Rappel du premier message :

Il est certain que cette nouvelle, si elle s'avérait fondée et pleinement justifiée, ruinerait d'un seul coup le Christianisme universel sous toutes ses formes !!!


Un renouveau des thèses mythiques, essayant de prouver que Jésus n'a été qu'un mythe, se perçoit sur le Web. L'hypothèse d'un Jésus mythique pour certains est non seulement envisageable, mais quasiment prouvé.


A nous de leur prouver qu'ils sont dans l'erreur !


Cordialement à toutes et à tous.

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

Salut Mario alors, de retour!!!

Eh oui, mon cher Dan .......

Avec le soleil normand en prime !!!


Alors ! quoi de neuf du côté de Jésus ?

Rien de bien spécail , les contradicteurs de qualité se font rare!!! Et si nous parlions des premières sectes chretienens qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature et l'existence de ce personnage , preuve suplémentaire de sa non existence . ?
amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

Salut Mario alors, de retour!!!

Eh oui, mon cher Dan .......

Avec le soleil normand en prime !!!


Alors ! quoi de neuf du côté de Jésus ?

Rien de bien spécail , les contradicteurs de qualité se font rare!!! Et si nous parlions des premières sectes chretienens qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature et l'existence de ce personnage , preuve suplémentaire de sa non existence . ?
amicalement

Tout ce qui vient de ta plume m'intéresse, mon cher Dan ...........

dan a écrit:

comment expliques tu dés le depart de cette doctrine des contreverses tres importantes, sur la divinité, l'essence, la nature, et l'existence meme de ce personnage. !Exemples : les docétes pensaient que JC n'avait pas été humain, mais seulement une apparance!! Preuve que l'histoire était loin d'etre ,admise par tous!!
Amicalement

DONC, les Docètes ne mettaient pas en doute l’historicité de Jésus, mais son humanité. L’existence de Jésus, contrairement à ce que tu penses, Dan, était bel et bien admise par tous.

Mais de là à accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!! De là toutes les hérésies qui ne sont que la conséquence logique de cette difficulté à comprendre ce Dieu qui est venu sur terre pour visiter son peuple, et non seulement pour le visiter, mais pour lui remettre le prix de ses péchés passés présents et à venir par sa mort en croix.

Cordialement.

[quote]

Citation :

[quote="mario"][quote="dan"]comment expliques tu dés le depart de cette doctrine des contreverses tres importantes, sur la divinité, l'essence, la nature, et l'existence meme de ce personnage. !Exemples : les docétes pensaient que JC n'avait pas été humain, mais seulement une apparance!! Preuve que l'histoire était loin d'etre ,admise par tous!!
Amicalement
DONC, les Docètes ne mettaient pas en doute l’historicité de Jésus, mais son humanité. L’existence de Jésus, contrairement à ce que tu penses, Dan, était bel et bien admise par tous.

Que l'on se comprenne bien , le mot humanité dans ce cas est à prendre en tant qu'humain, c'est a dire ils pensaient que Jesus christ n'avait pas été un humain , mais une apparence . Une apparence dans ce cas précis, revient à dire une image, un songe, qu'il n'a pas exsisté en tant qu'humain . Je ne vois pas comment il a pu exister alors qu'il n'avait pas de corps humain . Peux importe la doctrine mais cela demontre bien que personne n'était d'accord sur sa nature. Quelqu'un aurait il mis en doute la réalité humaine de De gaulle par exemple , non, bien sur car sa réalitée physique était avérée , cela démontre bien que personne ne l'avait vu ni approché.

Citation :

Mais de là à accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!!

C'est pas difficile c'est totalement impossible . Et si par dessus le marché , on y rajoute la consubstentialité avec le saint esprit on est au summum de l'inintéligible , et l'incompréhensible , je suis d'accord avec toi.

Citation :

De là toutes les hérésies qui ne sont que la conséquence logique de cette difficulté à comprendre ce Dieu qui est venu sur terre pour visiter son peuple, et non seulement pour le visiter, mais pour lui remettre le prix de ses péchés passés présents et à venir par sa mort en croix.

Veux tu m'excuser mais cela ne veut rien dire , remettre le prix des pechés , il suffisaient à Dieu de pardonner aux hommes . Et d'autre part cela pose problème pour les hommes qui sont mort avant la venue de JC. Dieu sauve les hommes apres, pas avant, c'est le comble pour un Dieu qui aime tous les hommes. Mais c'est un autre probléme.Il y en a tant!!!
Pour en revenir aux docetes , il y avait bien d'autres heresies et celles ci étaient totalements différentes , et meme contradictoires par rapport aux évangiles par exemples. C'est pour cela que l'on eput s'imaginer que cette hsitoire a été écrite bien apres, car les heresies du premier siècle, et du debut du second ne font pas cas des évangiles, ni des faits qui y sont consignés!!
Amicalement .

dan a écrit:

mario a écrit:

les Docètes ne mettaient pas en doute l’historicité de Jésus, mais son humanité. L’existence de Jésus, contrairement à ce que tu penses, Dan, était bel et bien admise par tous.

Que l'on se comprenne bien , le mot humanité dans ce cas est à prendre en tant qu'humain, c'est a dire ils pensaient que Jesus christ n'avait pas été un humain , mais une apparence . Une apparence dans ce cas précis, revient à dire une image, un songe, qu'il n'a pas exsisté en tant qu'humain . Je ne vois pas comment il a pu exister alors qu'il n'avait pas de corps humain . Peux importe la doctrine mais cela demontre bien que personne n'était d'accord sur sa nature. Quelqu'un aurait il mis en doute la réalité humaine de De gaulle par exemple , non, bien sur car sa réalitée physique était avérée , cela démontre bien que personne ne l'avait vu ni approché.

Mais ils ont vu un être, bien vivant, parlant et agissant. Quoi qu’ils disent sur cet être-là, ils ne doutent nullement de son existence .

dan a écrit:

mario a écrit:

Mais de là à accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!!

C'est pas difficile c'est totalement impossible

C’est difficile, mais POSSIBLE. La preuve, tous les théologiens qui en ont parlé, tous les croyants un peu instruits (comme moi pour te donner un exemple) qui y croient et le vivent...

Ce n’est pas parce que cela te semble impossible que c’est en fait impossible ! Le penser serait faire preuve d’intolérance ! Ce qui est impossible pour toi est possiblement d’autres !

dan a écrit:

les heresies du premier siècle, et du debut du second ne font pas cas des évangiles, ni des faits qui y sont consignés!!

Peux-tu être plus précis : de quelles hérésies parles-tu et sur quels faits reposent-elles ?



Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

les Docètes ne mettaient pas en doute l’historicité de Jésus, mais son humanité. L’existence de Jésus, contrairement à ce que tu penses, Dan, était bel et bien admise par tous.

Que l'on se comprenne bien , le mot humanité dans ce cas est à prendre en tant qu'humain, c'est a dire ils pensaient que Jesus christ n'avait pas été un humain , mais une apparence . Une apparence dans ce cas précis, revient à dire une image, un songe, qu'il n'a pas exsisté en tant qu'humain . Je ne vois pas comment il a pu exister alors qu'il n'avait pas de corps humain . Peux importe la doctrine mais cela demontre bien que personne n'était d'accord sur sa nature. Quelqu'un aurait il mis en doute la réalité humaine de De gaulle par exemple , non, bien sur car sa réalitée physique était avérée , cela démontre bien que personne ne l'avait vu ni approché.

Mais ils ont vu un être, bien vivant, parlant et agissant. Quoi qu’ils disent sur cet être-là, ils ne doutent nullement de son existence .

Il n'ont jamais dit que JC était un etre bien vivant, parlant et agissant, d'autre part il n'ont stictement rien vu , et disaient que JC n'avait été qu'une apparance !!! Que dis tu là?

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Mais de là à accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!!

C'est pas difficile c'est totalement impossible

C’est difficile, mais POSSIBLE. La preuve, tous les théologiens qui en ont parlé, tous les croyants un peu instruits (comme moi pour te donner un exemple) qui y croient et le vivent...

Possible pour les croyants et les théologiens c'est assez logiques, ils croient à cette histoire. Croyance pour certains, fond de commerce pour d'autres!! Mais sincérmement pour tous les autres c'est totalement inconcevable Mario!! cela dépasse la raison, et la logique!! Et je suis sur qu'au fond de toi tu le ressents!

Citation :

[b]Ce n’est pas parce que cela te semble impossible que c’est en fait impossible ! Le penser serait faire preuve d’intolérance ! Ce qui est impossible pour toi est possiblement d’autres !

Je ne parle pas de moi, je suis loin de détenir la vérité de tous!!! Mais sincérement cela dépasse la logique et la raison mario. C'est comme si je te disais que les poissons poussent sur les arbres !!! Restons sérieux sTP !!!

Citation :

dan a écrit:

les heresies du premier siècle, et du debut du second ne font pas cas des évangiles, ni des faits qui y sont consignés!!

Peux-tu être plus précis : de quelles hérésies parles-tu et sur quels faits reposent-elles ?

Les voilà dans l'ordre chronologique jusqu'au milieu du second siècle , aucune ne met en avant un evangile à ma connaissance, ni un seul fait historique , controlable de la vie de JC !!!!!!!
Les angéliques, signalés par Paul
Les Cerinthiens , gnostiques niant la divinité de JC
Les Cléobiens
Les ébionites , niaint aussi la divinité de JC .
Les Malabares : se disait avoir été converti par Thomas aux indes!!!!
Les docétes (bien sur), qui disaient que JC n'avait pas d'etat humain, et n'avait été qu'une apparance.
Les Dosithéens,
Les Masbothéeens,
Les protospaschites : premiere secte chretienne qui fétait la paques avec les juifs.
Les Nazareens,
Les Gnostiques en général ,
Les Ménandriens
Les Nicolaites,
Les Sabbataires ou Sabbathiens , partisant des apotres , mais attaché au sabat , et autres observances des juifs!!
Les Simoniens
Les Adamites,
Les Alogiens
Les Androniciens
Les antitactes .
Les Coelicoles,
Les Colarbasiens,
les Cyrenaiques
Les Apellites
Les Cerdoniens , qui disait aussi que JC ne souffrit qu'en apparance!!
Les Euchites
Les Hemalites
Les Archontiques
Les Artemonites
Les Artotyrites
Les Ascites , influencé par montant!!
Les Ascoroutes
Les Ascophites
Les Barbelots , disant que c'était un eon qui avait enfanté la Vierge!!!
Les Bardesaniens
Les Eternals
Les Heracléonites
Les Basilidiens ,
Les Cainites
Les Lucianistes
Les Carpocratiens vers 160 apres Jc!!!
Toutes ces sectes(dans l'ordre chronologique presque!!) entre le milieu du premier siècle, et le milieux du second 160 pour la dernière , prouve bien que le fameux chrsitainisme d'origine était loin d'etre tres établi . Il s'agit pour moi, d'un élement important , a ajouter à la thése mythique . Comment tant de groupes pouvaient ils avoir des idées différentes sur JC, si il avait vraiement existé ? Et surtout ne pas utiliser les evangiles !!C'est totalement impossible .
Amicalement

dan a écrit:

mario a écrit:

Mais ils ont vu un être, bien vivant, parlant et agissant. Quoi qu’ils disent sur cet être-là, ils ne doutent nullement de son existence .

