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 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?

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Samira
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Samira

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MessageSujet: ET SI JESUS N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 6:37 am

Rappel du premier message :

Il est certain que cette nouvelle, si elle s'avérait fondée et pleinement justifiée, ruinerait d'un seul coup le Christianisme universel sous toutes ses formes !!!


Un renouveau des thèses mythiques, essayant de prouver que Jésus n'a été qu'un mythe, se perçoit sur le Web. L'hypothèse d'un Jésus mythique pour certains est non seulement envisageable, mais quasiment prouvé.


A nous de leur prouver qu'ils sont dans l'erreur !


Cordialement à toutes et à tous.
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AuteurMessage
Loup Ecossais
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMar 19 Mai 2009, 5:21 am

mario a écrit:


Laquestion est lasuivante, cher Loup.

Le Créateur est-Il un Etre personnel, et, dans ce cas, l'incarnation de son Verbe est plausible ;

ou bien le Créateur se confond avec la Création, et, dans ce cas, aucune Révélation, de quelque sorte que ce soit n'est envisageable.

Et donc Jésus -- RETOUR AU SUJET -- n'est qu'un mythe ...

Cordialement.

Cette question ne se pose pas, Mario. En tout cas pas pour moi. Dieu, Allah etc. ne se décrit pas. Il nous donne à travers la manifestation (l'univers), une facette de sa grandeur. Dieu est comme un diamant.

En fait, je crois que le problème réside en ce que les chrétiens anthropomorphisent Dieu à travers Jésus. Or Jésus n'était que l'un des vecteurs du Christ (Verbe). Personne ne connaît le visage du Christ, donc de Dieu.
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Antinéa
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMar 19 Mai 2009, 10:30 am

Mais nos mots mêmes ne sont-ils pas trop humains?
Pourquoi Dieu aurait-il un visage?
En ce qui concerne le Christ, s'il s'est fait Homme, n'est-il pas logique de Lui prêter un visage?
La question de Mario n'est pas si insolite car les partisans de la non existence du Christ, même en tant qu'homme sont loin d'être proche du zéro!
Et si Mario se pose la question en tant que chrétien, peut-être est-ce justement pour nous rappeler qu'il est pratiquement impossible de nier, même historiquement, son existence.
Cela dit, je ne vois pas en quoi Dieu, même impersonnel, pourrait "se confondre" avec sa création. Il me semble que Sa création peut émaner de Lui, mais pas le contraire. et la Révélation fait partie de sa création.
Suis-je dans l'erreur en pensant ainsi?
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 1:00 am

@Antinéa a écrit:
Cela dit, je ne vois pas en quoi Dieu, même impersonnel, pourrait "se confondre" avec sa création. Il me semble que Sa création peut émaner de Lui, mais pas le contraire. et la Révélation fait partie de sa création.
Suis-je dans l'erreur en pensant ainsi?


Pas du tout dans l'erreur, chère Antinea. Je pense comme toi ! A mon sens, si DIEU existe, et si Dieu a effectivement pensé et donc créé l'Univers et créé des êtres conscients, il me semble logique de penser qu'Il ait eu envie d'entrer en contact avec ces créatures conscientes, et cela s'appelle la Révélation.

Il est même logique de penser qu'Il ait eu le désir de venir habiter parmi ces créatures conscientes et capables d'amour, à Son image, et cela s'appelle l'incarnation , et le Verbe incarné s'appelle Jésus...


@Loup ecossais a écrit:
En tout cas pas pour moi. Dieu, Allah etc. ne se décrit pas....

Il n'est pas question de le décrire, cher Loup, mais de dire ce qu'Il nous a appris de Lui par Sa Révélation !


Cordialement.
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Antinéa
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Antinéa

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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 3:16 am

ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 91590 Mario, j'ai tellement souvent l'impression d'être à côté de la plaque car ma croyance est plus intuitive que réfléchie (quoique!) ou plus exactement que léguée en héritage par les générations de bons chrétiens qui m'ont précédée.
Mais sans doute ne devrais-je pas l'avouer? Accepter l' Amour de Dieu comme un don, essayer d'être digne de Sa confiance, semble tellement manquer de raison aux yeux de certains!
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 3:43 am

Bonjour chère Antinéa,

Voilà que je suis pas étonnée que ta foi soit intuitive....... la mienne c'est pareil et c'est difficile à expliquer avec des mots ?

