. Ce ne sont pas les faits, transmis fidèlement oralement, qui ont été sujet à controverse, mais la nature de Jésus.

Et alors nature humaine , divine, apparence , tu ne trouves pas que les différences sont majeures et importantes . C'est un argument de poids pour la thése mythique


Justement pas du tout !!! Imagine que Napoléon ait apparu après sa mort à quelques-uns de ses grognards... Ceux-ci le proclament haut et fort, et font de Napoléon un Dieu, un Fils de Dieu !!! Imagine maintenant la controverse !!! Controverse qui n’a rien à voir avec l’historicité de Napoléon ...C'est ce qui est arrivé pour Jésus !


dan a écrit:
mario a écrit:
En 325, c’est la reconnaissance de cette religion par Constantin , suite à sa victoire au Pont Milvius, ce qui prouve qu’elle existait depuis fort longtemps, et , selon moi et l’ensemble des Chrétiens, depuis la résurrection de Jésus ...

Rappelle toi l'emission d'arté Mario de Prieur et Mordillat.

Tu es incapable de recul, Dan, vis-à-vis de tout ce qui va dans ton sens !!!

Rappelle-toi ce que je t’écrivais au lendemain de la dernière émission :

Apocalypse : douzième et dernière émission : « L’Apocalypse ».

«  Pour en revenir à l'émission d'ARTE, qui est achevée depuis samedi, je dirais volontiers que l'ensemble était convenable ,...SAUF le premier épisode, et l'on en a déjà débattu, et le dernier, nommé "Après l'Apocalypse".

Drôle de titre, alors qu'on n'en a quasiment pas parlé de cette fameuse Apocalypse de Jean !!!


Ce dernier épisode, qui se voulait être comme une conclusion de l'ensemble, est, à mon sens , le plus pervers, car c'est celui qui veut nous montrer que l'Eglise n'est qu'une invention humaine à l'origine de laquelle ni Jésus, ni 'Esprit Saint n'ont eu une quelconque action !

Au point qu'on se lamente à propos d'un retour imaginé de Jésus sur terre qui verrait avec effroi ce qu'est devenu son enseignement et qui découvrirait cette Eglise qu'il n'avait jamais voulue, déclarent et insistent chacun des intervenants !

Jésus , apprend-on, aurait déclaré en Actes ,1, 6-7, que [b]le Royaume de Dieu, c'était pour bientôt (sic)

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"

Sans qu'un seul des intervenants ne pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul ne songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:33 am

Loup Ecossais a écrit:
Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur. Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.


Peux-tu, s'il te plait, Loup Ecossais, remettre ce post de toi dans le bon fil, dont voici le lien :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768-90.htm#6356


Et sois le bienvenu parmi nous, cher Loup Ecossais .
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 12:50 pm

***


Dernière édition par Loup Ecossais le Sam 25 Avr 2009, 8:29 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 2:02 pm

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:
Resurrection, comme mythra (né un 25 decembre!!! réssicité apres etre passé 3 jours en enfer!!! ) , adonis, Isis,etc
Crucifixion comme Dionysos .
Dieu fait homme comme Dionysos, ou Bacchus!et certains !dieux grecs
Né d'une vierge "Nana " comme Attis !!
Où vois tu une nouveauté , je m'excuse je n'en vois pas!!
amicalement


MITHRA : Il n'y a pas de résurrection attestée dans les formes originelles du culte de Mithra. Ce que l'on sait des rites de Mithra, datent de 2 siècles après JC, et les Textes de Paul ou de Jean avaient été écrits depuis longtemps ...L'épanouissement du Mithraïsme a eu lieu après la fermeture du canon du Nouveau Testament, beaucoup trop tard pour avoir pu influencé ce qui se trouve dans le Nouveau Testament. Les difficultés chronologiques font qu'une influence mithraïste sur le début du christianisme est très improbable. En tout cas, il n’ y a , à ma connaissance, aucune évidence crédible pour affirmer cela.

Il y a une preuve archéologique tres simple, l'église saint clément de Rome (que j'ai visité), a sous sons 3 eme sous sol , le centre cultuel de mythra qui date de 1 siecle ou 2 avant JC !!!tu ne peux rien contre les preuve archéologiques. Mario.