Il n'ont jamais dit que JC était un etre bien vivant, parlant et agissant, d'autre part il n'ont stictement rien vu , et disaient que JC n'avait été qu'une apparance !!! Que dis tu là?

En effet, tu as raison, j’ai eu tort de dire qu’ils avaient vu un être, puisqu’ils ne sont pas contemporains de Jésus , comme l’avaient été les évangélistes canoniques .

Dire que Jésus n’était qu’une apparence, cela ne signifie pas que cet être n’a pas existé ...
= Jésus n’a que l’apparence d’un être humain, car il n’est pas humain, il est divin.

dan a écrit:

mario a écrit:

Mais de là à accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!!

sincérmement pour tous les autres c'est totalement inconcevable Mario!! cela dépasse la raison, et la logique!! Et je suis sur qu'au fond de toi tu le ressents!

Impossible de le croire , tu as raison, quand on est athée. Le divin, pour les athées, n’existent pas ! Mais croire en Dieu permet de penser à la possibilité de ce Jésus totalement homme et totalement Dieu.
*
Au fond de moi,Dan, je ressens cette difficulté d’y croire, c’est vrai, mais je ressens encore plus la difficulté de croire en la suffisance du hasard pour expliquer le monde ...

dan a écrit:

C'est comme si je te disais que les poissons poussent sur les arbres !!! Restons sérieux sTP !!!

En effet, mon cher Dan, restons sérieux et ne commençons pas à comparer les lois physiques et les lois divines . Ce n’est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que Dieu n’existe pas !!!

dan a écrit:

Toutes ces sectes(dans l'ordre chronologique presque!!) entre le milieu du premier siècle, et le milieux du second 160 pour la dernière , prouve bien que le fameux chrsitainisme d'origine était loin d'etre tres établi . Il s'agit pour moi, d'un élement important , a ajouter à la thése mythique . Comment tant de groupes pouvaient ils avoir des idées différentes sur JC, si il avait vraiement existé ? Et surtout ne pas utiliser les evangiles !!C'est totalement impossible .
Amicalement

Merci pour cette liste. En effet..... Comment tant de groupes disent-ils tant de choses différentes sur un mythe, tout en précisant que leur pensée concerne un certain Jésus ?!?

Les premiers hérétiques de la liste « les Angéliques« , à mon avis,n’en sont pas, car il s’agit d’êtres spirituels, Puissances angéliques, auxquels les gens de l'époque se laissaient asservir (Galates 4, 8-11). Mais peut-être as-tu d’autres références .

Epiphane de Salamine, qui est plus proche des événements que nous, donne des renseignements intéressants sur certaines des hérésies de ta liste. Ainsi, selon Epiphane, les Ebionites , n’acceptaient que le Pentateuque et l’Evangile ; de plus, toujours selon Epiphane, ils falsifient l’Evangile selon Matthieu. (Panarion, 30, 16-8). Les Nazoréens, eux, acceptent, toujours selon Epiphane, l’intégralité du NT, sans falsification aucune. (Pan., 29, 7, 2)...

Et donc......

Veux-tu que je continue d’analyser ta liste ???


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

Mais ils ont vu un être, bien vivant, parlant et agissant. Quoi qu’ils disent sur cet être-là, ils ne doutent nullement de son existence .

Il n'ont jamais dit que JC était un etre bien vivant, parlant et agissant, d'autre part il n'ont stictement rien vu , et disaient que JC n'avait été qu'une apparance !!! Que dis tu là?

En effet, tu as raison, j’ai eu tort de dire qu’ils avaient vu un être, puisqu’ils ne sont pas contemporains de Jésus , comme l’avaient été les évangélistes canoniques .
Dire que Jésus n’était qu’une apparence, cela ne signifie pas que cet être n’a pas existé ...
= Jésus n’a que l’apparence d’un être humain, car il n’est pas humain, il est divin.

Veux tu me dire la différence optique que tu fais entre un corps humain, et un corps Divin,un corps celeste, juste pour le plaisir

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Mais de là à accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!!

sincérmement pour tous les autres c'est totalement inconcevable Mario!! cela dépasse la raison, et la logique!! Et je suis sur qu'au fond de toi tu le ressents!

Impossible de le croire , tu as raison, quand on est athée. Le divin, pour les athées, n’existent pas ! Mais croire en Dieu permet de penser à la possibilité de ce Jésus totalement homme et totalement Dieu.
*

Et oui quand je dis que croire est un besoin crée par l'angoisse , je ne penses pas etre tres loin de la réalité des choses !! Par contre je reconnais que quand on est dans le système , il est difficile de l'appréhender, car cela déclanche une souffrance que l'on ne veut pas subir!!! C'est pour cela que ça m'a demander 25 ans de réflexion , et de recherche !!

Citation :

Au fond de moi,Dan, je ressens cette difficulté d’y croire, c’est vrai, mais je ressens encore plus la difficulté de croire en la suffisance du hasard pour expliquer le monde ...

Je te comprend tout à fait, c'est tellement bon!! de s'imaginer que !!!

Citation :

dan a écrit:

C'est comme si je te disais que les poissons poussent sur les arbres !!! Restons sérieux sTP !!!

En effet, mon cher Dan, restons sérieux et ne commençons pas à comparer les lois physiques et les lois divines . Ce n’est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que Dieu n’existe pas !!!

Je n'ai jamais dis : je ne crois pas que , mais je sais que...... !!! C'est certes tres prétentieux , mais c'est le résultat de 25 ans de souffrances et de recherches . Que l'on se comprenne bien (encore une fois), je ne repproche à personne de croire !! J'explique tout simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire!! Apres libre à chacun!!!

Citation :

dan a écrit:

Toutes ces sectes(dans l'ordre chronologique presque!!) entre le milieu du premier siècle, et le milieux du second 160 pour la dernière , prouve bien que le fameux chrsitainisme d'origine était loin d'etre tres établi . Il s'agit pour moi, d'un élement important , a ajouter à la thése mythique . Comment tant de groupes pouvaient ils avoir des idées différentes sur JC, si il avait vraiement existé ? Et surtout ne pas utiliser les evangiles !!C'est totalement impossible .
Amicalement

Merci pour cette liste. En effet..... Comment tant de groupes disent-ils tant de choses différentes sur un mythe, tout en précisant que leur pensée concerne un certain Jésus ?!?

Oui mais il est tout de meme étrange que si pres des faits , les personnes n'étaient pas d'accord sur sa nature. Comme je le disais il y a quelques jours, personnes n'a douté un seul instant sur la nature humaine de de Gaulle par exemple!!! Pour moi cette plétore de mouvements disparates, est un élement important pour la thèse mythique !!!

Citation :

Les premiers hérétiques de la liste « les Angéliques« , à mon avis,n’en sont pas, car il s’agit d’êtres spirituels, Puissances angéliques, auxquels les gens de l'époque se laissaient asservir (Galates 4, 8-11). Mais peut-être as-tu d’autres références .

Cette secte à perduré jusqu'au 3 eme siècle, et a été anathémisée en 362 au Concile de Laodicée, c'est bien une preuve qu'elle était intégrée au christianisme, les conciles n'ont jamais pris position pour les sectes juives!!!

Citation :

Epiphane de Salamine, qui est plus proche des événements que nous, donne des renseignements intéressants sur certaines des hérésies de ta liste. Ainsi, selon Epiphane, les Ebionites , n’acceptaient que le Pentateuque et l’Evangile ; de plus, toujours selon Epiphane, ils falsifient l’Evangile selon Matthieu. (Panarion, 30, 16-8). Les Nazoréens, eux, acceptent, toujours selon Epiphane, l’intégralité du NT, sans falsification aucune. (Pan., 29, 7, 2)...
Et donc......
Veux-tu que je continue d’analyser ta liste ???

Je connais les philosophies de ces sectes, mais celà ne regle pas le problème de fond, la divergence entr'elles et bien la preuve que la doctrine a mis du temps pour s'établir !!! Quand je dis que cette histoire c'est construite des dizaines d'années , cela en est bien une preuve flagrante tout meme !!! Je te rappelle aussi qu'Epiphane date du 4 eme siècle , donc il est loin d'etre contemporain de ces heresies, la liste des heresies peut s'établir en partant de Paul Tretulien, les évangiles!! Origène Irenée, Théodoret, Jerome, Augustin, et certains historiens de l'église !! Il y a un ouvrage interressant sur ce théme paru en 1860 "dictionnaire des Héresies , des erreurs et des schismes " . J'ai un dossier tres documenté sur ce sujet.
Amicalement

dan  a écrit:

mario a écrit:

En effet, tu as raison, j’ai eu tort de dire qu’ils avaient vu un être, puisqu’ils ne sont pas contemporains de Jésus , comme l’avaient été les évangélistes canoniques .
Dire que Jésus n’était qu’une apparence, cela ne signifie pas que cet être n’a pas existé ...
= Jésus n’a que l’apparence d’un être humain, car il n’est pas humain, il est divin.

Veux tu me dire la différence optique que tu fais entre un corps humain, et un corps Divin,un corps celeste, juste pour le plaisir

Un corps terrestre humain est reçu par nos nerfs optiques :

Un corps céleste divin ne l’est pas !

Et donc Dieu, pour Se rendre visible à l’Humanité, a pris l’apparence (docétisme du grec « dokeïn » = sembler) d’un corps humain. Alors que le Christianisme orthodoxe affirme que Jésus était réellement et vraiment humain. La déviance docète ne porte donc pas sur l’historicité de Jésus.Ton plaisir est-il satisfait ?!?

dan a écrit:

mario a écrit:

accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!! ..........................
Impossible de le croire , tu as raison, quand on est athée. Le divin, pour les athées, n’existent pas ! Mais croire en Dieu permet de penser à la possibilité de ce Jésus totalement homme et totalement Dieu.

Et oui quand je dis que croire est un besoin crée par l'angoisse , je ne penses pas etre tres loin de la réalité des choses !!