Au fond est ce que la foi n'est pas en majorité intuitive, la Rencontre avec le Seigneur dans la vie de tous les jours n'est autre que cela nous ressentons sa présence, Il nous parle mais si on nous demande de traduire cela en mot.. moi par exemple c'est difficile pour moi Very Happy
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Samira
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Samira

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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 5:39 am

@ ANTINEA et @ DOMINIQUE


La foi uniquement intuitive ,qui serait donc une foi uniquement sensible ( je sais,ce n'est pas votre cas!) risque malheureusement de tomber dès que le sensible disparaît.

C'est ce qui se passe tellement souvent avec nos grands adolescents qui, ne ressentant plus la présence de Dieu comme ils pouvaient la sentir pendant leur enfance, perdent la foi, faute d'armes intellectuelles suffisantes !!!

Mais cela pourrait même arriver à un âge avancé. Mère Teresa, comme soeur Emmanuelle n'ont-elles pas avoué avoir perdu toute raison de croire. C'est ce qu'on appelle "la nuit de la foi" ...


Et c'est pour cela qu'il est toujours bon de "s'armer " dans sa foi intellectuellement parlant !


Bonne soirée à toutes les deux! ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 811565 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 174411


(une rose pour chacune ...!!!)
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 5:50 am

Merci cher mario pour les roses,

C'est vrai qu'une foi uniquement sensible est dangereuse.

Peut-être je me suis mal exprimée et Dieu nous donne parfois des signes sensibles de sa présence.

Mais comme le disait St Jean de la Croix, il ne faut pas demander de signes sensibles à Dieu c'est lui faire injure,

Quand je reçois je suis étonnée,

car je ne demande jamais rien.

St Jean de la Croix est un maître dans ma spiritualité.

Et tu as entièrement raison la foi c'est autre chose que les signes sensibles mais même dans les nuits de la foi (j'en ai connue et je suppose que je connaîtrai encore car ces nuits nous font grandir et avancer vers Lui) même dans ces nuits la Joie subsiste comme une musique au fond du coeur inconnue des autres et nous savons que le Seigneur est présent.

Ah la nuit de l' âme, la nuit obscure c'est un doux repos en Dieu.... l'âme doute, souffre mais sait que le Seigneur veille et est présent.

Paradoxal n'est ce pas ?

La foi présente beaucoup de facettes.

La foi c'est comme un diamant taillé , une pierre préciseuse donc elle contient cette pierre de multiples facettes Very Happy

Et le Seigneur pour mieux nous récompenser et nous donner son Amour nous taille et nous fait passer à la forge afin que nous devenions à ses yeux un joyau pur ! ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 617776 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 825856
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monique marie
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 2:36 pm

Salut Mario et merci pour ton accueil,
D'après toi l'œuvre de Jésus c'est une guérison ?
C'est tout ?
Tant de bruit autour de ce personnage pour une simple guérison ?
Tsss ....

Le jour du Sabbat est le septième jour et nous entrons dans ce septième jour : jour du repos de Dieu. Après l'apocalypse, c'est le monde nouveau, image de la nouvelle Jérusalem dans laquelle chacun vit en harmonie avec la planète.
Si donc les écritures disent que Jésus a guéri un jour de Sabbat c'est bien qu'il était présent ce septième jour et non deux mille ans plus tôt.

La fin des temps c'est la période de l'apocalypse, il n'y a pas deux temps dans la Bible.
Nous sommes dans le monde de Noé.
Lui aussi n'était pas là il y a plusieurs siècles.
La Bible dit à la fin de l'histoire de Noé
Citation :
Gen 8.21 L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Dieu ne ment pas donc si Dieu a puni l'homme dans le déluge il y a des siècles, alors pour toi cela veut dire que l'apocalypse aussi est déjà passée ?
Ah bin oui puisque Dieu dit qu'il ne va pas recommencer !

Tsss .... je te recommande de lire mon message précédent car je donnais deux liens vers la grande oeuvre de Jésus. Celle qu'il est venue nous remettre mais que dont médias ne peuvent pas parler
La vérité dérange certains pouvoirs ....

Jésus a beaucoup de titres et il a le titre de prophète. Un prophète tel Moïse et Jean, écrit un livre car il a reçu l'esprit de Dieu.
Comment donc pensais tu qu'il viendrait ? A travers un nuage sur un cheval blanc ?
Non puisqu'il a dit qu'il viendra comme un voleur donc sans faire de bruit, sans crier dans les rues ni sans faire entendre sa voix.
Il est temps de discerner ce qui est réellement écrit et ce qui se raconte aux enfants à l'école.
Il ne faut pas attendre un événement surnaturel puisque Mathieu nous dit
Citation :
Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
A l'époque de Mathieu, la génération n'était pas adultère, elle était bien plus respectueuse que la nôtre.
Donc : pas de miracle ! Le signe de Jonas.
Ce Jonas qui a vécu trois jours dans le ventre d'un gros poisson et qui a survécu.
Et Pierre nous dit
Citation :
...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans,...
Nous sommes au troisième millénaire, cela fait le troisième jour.
Jonas est donc l'image de Jésus qui ressuscite au troisième jour car son esprit a survécu dans le ventre de la Terre qui elle, est l'image du gros poisson.