Je n'ai jamais nié que le culte chrétien ait occulté les cultes anciens en prenant leur place . Oui, cela est historique, et cela ne prouve rien quant à la non-historicité de Jésus !


dan a écrit:
mario a écrit:
La résurrection dont il est question n'a rien à voir avec celle du Christ. Il s'agit d'un miracle parmi d'autres dont les dieux l'ont gratifié, qui a été ajouté, sans aucun doute, à la "doctrine mithréenne" par inspiration du christianisme, au deuxième siècle de notre ère. .

La résurection, reste une résurrection que ce soit avec Mithra ou un autre, à titre indicatif Mithra a réssucité apres etre alalés 3 jours en enfer, avait 12 apotres , et partageait le pain et le vin en signe de culte!! Je te repette que le culte de mithra est bien anterieur au christianisme me que tu le veuilles ou non , controle ma preuve archéologique.

Ai-je dit le contraire ? Par contre le culte antique de Mytra était autre .

Comme je te l'ai écrit plus haut : Ce que l'on sait des rites de Mithra, datent de 2 siècles après JC, et les Textes de Paul ou de Jean avaient été écrits depuis longtemps ...L'épanouissement du Mithraïsme a eu lieu après la fermeture du canon du Nouveau Testament, beaucoup trop tard pour avoir pu influencé ce qui se trouve dans le Nouveau Testament.

Et donc la chronologie est tout simplement mauvaise. Presque toutes les sources d'informations à propos des religions païennes qui sont supposées avoir influencées le Christianisme sont trop récentes. On trouve souvent des auteurs citant des documents écrits 300 ans après Paul dans le but de montrer que ces documents ont influencé Paul. Cela n'a pas de sens. Nous devons rejeter l'idée que parce qu'un culte avait une certaine croyance ou pratique au troisième ou quatrième siècle après Jésus-Christ, il avait nécessairement la même croyance ou pratique au premier siècle. Les croyances et pratiques ont beaucoup évolué pour ces religions à mystère, étant donné qu'elles étaient syncrétiques. Donc, [b]on doit se fier à l'histoire et s'il n'y a pas de sources qui affirment qu'une certaine religion avait une certaine pratique au premier siècle, alors on doit en conclure que ce n'est pas vrai.


dan a écrit:
On parle de résurrection, et tu devies en crucifixion, et redemption, les Dieux de salut qui mourraient pour sauver les homems aussi avaient déjà été iimaginé !!

Peux-tu préciser ? Merci !


dan a écrit:
]DIONYSOS :Il y a une découverte archéologique qui montre Dionysos crucifié avec des sangles sur un tau!! Prométhée aussi comme tu le dis a été crucifié!! Donc là aussi ce n'etait pas une nouveauté Mario.

En es-tu sûr ? Peux-tu me donner les références ?




dan a écrit:
Je rappelle que si cette histoire écrite tardivement (au fil des siècles) a eu tant de succés c'est justement parcequ'elle remprenait des thémes existants , et de ce fait cette nouvelle religon a pu "ratisser" tres large. C'est sa force de depart, avoir su rassembler grace à un syncrétisme parfait.

Ce n’est pas faux, mais cela ne prouve rien qu’une seule chose : les peuples païens étaient quelque part déjà préparé à cette grande nouveauté qu’était la Rédemption par la crucifixion et la Résurrection ...


Cordialement/
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 11:35 pm

Citation :
Loup Ecossais a écrit:
Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Nous pouvons remonter encore plus loin, avec la légende Sargon, ayant donné lieu à un "copié/collé" de Moïse.
Merci, celà confirme tout ce que je disais à Mario, le culte de mithra est bien anterieur au christianisme, et celui-ci s'en est fort inspiré .