Alors là !!! Désolé, mais je ne vois pas le rapport !

dan a écrit:

mario a écrit:

Au fond de moi,Dan, je ressens cette difficulté d’y croire, c’est vrai, mais je ressens encore plus la difficulté de croire en la suffisance du hasard pour expliquer le monde ...

Je te comprend tout à fait, c'est tellement bon!! de s'imaginer que !!!

Tu es obsédé par cette idée, mon pauvre Dan... Relis ma prose ci-dessus, et tu verras que ton exclamation n’a rien à y voir !

dan a écrit:

mario a écrit:

Ce n’est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que Dieu n’existe pas !!!

Je n'ai jamais dis : je ne crois pas que , mais je sais que...... !!!

Ouh lala !!! Tu sais, et pour toi ceux qui ne savent pas comme toi sont des obscurantistes... C’est ainsi que commencent toutes les intolérances et toutes les inquisitions... Dan, mon ami, tu me fais peur !!!!!!

dan a écrit:

mario a écrit:

.Comment tant de groupes disent-ils tant de choses différentes sur un mythe, tout en précisant que leur pensée concerne un certain Jésus ?!?

Oui mais il est tout de meme étrange que si pres des faits , les personnes n'étaient pas d'accord sur sa nature. Comme je le disais il y a quelques jours, personnes n'a douté un seul instant sur la nature humaine de de Gaulle par exemple!!!

Sur sa nature, c’est exact, mais sur son existence tous reconnaissaient que cette personne nommée Jésus avait bel et bien existé !!! Quant à de Gaulle, a-t-il ressuscité après sa mort ???

dan a écrit:

Les hérésies : J'ai un dossier tres documenté sur ce sujet.

Voyons , voyons !!! Dan ! De quoi parle-t-on : de l’existence de Jésus ou des hérésies concernant sa nature ???


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

En effet, tu as raison, j’ai eu tort de dire qu’ils avaient vu un être, puisqu’ils ne sont pas contemporains de Jésus , comme l’avaient été les évangélistes canoniques .
Dire que Jésus n’était qu’une apparence, cela ne signifie pas que cet être n’a pas existé ...
= Jésus n’a que l’apparence d’un être humain, car il n’est pas humain, il est divin.

Veux tu me dire la différence optique que tu fais entre un corps humain, et un corps Divin,un corps celeste, juste pour le plaisir

Un corps terrestre humain est reçu par nos nerfs optiques :
Un corps céleste divin ne l’est pas !

Alors là bravo Mario, il faut oser!!! Veux tu dire qu'un corps celeste et Divin , ne se voit pas ? Qu'il s'imagine , et qu'il n'est en definitive qu'un acte de foi ? Ce qui voudrait dire qu'il n'est présent que dans la "tete" des personnes qui y croient . Ce qui rejoindrait totalement mon point de vue , à savoir que c'est l'homme qui a crée Dieu !!! Et comment peux tu voir et dire qu'un etre non vue (par nos nerfs optiques !!!! du grand art!!), existe . Si tu pouvais developper juste pour le plaisir. De te lire . Merci

Citation :

Et donc Dieu, pour Se rendre visible à l’Humanité, a pris l’apparence (docétisme du grec « dokeïn » = sembler) d’un corps humain. Alors que le Christianisme orthodoxe affirme que Jésus était réellement et vraiment humain. La déviance docète ne porte donc pas sur l’historicité de Jésus.Ton plaisir est-il satisfait ?!?

Presque, reconnais tout de meme que c'est du grand'art !! Au depart les chretiens étaient incapable de savoir si il avait existé réellement en définitive , car une apparance est une forme de mirage!! La contreverse entre les deux "visons" est fondamentale , sur la réalité de ce personnage.

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

accepter que Jésus ait été à la fois totalement homme, et à la fois totalement divin, 100% homme et 100% Dieu, cela est fort difficile à admettre !!! ..........................
Impossible de le croire , tu as raison, quand on est athée. Le divin, pour les athées, n’existent pas ! Mais croire en Dieu permet de penser à la possibilité de ce Jésus totalement homme et totalement Dieu.

Et oui quand je dis que croire est un besoin crée par l'angoisse , je ne penses pas etre tres loin de la réalité des choses !!

Alors là !!! Désolé, mais je ne vois pas le rapport !

Penser à la possibilité que ....., permet de se convaincre que l'on aura la vie eternelle (puisque si onc roit en JC on en est assuré!!) , et cette croyance attenue l'angoisse eschatologique, celà fait des dizaines de fois que je l'explique . La boucle est bouclé , la peur crée la foi, et apres on ignore la peur, car on a la foi . assez simple à comprendre.

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Au fond de moi,Dan, je ressens cette difficulté d’y croire, c’est vrai, mais je ressens encore plus la difficulté de croire en la suffisance du hasard pour expliquer le monde ...

Je te comprend tout à fait, c'est tellement bon!! de s'imaginer que !!!

Tu es obsédé par cette idée, mon pauvre Dan... Relis ma prose ci-dessus, et tu verras que ton exclamation n’a rien à y voir !

sincérement je pense que la partie soulignée explique bien le phénomène . Je ne suis obsédé par aucune idée, j'explique la logique, et le mécanisme Mario , c'est tout!!

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Ce n’est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que Dieu n’existe pas !!!

Je n'ai jamais dis : je ne crois pas que , mais je sais que...... !!!

Ouh lala !!! Tu sais, et pour toi ceux qui ne savent pas comme toi sont des obscurantistes...

Un homme ne peut etre obscurantiste , c'est une methode qui peut l'etre . Definition je crois :maintenir les pesrsonnes dans une certaine ignorance, en les privant de reflexion , et d'utiliser leur raisonnement et la logique. Non ce qui ne savent pas croient . Mais si celà leur convient c'est parfait .

Citation :

C’est ainsi que commencent toutes les intolérances et toutes les inquisitions... Dan, mon ami, tu me fais peur !!!!!!

Face à l'angoise il n'y a que 3 methodes, la religion, la psy, et la philo , où vois tu de l'intolérance dans mes propos ? Peux tu me le dire STP ?

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

.Comment tant de groupes disent-ils tant de choses différentes sur un mythe, tout en précisant que leur pensée concerne un certain Jésus ?!?

Oui mais il est tout de meme étrange que si pres des faits , les personnes n'étaient pas d'accord sur sa nature. Comme je le disais il y a quelques jours, personnes n'a douté un seul instant sur la nature humaine de de Gaulle par exemple!!!

Sur sa nature, c’est exact, mais sur son existence tous reconnaissaient que cette personne nommée Jésus avait bel et bien existé !!! Quant à de Gaulle, a-t-il ressuscité après sa mort ???

Je ne parle pas de l'acte de foi de la résurection, mais de la nature, et l'existenc e réelle d'une personne . On n'a jamais vu des personnes aussi proche des fait ne pas etre d'accord sur son exsitence réeele apparance, corps, humain, esprit , etc!!! Un élement important qui m'a aiguillé vers la thèse mythique .

Citation :

dan a écrit:

Les hérésies : J'ai un dossier tres documenté sur ce sujet.

Voyons , voyons !!! Dan ! De quoi parle-t-on : de l’existence de Jésus ou des hérésies concernant sa nature ???

Les heresies des 2 premiers siècles démontrent que personne n 'était d'accord sur la nature de ce personnage, et son pour moi un point fondamental de la thèse mythique .
Amicalement bonnes fetes de Paques !! Je vais aller cacher des oeufs pour mes petits enfants !!Un vrai plaisir !!

dan a écrit:

mario a écrit:

Un corps terrestre humain est reçu par nos nerfs optiques :
Un corps céleste divin ne l’est pas !

Alors là bravo Mario, il faut oser!!! Veux tu dire qu'un corps celeste et Divin , ne se voit pas ? Qu'il s'imagine , et qu'il n'est en definitive qu'un acte de foi ? Ce qui voudrait dire qu'il n'est présent que dans la "tete" des personnes qui y croient . Ce qui rejoindrait totalement mon point de vue , à savoir que c'est l'homme qui a crée Dieu !!! Et comment peux tu voir et dire qu'un etre non vue (par nos nerfs optiques !!!! du grand art!!), existe . Si tu pouvais developper juste pour le plaisir. De te lire . Merci

Voudrais-tu laisser entendre que seuls les êtres que l’on voit avec nos yeux de chair existent , que hors la matière point de réalité !!!!!!!!!!

Si je dis que Dieu existe, ce n’est pas que je l’ai vu, même Jésus Dieu fait homme, je ne l’ai pas vu puisqu’il ne m’est jamais apparu.

Et pourtant oui !!! Je l’affirme : pour moi Dieu existe, et je le sais par le raisonnement.

Mais cela concerne un autre fil dont je te rappelle l’adresse :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768-80.htm#6024

dan a écrit:

mario a écrit:

Dieu, pour Se rendre visible à l’Humanité, a pris l’apparence (docétisme du grec "dokeïn" = sembler) d’un corps humain. Alors que le Christianisme orthodoxe affirme que Jésus était réellement et vraiment humain. La déviance docète ne porte donc pas sur l’historicité de Jésus.
Ton plaisir est-il satisfait ?!?

Au depart les chretiens étaient incapable de savoir si il avait existé réellement en définitive , car une apparance est une forme de mirage!! La contreverse entre les deux "visons" est fondamentale , sur la réalité de ce personnage.

Seuls quelques groupes de Chrétiens , appelés "docètes" se posaient la question ; les autres savaient parfaitement que Jésus avait été vu et connu en tant qu’homme ! Mais, en fait, c’est le contraire de ce que tu penses, car c’est sa Divinité au contraire qui posait question ...et non pas son Humanité !!!

dan a écrit:

mario a écrit:

Impossible de le croire , tu as raison, quand on est athée. Le divin, pour les athées, n’existent pas ! Mais croire en Dieu permet de penser à la possibilité de ce Jésus totalement homme et totalement Dieu.

Penser à la possibilité que ....., permet de se convaincre que l'on aura la vie eternelle (puisque si on croit en JC on en est assuré!!) , et cette croyance attenue l'angoisse eschatologique, celà fait des dizaines de fois que je l'explique . La boucle est bouclé , la peur crée la foi, et apres on ignore la peur, car on a la foi . assez simple à comprendre.

Mon pauvre Dan........................... Encore une fois,le seul problème est le suivant: Dieu existe-t-Il ??? Car, peur ou pas peur, DIEU EXISTE-T-IL ????

Et je te l’ai déjà dit mille fois : si je crois en DIEU, indépendamment de ma foi en Jésus, c’est par la raison, et pas par la peur !!!