Jésus, Jonas et Noé ne font que UN et Pierre le dit ( il est bien ce Pierre ! )
Citation :
3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

3.21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,

Tout ceci pour bien nous avertir qu'au troisième jour, (troisième millénaire) Jésus ressucitera et comme tout prophète, il nous remettra un livre.

Je donnais d'ailleurs le lien vers ce livre et un lien vers une vidéo explicative du livre.
Voici la vidéo du Livre de vie de l'agneau

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Gilbert
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 9:05 pm

monique marie Bonjour.

Merci pour cette vidéo réaliste.
et le Livre de Vie.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedMer 20 Mai 2009, 9:55 pm

ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 17496 monique marie !

ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 122713 et merci pour la vidéo du Livre de l'Agneau.

N'oublie pas de voter ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 91590 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 91590 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 91590
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 12:56 am

@Monique Marie a écrit:
Je donnais d'ailleurs le lien vers ce livre et un lien vers une vidéo explicative du livre.

Avec le livre et cette vidéo que tu mets en lien , chère Monique, on pourrait en arriver à se demander si nos voisins ont le droit de vivre et, bien malgré nous, nous nous mettons à juger, à jauger et à rendre un verdict. L'horreur de cet ouvrage est qu'il révèle seulement la bassesse et la lâcheté de la race humaine.
Ou alors je l’ai mal compris !!!


@Monique Marie a écrit:
D'après toi l'œuvre de Jésus c'est une guérison ?
C'est tout ?
Tant de bruit autour de ce personnage pour une simple guérison ?
Tsss.........

Oui, tsss.......... Tu as raison et je ne me souviens même pas avoir tenu de tels propos réductionnistes !!!


@Monique Marie a écrit:
Le jour du Sabbat est le septième jour et nous entrons dans ce septième jour : jour du repos de Dieu. Après l'apocalypse, c'est le monde nouveau, image de la nouvelle Jérusalem dans laquelle chacun vit en harmonie avec la planète.
Si donc les écritures disent que Jésus a guéri un jour de Sabbat c'est bien qu'il était présent ce septième jour et non deux mille ans plus tôt.


Mais non, Monique, cette guérison a bien eu lieu il y a 2000 ans et le repos du 7ème Jour a un tout autre sens , selon moi, que celui que tu lui donnes !...


 Monique Marie a écrit:
La fin des temps c'est la période de l'apocalypse, il n'y a pas deux temps dans la Bible.


Oh si !!!! Il y a le temps de la Première Alliance, avant la résurrection de Jésus, et le temps la deuxième Alliance après la résurrection de Jésus !!!



@Monique Marie a écrit:
l'apocalypse aussi est déjà passée ?

Oui, en effet, et cela en l’année 70 !!!!!!!!! ...............



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 1:02 am

@Dominique a écrit:
Merci cher mario pour les roses,

C'est vrai qu'une foi uniquement sensible est dangereuse.

Peut-être je me suis mal exprimée et Dieu nous donne parfois des signes sensibles de sa présence.

Mais comme le disait St Jean de la Croix, il ne faut pas demander de signes sensibles à Dieu c'est lui faire injure,

Quand je reçois je suis étonnée,

car je ne demande jamais rien.

St Jean de la Croix est un maître dans ma spiritualité.

Et tu as entièrement raison la foi c'est autre chose que les signes sensibles mais même dans les nuits de la foi (j'en ai connue et je suppose que je connaîtrai encore car ces nuits nous font grandir et avancer vers Lui) même dans ces nuits la Joie subsiste comme une musique au fond du coeur inconnue des autres et nous savons que le Seigneur est présent.

Ah la nuit de l' âme, la nuit obscure c'est un doux repos en Dieu.... l'âme doute, souffre mais sait que le Seigneur veille et est présent.

Paradoxal n'est ce pas ?

La foi présente beaucoup de facettes.