Citation :
Là aussi, il y a encore beaucoup de confusion. Le personnage historique de Jésus et le Christ sont deux entités différentes.
Que veux tu dire par là, parles tu du christ de paul, par rapport au JC des évangiles . Si c'est le cas tu confirmes ce que je dis depuis des lutres.
Citation :

Ce qui n'enlève rien à sa divinité, qu'il a manifestée après avoir été baptisé par Jean-Baptiste. C'est à partir de ce moment, que la nature de Jésus avait changée. Le Christ, Prêtre selon l'Ordre de Melchisédeq, venait de s'incarner, une nouvelle fois...
Il s'agit là d'un acte de foi, pas d'un fait historique . C'est ce que je dis à Mario depuis fort longtemps . Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire . Comment peut on parler de christ pretre de l'ordre de Melchisedeq ? . Le christ ou JC ne sont pas presents dans l'AT. ce n'est que ce besoin de faire correspondre l'évangile de Jean qui pousse le croyant à des interprétations douteuses , afin de prouver qu'il existait avant dans l'AT. C'est totalement impossible .
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedDim 26 Avr 2009, 12:00 pm

dan a écrit:
Loup Ecossais a écrit: Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.



Merci, celà confirme tout ce que je disais à Mario, le culte de mithra est bien anterieur au christianisme, et celui-ci s'en est fort inspiré .

A moins que ce ne soit le contraire !?! Que sais-tu, Dan, des pratiques cultuelles des adeptes de Mithra, avant l’ère chrétienne ???

Presque toutes les sources d'informations à propos des religions païennes qui sont supposées avoir influencé le Christianisme datent d‘après la naissance du Christianisme. On trouve souvent des auteurs citant des documents écrits 300 ans après Paul dans le but de montrer que ces documents ont influencé Paul. Cela n'a pas de sens. Car il faut rejeter, me semble-t-il, l'idée que parce qu'un culte avait une certaine croyance ou pratique au troisième ou quatrième siècle après Jésus-Christ, il avait nécessairement la même croyance ou pratique au premier siècle. Les croyances et pratiquent ont beaucoup évoluées pour ces religions à mystère, étant donné qu'elles étaient syncrétiques. Donc, on doit se fier à l'histoire et s'il n'y a pas de sources qui affirment qu'une certaine religion avait une certaine pratique au premier siècle, alors on doit en conclure que ce n'est pas vrai.


Or, Dan,as-tu des sources datant d’avant le Christianisme ?



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedDim 26 Avr 2009, 12:49 pm

mario a écrit:
dan a écrit:
Loup Ecossais a écrit: Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.



Merci, celà confirme tout ce que je disais à Mario, le culte de mithra est bien anterieur au christianisme, et celui-ci s'en est fort inspiré .

A moins que ce ne soit le contraire !?! Que sais-tu, Dan, des pratiques cultuelles des adeptes de Mithra, avant l’ère chrétienne ???

Presque toutes les sources d'informations à propos des religions païennes qui sont supposées avoir influencé le Christianisme datent d‘après la naissance du Christianisme. On trouve souvent des auteurs citant des documents écrits 300 ans après Paul dans le but de montrer que ces documents ont influencé Paul. Cela n'a pas de sens. Car il faut rejeter, me semble-t-il, l'idée que parce qu'un culte avait une certaine croyance ou pratique au troisième ou quatrième siècle après Jésus-Christ, il avait nécessairement la même croyance ou pratique au premier siècle. Les croyances et pratiquent ont beaucoup évoluées pour ces religions à mystère, étant donné qu'elles étaient syncrétiques. Donc, on doit se fier à l'histoire et s'il n'y a pas de sources qui affirment qu'une certaine religion avait une certaine pratique au premier siècle, alors on doit en conclure que ce n'est pas vrai.


Or, Dan,as-tu des sources datant d’avant le Christianisme ?



Cordialement.

Très intéressant Mario. Je fais la cuisine pour ma charmante épouse et moi, puis je viendrai apporter ma modeste contibution à ce fil.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 27 Avr 2009, 9:36 am

Loup Ecossais a écrit:
Très intéressant Mario. Je fais la cuisine pour ma charmante épouse et moi, puis je viendrai apporter ma modeste contibution à ce fil.


Voilà un loup bien sympathique, et une louve qui se prélasse... A moins qu'elle ne s'occupe des louveteaux ???