Pourquoi crois-tu que j’ai ouvert le fil "ET SI DIEU EXISTAIT" ??? J’y attends toujours tes preuves rationnelles de la non-existence de Dieu ...

dan a écrit:

mario a écrit:

Sur sa nature, c’est exact, mais sur son existence tous reconnaissaient que cette personne nommée Jésus avait bel et bien existé !!! Quant à de Gaulle, a-t-il ressuscité après sa mort ???

Je ne parle pas de l'acte de foi de la résurection, mais de la nature, et l'existenc e réelle d'une personne . On n'a jamais vu des personnes aussi proche des fait ne pas etre d'accord sur son exsitence réeele apparance, corps, humain, esprit , etc!!! Un élement important qui m'a aiguillé vers la thèse mythique .

Ces divergences, encore une fois, ne portaient pas sur son existence, mais sur sa nature.

Que tant de monde se soit agité autour de cette personne sans importance d’une contrée lointaine au pays des Juifs prouve bien, au contraire de ce que tu penses, que cette personne avait bel et bien existé !

Pourquoi n’admets-tu pas l’évidence : ces divergences autour de la personne de Jésus portent uniquement sur sa nature et jamais sur son existence !... même pas chez les Docètes !!!

dan a écrit:

Amicalement bonnes fetes de Paques !! Je vais aller cacher des oeufs pour mes petits enfants !!Un vrai plaisir !!

Eh! éh!!!!!!!!!! Heureux homme, va !

Et n’oublie pas de leur dire que ce sont les cloches qui allaient à Rome pour sonner l’Alleluia, qui ont laissé tomber ces oeufs à leur intention, en passant cette nuit au-dessus de ton jardin !!!!

mdr ...................


Joyeuses fêtes de Pâques, cher Dan .

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

Un corps terrestre humain est reçu par nos nerfs optiques :
Un corps céleste divin ne l’est pas !

Alors là bravo Mario, il faut oser!!! Veux tu dire qu'un corps celeste et Divin , ne se voit pas ? Qu'il s'imagine , et qu'il n'est en definitive qu'un acte de foi ? Ce qui voudrait dire qu'il n'est présent que dans la "tete" des personnes qui y croient . Ce qui rejoindrait totalement mon point de vue , à savoir que c'est l'homme qui a crée Dieu !!! Et comment peux tu voir et dire qu'un etre non vue (par nos nerfs optiques !!!! du grand art!!), existe . Si tu pouvais developper juste pour le plaisir. De te lire . Merci

Voudrais-tu laisser entendre que seuls les êtres que l’on voit avec nos yeux de chair existent , que hors la matière point de réalité !!!!!!!!!!

Bien sur c'est élémentaire , le reste n'est qu'n ressenti , rien d'autre. Ressenti par notre cerveau Mario.

Citation :

Si je dis que Dieu existe, ce n’est pas que je l’ai vu, même Jésus Dieu fait homme, je ne l’ai pas vu puisqu’il ne m’est jamais apparu.

Figure toi que je n'en doute pas!! Tu y crois tout simplement parceqque des livres que tu crois sacrée , et que l'on t'a inculqués et enseignés t'en perlent .

Citation :

Et pourtant oui !!! Je l’affirme : pour moi Dieu existe, et je le sais par le raisonnement.. il ne peut y avoir de raisonnement logique sur cette affirmation, je crois te l'avoir fort bien demontré. L'impossibilité de justaposer le JC de l'hsitoire et de la foi, et le mal par exemple .

Citation :

[quote="dan"]

mario a écrit:

Dieu, pour Se rendre visible à l’Humanité, a pris l’apparence (docétisme du grec "dokeïn" = sembler) d’un corps humain. Alors que le Christianisme orthodoxe affirme que Jésus était réellement et vraiment humain. La déviance docète ne porte donc pas sur l’historicité de Jésus.
Ton plaisir est-il satisfait ?!?

Tu rigoles entre une apparance, un mirage, et un corp humain, il y a une sacrée différence.
Au depart les chretiens étaient incapable de savoir si il avait existé réellement en définitive , car une apparance est une forme de mirage!! La contreverse entre les deux "visons" est fondamentale , sur la réalité de ce personnage.

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Impossible de le croire , tu as raison, quand on est athée. Le divin, pour les athées, n’existent pas ! Mais croire en Dieu permet de penser à la possibilité de ce Jésus totalement homme et totalement Dieu.

Croire en Dieu permet de croire tu as raison!!

Citation :

Penser à la possibilité que ....., permet de se convaincre que l'on aura la vie eternelle (puisque si on croit en JC on en est assuré!!) , et cette croyance attenue l'angoisse eschatologique, celà fait des dizaines de fois que je l'explique . La boucle est bouclé , la peur crée la foi, et apres on ignore la peur, car on a la foi . assez simple à comprendre.

Mon pauvre Dan........................... Encore une fois,le seul problème est le suivant: Dieu existe-t-Il ??? Car, peur ou pas peur, DIEU EXISTE-T-IL ????
Et je te l’ai déjà dit mille fois : si je crois en DIEU, indépendamment de ma foi en Jésus, c’est par la raison, et pas par la peur !!!

Tu as beau t'en convaincre mario, les faits sont là. La vie eternelle c'est tellement bon, !!!

Citation :

Pourquoi crois-tu que j’ai ouvert le fil "ET SI DIEU EXISTAIT" ??? J’y attends toujours tes preuves rationnelles de la non-existence de Dieu ...

Mais tu rigoles encore , tu n'as pas trouvé d'explication : au mal, dont l'homme ne peut etre la cause .
, au fait que la notion du dieu unique est apparu tres tardivement dans l'hsitoire de l'humanité,
au fait que toutes les histoires de dieu des dieux sont décrites dans des livres intitulés, l'histoire de mythes ,
au debut du phénomène religieux, qui montre fort bien que c'est l'homme qui a crée ce phénomène.
a la contradiction effarante, entre l'amour de Dieu envers les hommes et son attitude contradictoire,
aux erreurs des textes sacrées qui demontre l'imperfection d'un etre parfait,
à la pluralité des religions qui ne sont pas monothéistes
etc et
il y a des centaines de preuves.

Citation :

Ces divergences, encore une fois, ne portaient pas sur son existence, mais sur sa nature.

Justement sa nature determine son existance, si il a été homme il a existé, sui il a été apparnce , c'est un mythe imaginé par l'homme . Et chose importante personne n'était d'accord sur le sujet.
!!

Citation :

Que tant de monde se soit agité autour de cette personne sans importance d’une contrée lointaine au pays des Juifs prouve bien, au contraire de ce que tu penses, que cette personne avait bel et bien existé !

Ne rève pas Mario, les sectes heresies étaient nombreuses mais ne representaient peux de personnes par groupe. Sais tu que les contreverses sectaire, on d'apres les historiens fait plus de martyrs que ce que l'on appelle les martyr schretiens. Hier à la télé, il a bien été dit qu'au Forum à Oome là ou le Pape faisait son fameux chemin de croix, aucun martyr n'a été sacrifié à sa foi à l'époque à Rome !!! tu te rends compte!!

Citation :

Pourquoi n’admets-tu pas l’évidence : ces divergences autour de la personne de Jésus portent uniquement sur sa nature et jamais sur son existence !... même pas chez les Docètes !!!

Tout simplement parceque la nature humaine est une chose, l'apparance reste, une image, une apparition un mythe !! Et de ce fait on peut s'imaginer que les docétes qui étaient assez nombreux pensaient que JC avait été un mythe . Il y avait d'autres sectes qui n'attribuaient pas une nature humaine à JC!!
La religion dans ce domaine, pourrait fort bien etre remplacée par la tradition !!
amicalement!! Si je leur raconte celà il vont bien me dire un jour que ce n'est pas possible, les cloches ne volent pas, et ne peuvent porter du chocolat!! Sauf bien sur si ils ont besoin d'y croire, pour avoir du chocalat toutes les années.
A plus amicalement

dan a écrit:

mario a écrit:

Voudrais-tu laisser entendre que seuls les êtres que l’on voit avec nos yeux de chair existent , que hors la matière point de réalité !!!!!!!!!!

Bien sur c'est élémentaire , le reste n'est qu'n ressenti , rien d'autre. Ressenti par notre cerveau Mario.

Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste. Le matérialisme philosophique est-il la réalité .Il est élémentaire, Dan, de répondre que ce n’est qu’une hypothèse !

Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité .

dan a écrit:

mario a écrit:

Jésus Dieu fait homme, je ne l’ai pas vu puisqu’il ne m’est jamais apparu.

Tu y crois tout simplement

........... tout simplement parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé. Maintenant dire que Jésus est le Verbe de DIEU , c’est en effet question de foi personnelle, foi qui ne me vient pas d’une quelconque intoxication intellectuelle dans mon enfance ...

dan a écrit:

Tu rigoles entre une apparance, un mirage, et un corp humain, il y a une sacrée différence

Pour toi, peut-être, mais pas pour les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu . Il n’avait qu’une apparence d’homme.


Comme mon avatar : mario a une apparence de bougie tremblotante, mais ce n’est qu’une apparence de bougie, car mario n’est pas une bougie et pourtant cette bougie existe !!!

dan a écrit:

Mais tu rigoles encore , tu n'as pas trouvé d'explication : au mal, dont l'homme ne peut etre la cause .
, au fait que la notion du dieu unique

HORS DU SUJET : exprime-toi sur le fil approprié !

Bonjour le Monde.

Qui connaît cette prophétie?

Il est ici, je l'ai vu.
Il s'apprête, il se réjouit. L'innocent.
Bientôt il ira vers le Temple, parmi les hommes et les bêtes. Bientôt il ira vers l'autel, pour le sacrifice et le sang. Ainsi l'a Voulu le Très- Haut. Ainsi l'a écrit le Prophète:

<< Je ferai monter le Bélial depuis les abîmes et avec lui la troupe d'Azur au sein d'Israël !
Pleurez ! Pleurez! Filles de Jérusalem ! Le Fléau de Dieu contre sont guérisseur, la bouche du Mensonge contre le reste de vérité, les Fils des Ténèbres contre les Fils de Lumière ! Et Sept fois Sept générations à Celui qui Vaincra ! >>

Le temps désormais est consommé.
Ce Soir, je servirai La Pâque Du Messie.

je vous dirait ou se trouve cette Prophétie mais je voudrai savoir qui la connaît.
et que Signifie t- elle.
Ceci n'est pas une Blague.( C.Q.F.D.)

Un autre Indice sur cette Prophétie.

Mais au jour du Naziréen, Dernier - Né de David depuis le pays d'Egypte !

Si le sang de Jacob verse son propre Sang s'il péche à Nouveau à la Face de son Dieu, alors je ferais Monter le Bélial depuis les Abîmes et avec Lui la Troupe d'Assur au Sein d'Israël.