La foi c'est comme un diamant taillé , une pierre préciseuse donc elle contient cette pierre de multiples facettes Very Happy

Et le Seigneur pour mieux nous récompenser et nous donner son Amour nous taille et nous fait passer à la forge afin que nous devenions à ses yeux un joyau pur ! ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 617776 ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 825856



MERCI pour ce très beau témoignage ! Je n'ai rien à y ajouter, sauf à dire que la profondeur de ta foi est bien plus grande que la mienne ... ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 738715




Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 1:14 am

A Monique Marie

Bienvenue sur le forum.

Dites-moi, vous ne seriez pas un peu de tendance "créationniste"?

Pardonnez-moi, mais vous mélangez tout. Le Mathieu qui était disciple de Jésus-Christ était le "publicain" (collecteur d'impôts) et non pas le narrateur de l'Evangile, puisqu'il n'a pas connu Jésus.

Le seul disciple contemporain de Jésus était Saint-Jean. Et d'un point de vue historique, rien ne permet d'affirmer que Saint-Jean est l'auteur de l'Apocalypse. Il a lui-même eu des disciples...
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 1:19 am

ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 17496 merci mario de penser que la profondeur de ma foi est plus grande que la tienne Embarassed Embarassed Embarassed

Mais qui peut savoir ? Question

Dieu Seul sonde les reins et les coeurs et tout ce que j'ai reçu et reçois encore de lui n'est pas en fonction de mes mérites mais parce que sa petite brebis Il sait bien que s'Il la laisse vagabonder seule elle risque de s'égarer alors Il surveille Very Happy le Bon Berger.

Je crains tout de ma faiblesse,

Mais mon coeur explose d'Amour pour Lui et de reconnaissance cheers

Le Seigneur est le Soleil de ma vie sunny

Je n'oublie jamais ces paroles : si ton propre coeur te condamne, Dieu est plus grand que ton coeur. Il est tellement Miséricordieux.

Bonne journée à toi mario ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 811565
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 1:30 am

@Dominique a écrit:
ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 17496 merci mario de penser que la profondeur de ma foi est plus grande que la tienne Embarassed Embarassed Embarassed

Mais qui peut savoir ? Question

Citation :
Dieu Seul sonde les reins et les coeurs
Oui, même les Egyptiens savaient cela il y a 5000 ans. et tout ce que j'ai reçu et reçois encore de lui n'est pas en fonction de mes mérites mais parce que sa petite brebis Il sait bien que s'Il la laisse vagabonder seule elle risque de s'égarer alors Il surveille Very Happy le Bon Berger.

Je crains tout de ma faiblesse,

Mais mon coeur explose d'Amour pour Lui et de reconnaissance cheers

Le Seigneur est le Soleil de ma vie sunny

Je n'oublie jamais ces paroles : si ton propre coeur te condamne, Dieu est plus grand que ton coeur. Il est tellement Miséricordieux.

Bonne journée à toi mario ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 811565
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 1:49 am

Loup, je ne comprends pas tu dis que Mathieu n'a pas connu Jésus mais si !

21 septembre

Saint Matthieu
Apôtre et évangéliste



Biographie

Le nom de Matthieu que l'on a traduit du grec Maththios ou Matthios, vient de l'hébreux Matt'yah, abréviation de Mattatyah, qui signifie don de Yahvé, comme Matthias, Mattathias et Matthan.

On sait que saint Matthieu, auteur du premier évangile, est un des douze apôtres du Seigneur, qu'il est fils d'Alphée et porte d'abord le nom de Lévi.

Il semble originaire de Capharnaüm où il est publicain et tient le bureau de péage, c'est-à-dire le bureau où l'on perçoit le portorium, à la fois douane, octroi et péage entre les états du roi Hérode Antipas et de son frère, le tétrarque Philippe. Chacun connaît les récits de son appel par Jésus :



Evangile selon saint Matthieu IX 9 : « Et, passant plus loin, Jésus vit, assis au bureau du péage, un homme appelé Matthieu. Et il lui dit : Suis-moi. Et, se levant, il le suivit. »

Evangile selon saint Luc V 27-29 : « Et après cela il sortit, et il remarqua un publicain du nom de Lévi, assis au bureau du péage, et il lui dit : Suis-moi. Et, quittant tout, se levant, il le suivait. Et Lévi lui fit une grande réception dans sa maison. »

Evangile selon saint Marc II 13-14 : « Et il sortit de nouveau le long de la mer. Et toute la foule venait vers lui, et il les enseignait. Et en passant, il vit Lévi, le [fils] d'Alphée, assis au bureau du péage. Et il lui dit : Suis-moi. Et se levant, il le suivit. »



(Textes liturgiques ©️ AELF, Paris)
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 1:53 am

Bonjour Loup Ecossais,
Rien ne permet d'affirmer cela ? T'es certain ?