Sois le bienvenu sur ce fil, comme sur tous les autres fils...
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 27 Avr 2009, 2:11 pm

mario a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Très intéressant Mario. Je fais la cuisine pour ma charmante épouse et moi, puis je viendrai apporter ma modeste contibution à ce fil.


Voilà un loup bien sympathique, et une louve qui se prélasse... A moins qu'elle ne s'occupe des louveteaux ???


Sois le bienvenu sur ce fil, comme sur tous les autres fils...

Merci Mario.


Je suis un vieux loup sur le retour. Et il n'y a plus de louveteaux dans la tanière.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 27 Avr 2009, 3:06 pm

[quote="Loup Ecossais"]
mario a écrit:
dan a écrit:
Loup Ecossais a écrit: Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.



Merci, celà confirme tout ce que je disais à Mario, le culte de mithra est bien anterieur au christianisme, et celui-ci s'en est fort inspiré .

Citation :
A moins que ce ne soit le contraire !?! Que sais-tu, Dan, des pratiques cultuelles des adeptes de Mithra, avant l’ère chrétienne ???

Mario, désolé, mais là vous vous trompez. Dan a raison. Il existe des cultes bien plus anciens que celui de Mithra.

Citation :
Presque toutes les sources d'informations à propos des religions païennes qui sont supposées avoir influencé le Christianisme datent d‘après la naissance du Christianisme. On trouve souvent des auteurs citant des documents écrits 300 ans après Paul dans le but de montrer que ces documents ont influencé Paul. Cela n'a pas de sens. Car il faut rejeter, me semble-t-il, l'idée que parce qu'un culte avait une certaine croyance ou pratique au troisième ou quatrième siècle après Jésus-Christ, il avait nécessairement la même croyance ou pratique au premier siècle. Les croyances et pratiquent ont beaucoup évoluées pour ces religions à mystère, étant donné qu'elles étaient syncrétiques. Donc, on doit se fier à l'histoire et s'il n'y a pas de sources qui affirment qu'une certaine religion avait une certaine pratique au premier siècle, alors on doit en conclure que ce n'est pas vrai.

Or, Dan,as-tu des sources datant d’avant le Christianisme ?

Cordialement.



Horus d’Egypte:

Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années environ (-2500 ) :

Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.

Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.

Il a eu 12 disciples.

Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.

Il marcha sur l’eau.

Horus fut transfiguré sur la Montagne.

Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.

Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")

L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."

Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint,".


Il y a aussi Sargon de Sumer, (-3000), qui lui aussi fut sauvé des eaux, comme beaucoup plus tard Moïse. La similitude est frappante.

Mais il ne s'agit pas d'opposer le christianisme à ces anciennes religions. Le Christ est une entité spirituelle qui préexistait, puisque c'est le Verbe, et le Verbe était avec Dieu etc.

Le Christianisme est la religion "UNIVERSELLE", autrement dit, catholique, du grec Katholikos qui veut dire UNIVERSEL.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedLun 27 Avr 2009, 7:45 pm

Citation :
mario a écrit:
dan a écrit:
Loup Ecossais a écrit: Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.



Merci, celà confirme tout ce que je disais à Mario, le culte de mithra est bien anterieur au christianisme, et celui-ci s'en est fort inspiré .

A moins que ce ne soit le contraire !?! Que sais-tu, Dan, des pratiques cultuelles des adeptes de Mithra, avant l’ère chrétienne ???

Presque toutes les sources d'informations à propos des religions païennes qui sont supposées avoir influencé le Christianisme datent d‘après la naissance du Christianisme. On trouve souvent des auteurs citant des documents écrits 300 ans après Paul dans le but de montrer que ces documents ont influencé Paul. Cela n'a pas de sens. Car il faut rejeter, me semble-t-il, l'idée que parce qu'un culte avait une certaine croyance ou pratique au troisième ou quatrième siècle après Jésus-Christ, il avait nécessairement la même croyance ou pratique au premier siècle. Les croyances et pratiquent ont beaucoup évoluées pour ces religions à mystère, étant donné qu'elles étaient syncrétiques. Donc, on doit se fier à l'histoire et s'il n'y a pas de sources qui affirment qu'une certaine religion avait une certaine pratique au premier siècle, alors on doit en conclure que ce n'est pas vrai.