Pleurez ! Pleurez, Filles de Jérusalem !

le Fléau de Dieu contre sont guérisseur la Bouche du mensonge contre le reste de Vérité les Fils des Ténèbres contre les Fils de Lumière !
Et Sept Fois Sept Générations à celui qui Vaincra !
Qu'Ainsi soit Connue la Vraie Parole de Moréshèt, le Souffle de YHWH Sabbeot son Dieu.

Et Toi Bethléem- Ephrata.
Petite parmi les Clans de Juda.
C'est Toi que sort pour Moi celui qui doit gouverner( Israël )

Ses Origines remontent au temps Jadis, Aux Jours Antiques.
C'est Pourquoi Il Abandonnera Jusqu'au temps ou aura enfanté, celle qui doit Enfanter.
Alors le reste de ses Frères reviendra aux Enfants d'Israël.

Il se dressera, il fera paraître son Troupeau par la puissance de YHWH.
Par sa majesté du Nom de son Dieu.
Ils s'établiront, car alors il sera grand jusqu'aux extrémités de la Terre

Merci et Bonsoir mario.

Mon Ami Mario.
et cette prophétie c'est - elle réaliser ou va t- elle se réaliser?

J'ai trouver cette prophétie dans un excellent ouvrage qui s'intitule:

<< L'assassin et le Prophète >> de Guillaume Prévost.

N'y voit pas de propagande pour cette ouvrage, plusieurs textes Bibliques et prophéties y font illusion.
bien sur l'histoire de cette ouvrage n'est que pure fiction mais basé sur certains faits Biblique.

en partant de Philon d'Alexandrie, le célèbre Philosophe.
Mais l'histoire est bien bâtit sur les écrits Bibliques et Divers autres illusion a savoir si cela est la vérité là est toutes la question.
et Ou trouver la réponse?

Tu va me dire certainement dans la Bible ou autres écrit de ce genre.
on en reparlera mario.
amitié sincère a toi.

Gilbert a écrit:

Mon Ami Mario.
et cette prophétie c'est - elle réaliser ou va t- elle se réaliser?

J'ai trouver cette prophétie dans un excellent ouvrage qui s'intitule:

<< L'assassin et le Prophète >> de Guillaume Prévost.

N'y voit pas de propagande pour cette ouvrage, plusieurs textes Bibliques et prophéties y font illusion.
bien sur l'histoire de cette ouvrage n'est que pure fiction mais basé sur certains faits Biblique.

en partant de Philon d'Alexandrie, le célèbre Philosophe.
Mais l'histoire est bien bâtit sur les écrits Bibliques et Divers autres illusion a savoir si cela est la vérité là est toutes la question.
et Ou trouver la réponse?

Tu va me dire certainement dans la Bible ou autres écrit de ce genre.
on en reparlera mario.
amitié sincère a toi.

Mais il ne s'agit que d'un roman, d'une fiction, Gilbert ...

Bonjour mario

Oui bien sur mario, mais si elle était issue d'un fait réel, cela nous conduiras ou?
Les prophéties, ne se réalise - il pas un jour ou un autre, voir Nostradamus avec ses prédictions qui selon certaines se sont révélé vraie quelques années ou siècle plus tard.

on a souvent appris a ne pas sous estimer les Prophéties.

amitié a toi mario

Gilbert a écrit:

Bonjour mario

Oui bien sur mario, mais si elle était issue d'un fait réel, cela nous conduiras ou?
Les prophéties, ne se réalise - il pas un jour ou un autre, voir Nostradamus avec ses prédictions qui selon certaines se sont révélé vraie quelques années ou siècle plus tard.

on a souvent appris a ne pas sous estimer les Prophéties.

amitié a toi mario

Perso, cher Gilbert, je préfère ne croire qu'aux prophéties qui ont été réalisées dans le Nouveau Testament. Tout le reste n'est , à mon avis, qu'interprétations personnelles et changeantes ...


Bonne soirée.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

Voudrais-tu laisser entendre que seuls les êtres que l’on voit avec nos yeux de chair existent , que hors la matière point de réalité !!!!!!!!!!

Bien sur c'est élémentaire , le reste n'est qu'un ressenti , rien d'autre. Ressenti par notre cerveau Mario.

Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste.

Pourquoi " etroitement", la matière et à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait.

Citation :

Le matérialisme philosophique est-il la réalité .Il est élémentaire, Dan, de répondre que ce n’est qu’une hypothèse !

qu'entends tu par" matérialisme philosophique" , j'ai l'impression que ceux sont deux termes antinomiques .

Citation :

Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité .

Bien sur !!! Ce n'est pas la vérité, c'est ce que je pense.

dan a écrit:

mario a écrit:

Jésus Dieu fait homme, je ne l’ai pas vu puisqu’il ne m’est jamais apparu.

Tu y crois tout simplement

Citation :

........... tout simplement parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé.

Non Mario, il te suffit d'aller sur google "mythe JC", il y des centaines de pages sur ce sujet , c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de tous les historiens. Je te rappelle en passant que Tertullien quand il parle du christiansime naissant il parlait de détestable "superstition", que les Docétes, les gnostiques,le monophysistes, , et le Mandéeens disaient bien à l'époque que JC n'avais pas eu une existence charnelle . Et que meme dans le nouveau testament c'est signalé. Voir 2 eme epitre de Jan 7!!! Tout celà pour te dire que dés le debut il y avait des personens qui niaient son existence charnelle . Si il n'a pas eu de vie charnelle pour certains c'est bien la preuve que c'etait un mythe ou une apparance. Et qu'il n'y avait aucun consensus , sur son existance.

Citation :

Maintenant dire que Jésus est le Verbe de DIEU , c’est en effet question de foi personnelle, foi qui ne me vient pas d’une quelconque intoxication intellectuelle dans mon enfance ...

Comment t'est venu cette conviction, par un enseignement !!! Les personnes qui t'ont enseigné avaient elle le souhait de te convaincre ? De t'endoctriner ? A toi d'y reflechir.

Citation :

dan a écrit:

Tu rigoles entre une apparance, un mirage, et un corp humain, il y a une sacrée différence

Pour toi, peut-être, mais pas pour les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu .

Non Mario, il parlait de fils de Dieu, ils disaient que les intelligences du mondes superieures etaient trops pures pour s'unir à la matière !!! Et refusaient la notion de matière et de chair, donc croyaient en une forme de mirage, d'apparance!! Pour eu l'incarnation etait en contradiction avec la" majesté divine," ils étaient nombreux à defendre cette théorie, Cerinthe, Barbesane, Valentin, carpocrate, cassien, Marcion, etc!!!

Citation :

Il n’avait qu’une apparence d’homme.

Effectivement tu le dis toi meme "une apparance ", n'a jamais voulu dire qu'i a existé en tant qu'homme , au contraire Mario.

Citation :

Comme mon avatar : mario a une apparence de bougie tremblotante, mais ce n’est qu’une apparence de bougie, car mario n’est pas une bougie et pourtant cette bougie existe !!!

Ce n'est pas tout à fait la meme chose, toi tu ressemble à Mario, tu es de chair tu vies, tu bois, tu souffre, tu manges !! On peut te toucher
amicalement

dan a écrit:

mario a écrit:

Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste.

Pourquoi " etroitement", la matière et à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait.

Tes certitudes matérialistes, cher Dan, sont hallucinantes !!! Et si c’était l’esprit qui était à l’origine de tout !!!

Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.

ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!

dan a écrit:

mario a écrit:

Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité

Bien sur !!! Ce n'est pas la vérité, c'est ce que je pense

Bien ! Mais alors pourquoi écrivais-tu un peu plus haut que "la matière est à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait."


La matière ne peut-être à l’origine de tout, que si elle a une intention, donc si elle est intelligente.

dan a écrit:

mario a écrit:

je crois tout simplement à l’existence réelle de Jésus, parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé.

Non Mario, il te suffit d'aller sur google "mythe JC", il y des centaines de pages sur ce sujet
c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de tous les historiens.

J’avais écrit "sauf exceptions". Quant à tes centaines de pages, tu m’ as bien fait rire, car j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page m’a donné l’adresse de sites étudiant les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!! mdr

dan a écrit:

Je te rappelle en passant que Tertullien quand il parle du christiansime naissant il parlait de détestable "superstition",

En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, onpeutparler de détestables supersititons. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!

dan a écrit:

les Docétes, les gnostiques,le monophysistes, , et le Mandéeens disaient bien à l'époque que JC n'avais pas eu une existence charnelle

Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Ily a d’ailleurs plusieurs mouvances docètes, tu dois le savoir : on peut distinguer un docétisme qui accepte l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment que Simon de Cirène se serait substitué à son Jésus sur la croix. (thèse reprise par l’Islam) . Un courant plus radical considérait, lui, que le Christ ne relevait nullement de la matière et que ses actions et ses souffrances n'étaient qu'apparences, récusant la crucifixion et l'ascension, mais sans récuser son existence ...

dan a écrit:

Les personnes qui t'ont enseigné avaient elle le souhait de te convaincre ? De t'endoctriner ? A toi d'y reflechir.

Poser cette question à quelqu’un qui vient de l’Islam est une aberration. Et de nos jours plus personne, en France, ne fait des pressions, même sur ses enfants, dans le sens que tu imagines . Ces pressions n’existent que dans le milieu musulman . Quant à m’instruire, j’avais le Coran et la Bible, plus le témoignage de personnes qui m’avaient vivement impressionné : Albert Peyriguère au Maroc, les moines de Tibérine en Algérie... Aucune contrainte, aucun endoctrinement !!!...

dan a écrit:

mario a écrit:

les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu .

Non Mario, il parlait de fils de Dieu, ils disaient que les intelligences du mondes superieures etaient trops pures pour s'unir à la matière !!! Et refusaient la notion de matière et de chair, donc croyaient en une forme de mirage, d'apparance!! Pour eu l'incarnation etait en contradiction avec la" majesté divine," ils étaient nombreux à defendre cette théorie, Cerinthe, Barbesane, Valentin, carpocrate, cassien, Marcion, etc!!!

Pour le gnostique, Cérinthe, Jésus n'est qu'un homme que le Christ divin a quitté avant sa passion.;

Barbesane : connais pas ;

Valentin avait élaboré une théorie basée sur les émanations. Une émanation n’est pas une inexistence ...


Carpocrate : d'après l'opinion de ce gnostique, Jésus n'avait été qu'un simple homme, né de Joseph et de Marie, mais doué d'un esprit si élevé, qu'il connaissait les choses célestes et devait les annoncer à ses semblables

Etc...................

Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

Elémentaire dans un concept étroitement matérialiste.

Pourquoi " etroitement", la matière et à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait.

Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur .

Citation :

Tes certitudes matérialistes, cher Dan, sont hallucinantes !!! Et si c’était l’esprit qui était à l’origine de tout !!!

Bien sur "si" !!

Citation :

Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.
ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!

Pourquoi Mario , pourquoi appeles tu une intention, de l'esprit, et si c'était le hasard tout simplement , on sait que la terre a pour origine le choc de planettes !!! Ne peux t'on pas attribuer ce choc au hasard , le fait que notre planette soit occupée , sans pour le momement avoir la certitude qu'il y ai d'autres "planettes habitées", est bien la preuve qu'il n'y a strictement aucune volonté au depart de construction élaborée.

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Spiritualisme ou matérialisme, tu as choisi, bien ! mais ne dis pas que c’est LA Vérité, car ce n’est que ta vérité

Peux tu me dire quand j'ai dit que c'etait la vérité, sur ce sujet, je ne parle de vérité que quand j'apporte des preuve historiques sur un sujet précis .

Citation :

Bien ! Mais alors pourquoi écrivais-tu un peu plus haut que "la matière est à l'origine de tout , qu'on le veuille où non . Et la raison et la logique nous permet de le demontrer. Je ne vois pas en quoi la notion de matière devrait etre péjorative. C'est un fait."
La matière ne peut-être à l’origine de tout, que si elle a une intention, donc si elle est intelligente.

C'est ton point de vue ce n'et pas le mien , il y a trops d'anomalies qui montrent que le monde est fort mal fait, et qui prouve que tout n'est que le fait du hasard!!

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

je crois tout simplement à l’existence réelle de Jésus, parce que tous les historiens, à part quelques exceptions, affirment que Jésus a bel et bien existé.

Non Mario, il te suffit d'aller sur google "mythe JC", il y des centaines de pages sur ce sujet
c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de tous les historiens.

J’avais écrit "sauf exceptions". Quant à tes centaines de pages, tu m’ as bien fait rire, car j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page m’a donné l’adresse de sites étudiant les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!! mdr

Je rappelle que tu as dis tous , sauf exception ce qui laisse penser que c'est tres marginal, le nombre de sites t'explique le contraire.

Citation :

dan a écrit:

Je te rappelle en passant que Tertullien quand il parle du christiansime naissant il parlait de détestable "superstition",

En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, onpeutparler de détestables supersititons. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!

Excuse moi encore mais quand une histoire, et un culte est dénommée comme susperstition, c'est bien la preuve que c'est assimilé aux mythes!!

Citation :

dan a écrit:

les Docétes, les gnostiques,le monophysistes, , et le Mandéeens disaient bien à l'époque que JC n'avais pas eu une existence charnelle

Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Peux importe les conclusions, et les rites, dans la mesure où il y avait des divergences sur sa nature reélle , c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu. Personne n'a douté de l'humanité de Degaulle, ou Napoléon!!

Citation :

Ily a d’ailleurs plusieurs mouvances docètes, tu dois le savoir : on peut distinguer un docétisme qui accepte l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment que Simon de Cirène se serait substitué à son Jésus sur la croix. (thèse reprise par l’Islam) . Un courant plus radical considérait, lui, que le Christ ne relevait nullement de la matière et que ses actions et ses souffrances n'étaient qu'apparences, récusant la crucifixion et l'ascension, mais sans récuser son existence ...

Et alors pour toi celà reveient a dire que l'histoire était bien réeelle , la divergence montre bien le contraire.

Citation :

dan a écrit:

Les personnes qui t'ont enseigné avaient elle le souhait de te convaincre ? De t'endoctriner ? A toi d'y reflechir.

Poser cette question à quelqu’un qui vient de l’Islam est une aberration. Et de nos jours plus personne, en France, ne fait des pressions, même sur ses enfants, dans le sens que tu imagines . Ces pressions n’existent que dans le milieu musulman . Quant à m’instruire, j’avais le Coran et la Bible, plus le témoignage de personnes qui m’avaient vivement impressionné : Albert Peyriguère au Maroc, les moines de Tibérine en Algérie... Aucune contrainte, aucun endoctrinement !!!...

OK puisque tu le dis!! l'environnement que tu le veuilels ou non y est pour quelque chose.

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

les Docètes de l’époque qui ne niaient pas que Jesus ait bien existé, mais on croyait, disaient-ils, que c’était un homme alors que , expliquent-il, c’était un dieu .

Non Mario, il parlait de fils de Dieu, ils disaient que les intelligences du mondes superieures etaient trops pures pour s'unir à la matière !!! Et refusaient la notion de matière et de chair, donc croyaient en une forme de mirage, d'apparance!! Pour eu l'incarnation etait en contradiction avec la" majesté divine," ils étaient nombreux à defendre cette théorie, Cerinthe, Barbesane, Valentin, carpocrate, cassien, Marcion, etc!!!

Pour le gnostique, Cérinthe, Jésus n'est qu'un homme que le Christ divin a quitté avant sa passion.;

Barbesane : connais pas ;

Valentin avait élaboré une théorie basée sur les émanations. Une émanation n’est pas une inexistence ...


Carpocrate : d'après l'opinion de ce gnostique, Jésus n'avait été qu'un simple homme, né de Joseph et de Marie, mais doué d'un esprit si élevé, qu'il connaissait les choses célestes et devait les annoncer à ses semblables

Etc...................

Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....


Cordialement.

La contreverse meme au sujet de JC, prouve fort bien que personne ne l'avait vu!! Comme je te le disais personne n'a discuté sur la nature de Chirac, ou de Napoléon!!
Amicalement

dan a écrit:

Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur

Et joindre à la notion de croyances, celle d’obscurantisme, tu appelles ça comment ?

dan a écrit:

mario a écrit:

Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.
ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!............
La matière ne peut-être à l’origine de tout, que si elle a une intention, donc si elle est intelligente.

Pourquoi Mario , pourquoi appeles tu une intention, de l'esprit, et si c'était le hasard tout simplement , on sait que la terre a pour origine le choc de planettes !!! Ne peux t'on pas attribuer ce choc au hasard , le fait que notre planette soit occupée , sans pour le momement avoir la certitude qu'il y ai d'autres "planettes habitées", est bien la preuve qu'il n'y a strictement aucune volonté au depart de construction élaborée.....................
C'est ton point de vue ce n'et pas le mien , il y a trops d'anomalies qui montrent que le monde est fort mal fait, et qui prouve que tout n'est que le fait du hasard!!

Relis mon raisonnement ci-dessus, et viens me rejoindre sur le fil : ET SI DIEU EXISTAIT ...

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768-80.htm#6030

dan a écrit:

mario a écrit:

J’avais écrit "sauf exceptions".

Je rappelle que tu as dis tous , sauf exception ce qui laisse penser que c'est tres marginal, le nombre de sites t'explique le contraire

Où sont ces sites si nombreux, puisque j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page ne m’a donné que les adresses de sites qui exposent les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!!

dan a écrit:

mario a écrit:

En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, on peut parler de détestables superstitions. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!

Excuse moi encore mais quand une histoire, et un culte est dénommée comme susperstition, c'est bien la preuve que c'est assimilé aux mythes!!

Excuse-moi à ton tour, mais ce que Tertullien nomme "superstitions" selon ce qu’en pensent les Romains, ce n’est pas de la véracité de l’existence de ce Jésus mais ce sont les superstitions supposées que leur attribuaient les Romains. Lorsuqe Tertullien écrit: " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2) , on voit que Tertullien ne doute nullement de la vérité historique de Jésus, bien sûr, mais que Tibère non plus n'en doute pas !

dan a écrit:

mario a écrit:

Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Peux importe les conclusions, et les rites, dans la mesure où il y avait des divergences sur sa nature reélle , c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu. Personne n'a douté de l'humanité de Degaulle, ou Napoléon!!

Des témoins l’ont vu et beaucoup sont même morts pour affirmer la réalité et la véracité de la mort et de la résurrection de ce Jésus !!! Trois ont écrit leurs souvenirs : Matthieu, Jean et Paul.

Quant à comparer un menusier de Palestine, né il y a 2000 ans, avec De Gaulle ou Napoléon, ce n’est vraiment pas sérieux !!!

dan a écrit:

mario a écrit:

...................Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....

La contreverse meme au sujet de JC, prouve fort bien que personne ne l'avait vu!! Comme je te le disais personne n'a discuté sur la nature de Chirac, ou de Napoléon!!

Pas du tout, Dan, pas du tout ! Car ni Chirac ni Napoléon n’ont ressuscité que je sache !!!

Les contemporains de Jésus l’avaient vu, mais du moment que des disciples affirmaient qu’il était ressuscité d’entre les morts, et que donc il était de nature divine, les controverses que tu sais devenaient logiques et naturelles ....

Et ces controverses au lieu d’être une "preuve" de la non-existence de Jésus, "prouvent" au contraire que ce Jésus, non seulement a bien existé, mais que la fin de sa vie pose problème...


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur

Et joindre à la notion de croyances, celle d’obscurantisme, tu appelles ça comment ?

Je voulais juste dire par là qu'il est difficile de repprocher ce mecanisme quand on le pratique soi meme.

Citation :

Relis mon raisonnement ci-dessus, et viens me rejoindre sur le fil : ET SI DIEU EXISTAIT ...

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768-80.htm#6030

J'arrive .

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

J’avais écrit "sauf exceptions".

Je rappelle que tu as dis tous , sauf exception ce qui laisse penser que c'est tres marginal, le nombre de sites t'explique le contraire

Où sont ces sites si nombreux, puisque j’ai composé " mythe J.C. " sur Google, selon tes instructions , et la première page ne m’a donné que les adresses de sites qui exposent les mythes babyloniens , hindous, chinois et autres ....!!!!

Tu refais la recherche "mythe Jesus christ "écrit en clair , et tu veras qu'il y a de nombreux sites sur ce thème, et que de ce fait cette notion de "tous", est à revoir. Et tu me dis ce que tu en penses, il y a de tout , mes quelques adresses assez pointues, et documentées. .

dan a écrit:

mario a écrit:

En effet, selon Tertullien, les crimes qui servaient de chefs d’accusation contre les chrétiens aux deux premiers siècles, étaient les crimes secrets
(infanticides, incestes) et les actes publics de sacrilège, c’est à dire de non-respect des rites religieux polythéistes en place... En effet, on peut parler de détestables superstitions. Mais rien à voir avec la vérité de l’existence de Jésus !!!

Excuse moi encore mais quand une histoire, et un culte est dénommée comme susperstition, c'est bien la preuve que c'est assimilé aux mythes!!