Or, Dan,as-tu des sources datant d’avant le Christianisme ?



Cordialement.

Je t'ai donné une preuve archéologique Mario!!! Le 3 eme étage en sous sol de l'église saint Clément de Rome , qui etait le centre cultuel de cette religion avant le christianisme .
Que veux tu de plus ?Reprend le livre de Robert Turcan , c'est detaillé d'une façon tres précise , et il confirme que ce culte est bien anterieur au christianisme.; et qu'il était d'origine perse!!! Va sur Google .
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedMar 28 Avr 2009, 1:23 pm

 Loup écossais a écrit:
Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années environ (-2500 ) :

Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.

Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.


Alors là, mon brave Loup, je ne m’attendais à ça de toi !!! Mais cela que tu me lances dans les dents, ce n’est que la légende d’Horus revue et corrigée selon les récits évangéliques . !!! Pourrais-tu me citer les hiéroglyphes qui racontent tout ce que tu as posté ici ?


Sans aller très loin : La naissance d'Horus selon Wikipedia :

" Après l'assassinat de son époux, Isis se mit à la recherche de son corps. Elle le retrouva à Byblos, au Liban, d'où, après maints stratagèmes, elle le ramena en Égypte pour l'enterrer et le pleurer. Seth finit par découvrir le tombeau, sortit le corps du caveau et le dépeça en quatorze morceaux qu'il dispersa dans le Nil. Isis, l'épouse et veuve fidèle, retrouva les lambeaux du corps de son bien-aimé, sauf le phallus, avalé par un poisson. Elle le reconstitua en argile, puis elle entreprit de rassembler le corps meurtri de son défunt mari, avec l'aide de sa sœur Nephtys. Elle embauma le cadavre, assistée par Anubis, lui redonnant une dernière étincelle de vigueur. Lorsqu'il fut ranimé temporairement par Isis, qui lui insuffla la vie, Osiris put la féconder. Elle lui donna un fils, Horus, « Le vengeur de son Père », qui combattit son oncle Seth dans des joutes interminables. Le tribunal des dieux finit par trancher : Horus entra en possession de son héritage et occupa le trône d'Égypte, comme Pharaon après lui."
(fin de citation.)


Continuons :
Un certain Anup aurait baptisé Horus. Il y a des affirmations que l'on a envie de vérifier plus que d'autres, et en l'occurrence si Anup a baptisé Horus on peut en déduire que les Egyptiens connaissaient et pratiquaient ce rite voire en étaient à l'origine. Or je n'en ai trouvé la confirmation nulle part !!! Et qui est donc cet Anup ?
Peux-tu me le dire, ami Loup Ecossais ?

Typhon aurait trahi Horus, comme Judas a trahi Jésus ! Mais Tryphon n'est connu que dans la mythologie grecque !!! lol !!! Selon Wikipedia :
" ...le combat de Typhon contre Zeus fait l'objet d'un récit plus détaillé : Typhon grandit en l'espace d'une journée, sa tête finit par atteindre le Ciel et sa vue déclenche une peur panique dans l'Olympe, aussitôt déserté de ses trente mille habitants divins qui, pour lui échapper, se métamorphosent en oiseaux, tandis que Typhon menace pêle-mêle Zeus de l'enchaîner ainsi que Poséidon dans le Tartare, d'épouser Héra, de libérer les Titans, de leur donner les déesses comme épouses ou comme servantes et de faire des jeunes dieux ses propres valets."
(fin de citation)

Et je peux continuer ainsi pour tout le reste de ton message, y compris le fameux El-Azar-us..... Quand tu voudras ...


Je te le demande : quel rapport ont ces récits avec les récits évangéliques ???
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedJeu 30 Avr 2009, 11:47 pm

Citation :
mario a écrit:
Loup écossais a écrit:
Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années environ (-2500 ) :
Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
Alors là, mon brave Loup, je ne m’attendais à ça de toi !!! Mais cela que tu me lances dans les dents, ce n’est que la légende d’Horus revue et corrigée selon les récits évangéliques . !!! Pourrais-tu me citer les hiéroglyphes qui racontent tout ce que tu as posté ici ?