Citation :

Excuse-moi à ton tour, mais ce que Tertullien nomme "superstitions" selon ce qu’en pensent les Romains, ce n’est pas de la véracité de l’existence de ce Jésus mais ce sont les superstitions supposées que leur attribuaient les Romains. Lorsuqe Tertullien écrit: " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2) , on voit que Tertullien ne doute nullement de la vérité historique de Jésus, bien sûr, mais que Tibère non plus n'en doute pas !

Comment veux tu que Tertullien entre 150 et 200 ans apres les faits , puisse controler les propos qui sont rapportés essentiellement par la parole.
Par contre excuse moi,( celà doit etre l'age ), il s'agit des propos de Tacite dont je parlais , annales Livre XV

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Ils disaient, Dan, je te l’ai déjà précisé, que l’existence charnelle de Jésus ( vérifiée par les témoins) était un faux semblant. Va donc demander aux monophysistes coptes si Jésus a existé ou non !!! La conséquence du docétisme est que les souffrances du Christ ont été une illusion, car Dieu ne peut souffrir. Mais affirmer que le Christ n’a pas existé est une autre démarche, consécutive au docétisme primitif sans doute, mais différente dans ses conclusions .

Peux importe les conclusions, et les rites, dans la mesure où il y avait des divergences sur sa nature reélle , c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu. Personne n'a douté de l'humanité de Degaulle, ou Napoléon!!

Des témoins l’ont vu et beaucoup sont même morts pour affirmer la réalité et la véracité de la mort et de la résurrection de ce Jésus !!! Trois ont écrit leurs souvenirs : Matthieu, Jean et Paul.

Je ne vais pas re re re developper Mathieu, Paul, et Jean ne parlent pas du meme n JC, celui de Paul est cosmique , et de ce fait imaginaire.

Citation :

Quant à comparer un menusier de Palestine, né il y a 2000 ans, avec De Gaulle ou Napoléon, ce n’est vraiment pas sérieux !!!

Pourquoi ? , personne n'a dit de degaulle que c'était une apparance , ou une superstition !! Aucun homme au monde n'a mis sa réalité en doute.

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

...................Nulle part, je ne vois une inexistence totale de Jésus, né en Palestine vers l’an zéro de notre ère....

Reflechis Mario, tu ne peux voir une inexistence, tu peux juste constater qu'il n'y a aucune preuve contemporaine affirmant qu'il a existé . Déjà; puisque tu parles de l'an 0 de notre ere, les historiens savent parfaitement que cette date ne colle pas avec les faits!!! Donc a partir de la niassance supposée , il y a déjà une erreur!! C'est te dire le problème de fond.

Citation :

La contreverse meme au sujet de JC, prouve fort bien que personne ne l'avait vu!! Comme je te le disais personne n'a discuté sur la nature de Chirac, ou de Napoléon!!

Pas du tout, Dan, pas du tout ! Car ni Chirac ni Napoléon n’ont ressuscité que je sache !!!

Celà n'a rien à voir, je parle de la nature humaine, et de la réalité physique.Pour ce qui est de la résurection, tu sais comme moi , qu'il s'agit d'un acte de foi, et n'on historique . Aucun Historien ne confirme ce fait divin!!

Citation :

Les contemporains de Jésus l’avaient vu, mais du moment que des disciples affirmaient qu’il était ressuscité d’entre les morts, et que donc il était de nature divine, les controverses que tu sais devenaient logiques et naturelles ....

Mais alors pourquoi aucun contemporain n'en parle , quand je parle de contemporain je veux dire entre -4 et 33 !! Tous les témoignages, et documents écrits sont postérieurs bien apres le faits.

Citation :

Et ces controverses au lieu d’être une "preuve" de la non-existence de Jésus, "prouvent" au contraire que ce Jésus, non seulement a bien existé, mais que la fin de sa vie pose problème...

Pas du tout puisque ces conteverses ne sont apparues qu'à la fin du 1er siècle, et que la fin de sa vie,( la résurection ,la passion, la croix etc ), n'est qu'un acte de foi, pas un fait historique reconnu. Pourquoi vouloir à tous prix accorder une valeur historique à cette hsitoire, ce n'est qu'un acte de foi. Je l'ai déjà fortement , et longuement developpé , il est totalement impossible d'ancrer cette histoire dans le temps, de l'époque. Les dates, les lieux, les methodes, les traditions, les faits rien ne correspond il y a trop d'erreurs .
Amicalement

dan a écrit:

Je voulais juste dire par là qu'il est difficile de repprocher ce mecanisme quand on le pratique soi meme.

Donc, ceci est valable autant pour toi que pour moi . OK ???

dan a écrit:

Tu refais la recherche "mythe Jesus christ "écrit en clair , et tu veras qu'il y a de nombreux sites sur ce thème, et que de ce fait cette notion de "tous", est à revoir. Et tu me dis ce que tu en penses, il y a de tout , mes quelques adresses assez pointues, et documentées. .

Ah bon !!! Ce n’est plus JC, mais Jésus -Christ !!!Il faudrait savoir !

Maintenant faisons une autre expérience. Tapons sur le même moteur de recherche "historicité de Jésus-Christ". Même le site "athéisme" ne privilégie nullement l’hypothèse "mythique". Qui n’est qu’une hypothèse parmi d’autres... Alrs que toi, tu"en fais une certitude ! Ne vois-tu donc pas combien ton attitude intellectuelle est essentiellement intolérante De l’intégrisme chrétien , tu es passé à l’intégrisme athée, et ce n’est pas mieux !!!

dan a écrit:

Je ne vais pas re re re developper Mathieu, Paul, et Jean ne parlent pas du meme n JC, celui de Paul est cosmique , et de ce fait imaginaire.

Et donc, je ne vais pas répéter moi non plus combien, selon moi, tu te trompes totalement.

dan a écrit:

Pourquoi ? , personne n'a dit de degaulle que c'était une apparance , ou une superstition !! Aucun homme au monde n'a mis sa réalité en doute.

Pourquoi ? Parce que De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...

dan a écrit:

Mais alors pourquoi aucun contemporain n'en parle , quand je parle de contemporain je veux dire entre -4 et 33 !! Tous les témoignages, et documents écrits sont postérieurs bien apres le faits.

Non pas bien après les faits, mais seulement 2 ou 3 décennies après...

dan a écrit:

Pas du tout puisque ces conteverses ne sont apparues qu'à la fin du 1er siècle, et que la fin de sa vie,( la résurection ,la passion, la croix etc ), n'est qu'un acte de foi, pas un fait historique reconnu.

Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...


Cordialement..

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

Je voulais juste dire par là qu'il est difficile de repprocher ce mecanisme quand on le pratique soi meme.

Donc, ceci est valable autant pour toi que pour moi . OK ???

Si tu veux mais dire que les religions maintiennent les personnes dans une sorte d'obscurantisme est un point de vue général que j'attribue à toutes les religions.Ce n'est pas uen attaque personnelle .

Citation :

dan a écrit:

Tu refais la recherche "mythe Jesus christ "écrit en clair , et tu veras qu'il y a de nombreux sites sur ce thème, et que de ce fait cette notion de "tous", est à revoir. Et tu me dis ce que tu en penses, il y a de tout , mes quelques adresses assez pointues, et documentées. .

Ah bon !!! Ce n’est plus JC, mais Jésus -Christ !!!Il faudrait savoir !

L'as tu fait ? Et combien d'adresses as tu trouvé. ?

Citation :

Maintenant faisons une autre expérience. Tapons sur le même moteur de recherche "historicité de Jésus-Christ". Même le site "athéisme" ne privilégie nullement l’hypothèse "mythique". Qui n’est qu’une hypothèse parmi d’autres... Alors que toi, tu"en fais une certitude !

Je te rappelle qu'au depart tu disais qu'il n'y avait pas d'historiens qui defendaient cette théorie. C'est juste pour te montre qu'il y a tout de meme un courant important qui defend cette possibilité.

Citation :

Ne vois-tu donc pas combien ton attitude intellectuelle est essentiellement intolérante De l’intégrisme chrétien , tu es passé à l’intégrisme athée, et ce n’est pas mieux !!!

C'est pénible !!!! Je t'ai dis 10000 fois que le terme intégrisme ne peut s'appliquer à l'athéisme , soit sympa de reprendre la définition !!
,

Citation :

dan a écrit:

Je ne vais pas re re re developper Mathieu, Paul, et Jean ne parlent pas du meme n JC, celui de Paul est cosmique , et de ce fait imaginaire.

Et donc, je ne vais pas répéter moi non plus combien, selon moi, tu te trompes totalement.

C'est penible encore, alors donne moi un fait hsitorique qui se trouve dans Paul, avec des dates, des lieux, des noms , des paroles, que l'on retrouve dans les évangiles!!!
tu as répondu en essayant de donner une explication, mais tu as été incapable de me citer ce que je demandais. Je te le rappelle .

Citation :

dan a écrit:

Pourquoi ? , personne n'a dit de degaulle que c'était une apparance , ou une superstition !! Aucun homme au monde n'a mis sa réalité en doute.

Pourquoi ? Parce que De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...

Mais alors parlons , de Clovis, et des rois de France!!!
,

Citation :

dan a écrit:

Mais alors pourquoi aucun contemporain n'en parle , quand je parle de contemporain je veux dire entre -4 et 33 !! Tous les témoignages, et documents écrits sont postérieurs bien apres le faits.

Non pas bien après les faits, mais seulement 2 ou 3 décennies après...

Et justement 20 à 30 ans apres les faits (c'est ton point de vue pas le mien), te rends tu compte les risques d'affabulation , de transformation, de dérive , dans la mesur où il n'y avait aps les moyens que nous avons actuellement, et surtout que la majorité de la population, était illétrée !!

Citation :

dan a écrit:

Pas du tout puisque ces conteverses ne sont apparues qu'à la fin du 1er siècle, et que la fin de sa vie,( la résurection ,la passion, la croix etc ), n'est qu'un acte de foi, pas un fait historique reconnu.

Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...

La naissance de cette religion, en 325 je suis d'accord, mais celà ne prouve pas que l'histoire qui en est à l'origine est véridique , je te rappelle que le culte helléniste était une religion basée sur des Dieux mythiques, et des faits extraordinaires aussi . L'histoire d'un culte, n'est pas la preuve que ce culte a des origines historiques.
Amicalement

dan a écrit:

Si tu veux mais dire que les religions maintiennent les personnes dans une sorte d'obscurantisme est un point de vue général que j'attribue à toutes les religions.Ce n'est pas uen attaque personnelle

Je ne l’avais pas considéré, cher Dan, comme une attaque personnelle.

Mais prétendre que le hasard a suffi pour construire le monde , de l’infiniment petit à l’infiniment grand , de l’inanimé au vivant, du vivant inconscient à la conscience réfléchie et intelligente , je dis que, quand on affirme que cela est une certitude, alors je parle moi aussi d’obscurantisme athée .

dan a écrit:

L'as tu fait ? Et combien d'adresses as tu trouvé. ?...Je te rappelle qu'au depart tu disais qu'il n'y avait pas d'historiens qui defendaient cette théorie. C'est juste pour te montre qu'il y a tout de meme un courant important qui defend cette possibilité.

Je n’ ai trouvé que 4 adresses de sites affirmant un Jésus mythique sur les 10 de la première page ; j’en ai trouvé 2 qui ne parlent que de la résurrection qui serait un mythe, mais cela n’est pas notre propos ;

Un site de BLADI, forum Musulman et qui ne peut donc pas professer la non-existence de Dieu.

Un site qui conclus ainsi :

Ce n'est que si l'on cherche à mener une vie conforme à celle de Jésus-Christ que nous pouvons parvenir à connaître et à comprendre le véritable Jésus-Christ qui a vécu et qui est mort il y a quelque deux mille ans. Cela exige la foi, et celle-ci n'est pas déterminée par la science ou le dogme, mais par la vie que nous menons. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons réussir à comprendre l'existence de la personne envoyée par Dieu pour apporter la lumière au monde entier

LU SUR / http://209.85.229.132/search?q=cache:BCi2A7pOezsJ:www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx%3Fid%3D1045+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Le site de Wikipedia qui écrit ceci :

Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique[1]. Ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique.

LU SUR / http://209.85.229.132/search?q=cache:FI-Q2ZP6VA4J:fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_J%C3%A9sus+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=9&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Et un site de farfelu :
http://209.85.229.132/search?q=cache:XoA6N0PJe8IJ:www.archangemichel.org/memberspages/jesusmyth.php+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=10&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Donc c’est peu , surtout si on lit ce qu’écrit le site Wikipedia...

dan a écrit:

mario a écrit:

De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...

alors parlons , de Clovis

Compose "le mythe de Clovis" sur Google, et tu verras.......... Tu seras étonné !!! Je peux même te donner l’adresse d’une page qui prouve que Napoléon n’a même jamais existé. Bon ! Evidemment pour Napoléon ce n’est pas sérieux, mais pour Clovis, si !!! C’est sérieux !!! Même chose pour Vercingétorix ...

dan a écrit:

Et justement 20 à 30 ans apres les faits (c'est ton point de vue pas le mien), te rends tu compte les risques d'affabulation , de transformation, de dérive , dans la mesur où il n'y avait aps les moyens que nous avons actuellement, et surtout que la majorité de la population, était illétrée !!

Une population illettrée est une population qui maîtrise justement l’enseignement oral. Ce ne sont pas les faits, transmis fidèlement oralement, qui ont été sujet à controverse, mais la nature de Jésus.

dan a écrit:

mario a écrit:

Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...

La naissance de cette religion, en 325 je suis d'accord, mais celà ne prouve pas que l'histoire qui en est à l'origine est véridique

Eh bien moi ! je ne suis pas d’accord !!!

En 325, c’est la reconnaissance de cette religion par Constantin , suite à sa victoire au Pont Milvius, ce qui prouve qu’elle existait depuis fort longtemps, et , selon moi et l’ensemble des Chrétiens, depuis la résurrection de Jésus ...


Cordialement.

dan a écrit:

Resurrection, comme mythra (né un 25 decembre!!! réssicité apres etre passé 3 jours en enfer!!! ) , adonis, Isis,etc
Crucifixion comme Dionysos .
Dieu fait homme comme Dionysos, ou Bacchus!et certains !dieux grecs
Né d'une vierge "Nana " comme Attis !!
Où vois tu une nouveauté , je m'excuse je n'en vois pas!!
amicalement

MITHRA : Il n'y a pas de résurrection attestée dans les formes originelles du culte de Mithra. Ce que l'on sait des rites de Mithra, datent de 2 siècles après JC, et les Textes de Paul ou de Jean avaient été écrits depuis longtemps ...L'épanouissement du Mithraïsme a eu lieu après la fermeture du canon du Nouveau Testament, beaucoup trop tard pour avoir pu influencé ce qui se trouve dans le Nouveau Testament. Les difficultés chronologiques font qu'une influence mithraïste sur le début du christianisme est très improbable. En tout cas, il n’ y a , à ma connaissance, aucune évidence crédible pour affirmer cela.
La résurrection dont il est question n'a rien à voir avec celle du Christ. Il s'agit d'un miracle parmi d'autres dont les dieux l'ont gratifié, qui a été ajouté, sans aucun doute, à la "doctrine mithréenne" par inspiration du christianisme, au deuxième siècle de notre ère. .

ADONIS : mort soudaine d'Adonis pleurée par Vénus, son retour sur la terre après les mois passés dans les demeures souterraines, tels sont les points essentiels qui ressortent dans tous les récits. On y reconnaît sans beaucoup de peine, et cette explication a été aperçue dès l'antiquité, une personnification des saisons.
Où est la crucifixion et la Rédemption??:

ISIS :Isis était l’épouse d’Osiris, c’est bien ça ??? après l’ assassinat de ce dernier, elle rassembla les parties éparpillées de son corps et le ramena à la vie. Osiris devint alors le roi des morts et son fils, Horus, celui des vivants. Ce n’est donc pas Isis qui a ressuscité mais son mari Osiris !!! Quel rapport avec la résurrection du Christ ?

DIONYSOS : pour sa crucifixion, ne confondrais-tu pas avec Prométhée ???


Bref, je le répète : crucifixion rédemptrice et résurrection sont une nouveauté absolue ...



Cordialement.

Citation :

mario a écrit:

dan a écrit:

Si tu veux mais dire que les religions maintiennent les personnes dans une sorte d'obscurantisme est un point de vue général que j'attribue à toutes les religions.Ce n'est pas uen attaque personnelle

Je ne l’avais pas considéré, cher Dan, comme une attaque personnelle.
Mais prétendre que le hasard a suffi pour construire le monde , de l’infiniment petit à l’infiniment grand , de l’inanimé au vivant, du vivant inconscient à la conscience réfléchie et intelligente , je dis que, quand on affirme que cela est une certitude, alors je parle moi aussi d’obscurantisme athée .

Nous sommes devant le meme problème, que quand tu m'attribues un certain intégrisme, ou fondamentalisme . Reprends la definition de l'obscurantisme, tu veras que tu ne peux appliquer ce terme à mon endroit , au au non de l'athéisme qui je te le rappelle n'a pas de livre, de dogmes, de rites, d'histoire , de miracles etc....à raconter!!!!

Citation :

dan a écrit:

L'as tu fait ? Et combien d'adresses as tu trouvé. ?...Je te rappelle qu'au depart tu disais qu'il n'y avait pas d'historiens qui defendaient cette théorie. C'est juste pour te montre qu'il y a tout de meme un courant important qui defend cette possibilité.

Je n’ ai trouvé que 4 adresses de sites affirmant un Jésus mythique sur les 10 de la première page ; j’en ai trouvé 2 qui ne parlent que de la résurrection qui serait un mythe, mais cela n’est pas notre propos ;
Un site de BLADI, forum Musulman et qui ne peut donc pas professer la non-existence de Dieu.

Un site qui conclus ainsi :

Ce n'est que si l'on cherche à mener une vie conforme à celle de Jésus-Christ que nous pouvons parvenir à connaître et à comprendre le véritable Jésus-Christ qui a vécu et qui est mort il y a quelque deux mille ans. Cela exige la foi, et celle-ci n'est pas déterminée par la science ou le dogme, mais par la vie que nous menons. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons réussir à comprendre l'existence de la personne envoyée par Dieu pour apporter la lumière au monde entier

Je conseille à ceux qui nous lisent d'aller voir, sur Google. La conclusion que tu cites, montre bien que la foi, ne peut se justaposer à l'histoire . Pourquoi alors vouloir à tous prix te confronter à l'histoire, et à la science. Dis simplement que tu crois car cette histoire te conviens , je te garantis que nous n'aurons aucun différent sur ce point de vue. Mais ne cherche pas à y trouver une réalité quelconque c'est totalement impossible .
.

LU SUR / http://209.85.229.132/search?q=cache:BCi2A7pOezsJ:www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx%3Fid%3D1045+mythe+j%C3%A9sus-christ&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Le site de Wikipedia qui écrit ceci :

Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique[1]. Ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique.

Citation :

Donc c’est peu , surtout si on lit ce qu’écrit le site Wikipedia...

Mais alors va voir, "Thèse mythiste JC "sur Wikipedia , 26 pages où tu as tous les historiens, auteurs, scientifiques qui defendent cette idée depuis 1840 , à partir de Bruno Bauer .Tu auras un panel d'auteurs reconnus !! Apres en aprtant des noms tu peux retrouver tous les ouvrages !!

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

De Gaulle et Napoléon sont des quasiment contemporains, ce qui n’est pas le cas de Jésus ...

alors parlons , de Clovis

Compose "le mythe de Clovis" sur Google, et tu verras.......... Tu seras étonné !!! Je peux même te donner l’adresse d’une page qui prouve que Napoléon n’a même jamais existé. Bon ! Evidemment pour Napoléon ce n’est pas sérieux, mais pour Clovis, si !!! C’est sérieux !!! Même chose pour Vercingétorix ...

Pourquoi as tu coupé ma réponse, je disais Clovis, et les rois de France!!

Citation :

Une population illettrée est une population qui maîtrise justement l’enseignement oral. Ce ne sont pas les faits, transmis fidèlement oralement, qui ont été sujet à controverse, mais la nature de Jésus.

Et alors nature humaine , divine, apparence , tu ne trouves pas que les différences sont majeures et importantes . C'est un argument de poids pour la thése mythique

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Tu oublies que, sans cette résurrection, le Christianisme n’aurait pas vu le jour, et la naissance du Christianisme est un fait historique ...

La naissance de cette religion, en 325 je suis d'accord, mais celà ne prouve pas que l'histoire qui en est à l'origine est véridique

Eh bien moi ! je ne suis pas d’accord !!!

C'est normal

Citation :

En 325, c’est la reconnaissance de cette religion par Constantin , suite à sa victoire au Pont Milvius, ce qui prouve qu’elle existait depuis fort longtemps, et , selon moi et l’ensemble des Chrétiens, depuis la résurrection de Jésus ...

Selon toi, les chretiens c'est normal ta preuve étant ta foi.Mais selon les historiens du christianisme c'est totalement différents. Rappelle toi l'emission d'arté Mario de Prieur et Mordillat.
Amicalement


Cordialement.