Il te suffis de reprendre les livres sur la religion Egyptienne .


Citation :
Sans aller très loin : La naissance d'Horus selon Wikipedia :
" Après l'assassinat de son époux, Isis se mit à la recherche de son corps. Elle le retrouva à Byblos, au Liban, d'où, après maints stratagèmes, elle le ramena en Égypte pour l'enterrer et le pleurer. Seth finit par découvrir le tombeau, sortit le corps du caveau et le dépeça en quatorze morceaux qu'il dispersa dans le Nil. Isis, l'épouse et veuve fidèle, retrouva les lambeaux du corps de son bien-aimé, sauf le phallus, avalé par un poisson. Elle le reconstitua en argile, puis elle entreprit de rassembler le corps meurtri de son défunt mari, avec l'aide de sa sœur Nephtys. Elle embauma le cadavre, assistée par Anubis, lui redonnant une dernière étincelle de vigueur. Lorsqu'il fut ranimé temporairement par Isis, qui lui insuffla la vie, Osiris put la féconder. Elle lui donna un fils, Horus, « Le vengeur de son Père », qui combattit son oncle Seth dans des joutes interminables. Le tribunal des dieux finit par trancher : Horus entra en possession de son héritage et occupa le trône d'Égypte, comme Pharaon après lui."
(fin de citation.)
Tu confonds naissance d'Horus et résurrection d'Osiris !!Ce passage décrit la résurrection d'osiris!!

Citation :
Continuons :
Un certain Anup aurait baptisé Horus. Il y a des affirmations que l'on a envie de vérifier plus que d'autres, et en l'occurrence si Anup a baptisé Horus on peut en déduire que les Egyptiens connaissaient et pratiquaient ce rite voire en étaient à l'origine. Or je n'en ai trouvé la confirmation nulle part !!! Et qui est donc cet Anup ?
Peux-tu me le dire, ami Loup Ecossais ?
Je ne vois pas de rapport avec la naissance d' Horus!!!


Citation :
Typhon aurait trahi Horus, comme Judas a trahi Jésus ! Mais Tryphon n'est connu que dans la mythologie grecque !!! lol !!! Selon Wikipedia :
" ...le combat de Typhon contre Zeus fait l'objet d'un récit plus détaillé : Typhon grandit en l'espace d'une journée, sa tête finit par atteindre le Ciel et sa vue déclenche une peur panique dans l'Olympe, aussitôt déserté de ses trente mille habitants divins qui, pour lui échapper, se métamorphosent en oiseaux, tandis que Typhon menace pêle-mêle Zeus de l'enchaîner ainsi que Poséidon dans le Tartare, d'épouser Héra, de libérer les Titans, de leur donner les déesses comme épouses ou comme servantes et de faire des jeunes dieux ses propres valets."
(fin de citation)

Là aussi aucun rapport!!
Citation :
Je te le demande : quel rapport ont ces récits avec les récits évangéliques ???

Tu réponds à coté mario, on te parle naissance d'Horus tu parles de résurrection, d'osiris . Tu parles de Judas alors que l'on ne te parle pas de Judas!! Etrange
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 10:53 am

mario a écrit:

Et je peux continuer ainsi pour tout le reste de ton message, y compris le fameux El-Azar-us..... Quand tu voudras ...

Je te le demande : quel rapport ont ces récits avec les récits évangéliques ???

Mario, mon but n'est pas d'opposer le christianisme à ces religions anciennes, ni de minimiser son importance, à laquelle je crois bien sûr. J'ai simplement voulu attirer l'attention sur les similitudes qui existent, et qui sont incontestables, entre des religions plus anciennes, et le récit de l'AT et du NT.

Ça ne change rien sur le fond. La trame est la même. La nouveauté, dans le christianisme, c'est la venue du messie, préfigurée dans l'AT par le baptême d'Abram, qui après le baptême deviendra "AbraHam" et sa femme Saraï devenant SaraH.


Tu sembles vouloir dire, qu'en dehors de l'AT et du NT, rien n'a existé. Pourtant l'histoire et l'archéologie prouvent le contraire. A moins que j'aie mal compris tes propos. Le cas échéant, tu rectifies.

Les synoptiques ont été écrits par d'illustres inconnus et non contemporains de Jésus- Christ. Ce qui n'enlève rien à la force du message. Seul Saint-Jean a connu Jésus de son vivant. Et c'est pourquoi son Evangile est unique.

Il est toujours possible de tergiverser, de couper les cheveux en quatre. Cela ne fera que nous éloigner de la vérité. Je suis d'accord avec Lephenix, lorsqu'il dit qu'à un moment, les mots ne suffisent plus et qu'il faut alors faire appel au symbolisme. Nos magnifiques cathédrales sont dans ce domaine d'une richesse incomparable.

Au fait, Mario, bien que cette question soit hors sujet, je ne sais pas où la poster. J'ai cru comprendre que tu avais une double appartenance religieuse. Peux-tu stp m'en dire davantage ?
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 1:46 pm

Citation :
[quote="Loup Ecossais"]
mario a écrit:

Et je peux continuer ainsi pour tout le reste de ton message, y compris le fameux El-Azar-us..... Quand tu voudras ...

Je te le demande : quel rapport ont ces récits avec les récits évangéliques ???

[size=12]Mario, mon but n'est pas d'opposer le christianisme à ces religions anciennes, ni de minimiser son importance, à laquelle je crois bien sûr. J'ai simplement voulu attirer l'attention sur les similitudes qui existent, et qui sont incontestables, entre des religions plus anciennes, et le récit de l'AT et du NT.
Un des raisons pour laquelle je defend l'idée que le christianisme est un fabuleux syncrétisme .Syncrétisme religon ou philosphie qui reprend des idées a des traditions plus anciennes .C'est pour celà que je dis qu'il n'y a rien de nouveau dans cette religion . A part un element ou deux et encore!!!

Citation :
Ça ne change rien sur le fond. La trame est la même. La nouveauté, dans le christianisme, c'est la venue du messie, préfigurée dans l'AT par le baptême d'Abram, qui après le baptême deviendra "AbraHam" et sa femme Saraï devenant SaraH.
Dans la mesure où il est annoncé dans l'ancien testament celà prouve bien que cette notion de Messie est empruntée à l'AT. (Michée en l'occurence).
Citation :
Tu sembles vouloir dire, qu'en dehors de l'AT et du NT, rien n'a existé. Pourtant l'histoire et l'archéologie prouvent le contraire. A moins que j'aie mal compris tes propos. Le cas échéant, tu rectifies.
Effectivement il suffit d'étudier les religions plus anciennes .

Citation :
Les synoptiques ont été écrits par d'illustres inconnus et non contemporains de Jésus- Christ. Ce qui n'enlève rien à la force du message. Seul Saint-Jean a connu Jésus de son vivant. Et c'est pourquoi son Evangile est unique.
Jean a été écrit en 111 , par Jean l'ancien qui n'avait pas connu JC!!!
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 2:05 pm

dan 26 a écrit:
Jean a été écrit en 111 , par Jean l'ancien qui n'avait pas connu JC!!!
amicalement

Dan, j'ai le privilège de fréquenter d'autres chrétiens, tels que les orthodoxes par exemple. Je suis donc, à peu près, au faîte des différences entre les courants chrétiens.

Tu cites Jean l'ancien. Quelles sont tes sources, et qui était-il, stp ?
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 3 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 3:25 pm

Citation :
Loup Ecossais a écrit:
dan 26 a écrit:
Jean a été écrit en 111 , par Jean l'ancien qui n'avait pas connu JC!!!
amicalement

Dan, j'ai le privilège de fréquenter d'autres chrétiens, tels que les orthodoxes par exemple. Je suis donc, à peu près, au faîte des différences entre les courants chrétiens.

Tu cites Jean l'ancien. Quelles sont tes sources, et qui était-il, stp ?

Je part en DPL quelque jours , dans 5 minutes il est difficile de te répondre maintenant dans le détail . Je te donnerai plus de précision à mon retour. Juste une de memoire la bible dite de Fillion par exemple l'explique fort bien en introduction . Mais il y a d'autres preuves que je te donnerai excuse moi.
Amicalement
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