Citation :
Apoc 1.1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

A bientôt,
M.M
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 3:46 am

Il s'agit toujours du publicain et non de l'auteur de l'Evangile. Quant à Jean l'Evangéliste, il était d'abord Lazare et aussi le jeune homme riche et pauvre.

Les textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre. C'est le sens "ésotérique" qui lui donne sa véritable substance... Et que vous soyez d'accord ou non ne change rien. Cela dit, de votre "point de vue", vous avez raison à 100 % . Tout comme j'ai raison à 100% de mon "point de vue".
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 5:38 am

@Loup Ecossais a écrit:
A Monique Marie

Bienvenue sur le forum.

Dites-moi, vous ne seriez pas un peu de tendance "créationniste"?

Tu voulais dire "concordiste", je suppose.


@Loup Ecossais a écrit:
Pardonnez-moi, mais vous mélangez tout. Le Mathieu qui était disciple de Jésus-Christ était le "publicain" (collecteur d'impôts) et non pas le narrateur de l'Evangile, puisqu'il n'a pas connu Jésus.

Comment sais-tu que Matthieu n'a pas connu Jésus ??? Comment sais-tu que le publicain et l'évangéliste ne font pas qu'une seule et même personne ???


LoupEcossais a écrit:
Quant à Jean l'Evangéliste, il était d'abord Lazare et aussi le jeune homme riche et pauvre

Que l'évangéliste Jean soit Lazare lui-même, oui ! pourquoi pas , mais pourquoi le jeune homme riche et pauvre ???


Cordialement.

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Loup Ecossais
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 7:06 am

mario a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
A Monique Marie

Bienvenue sur le forum.

Dites-moi, vous ne seriez pas un peu de tendance "créationniste"?

Tu voulais dire "concordiste", je suppose.

Excuse-moi, Mario, mais je ne vois rien de scientifique dans les propos de Monique-Marie.


@Loup Ecossais a écrit:
Pardonnez-moi, mais vous mélangez tout. Le Mathieu qui était disciple de Jésus-Christ était le "publicain" (collecteur d'impôts) et non pas le narrateur de l'Evangile, puisqu'il n'a pas connu Jésus.

Comment sais-tu que Matthieu n'a pas connu Jésus ??? Comment sais-tu que le publicain et l'évangéliste ne font pas qu'une seule et même personne ???

Mario, cette affirmation n'est pas mienne. J'aurais dû employé le conditionnel. Tous les historiens et exégètes, s'accordent sur la rédaction tardive des "synoptiques" (+70 à 110). C'est à eux que je me réfère. Et ce qui me conforte dans ma conviction, c'est les propos du père qui animait une retraite dans un couvent, à laquelle j'ai participé, et dont le thème était "Jésus homme ou Dieu"? Il se peut que la science fasse d'autres découvertes quant à la datation des Evangiles. Il ne s'agit pas de remettre en cause la valeur du contenu.


LoupEcossais a écrit:
Quant à Jean l'Evangéliste, il était d'abord Lazare et aussi le jeune homme riche et pauvre

Que l'évangéliste Jean soit Lazare lui-même, oui ! pourquoi pas , mais pourquoi le jeune homme riche et pauvre ???

Tu n'ignores pas que Jean est aussi appelé le "fils du Tonnerre", le tonnerre de Dieu. Il est aussi symbolisé dans l'iconographie chrétienne par l'aigle, seule espèce animale à pouvoir regarder le soleil en face sans devenir aveugle. Il était très riche matériellement, mais pauvre spirituellement. Or le Christ avait décelé chez Lazare-Jean une grande capacité d'assimilation des mystères et une très grande rectitude morale. C'est pour ces qualités, que Lazare fut "ressucsité" (initié aux mystères, tout comme le fut Jésus par Saint-Jean Baptiste, pour accueillir le Christ dans sa chair) et devint Jean, le disciple bien-aimé du Christ.


Cordialement.

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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 21 Mai 2009, 10:45 am

Bonjour à tous,
Il y a soudainement des sujets qui se mêlent et cela fait désordre.
Je vais donc tenter éclaircir le mystère de Jésus "homme ou Dieu"
Toujours en prenant en référence la parole biblique qui est et reste mon seul témoin car en dehors d'elle rien ne compte à mes yeux.
Jésus est né de la vierge
Citation :
Jean 3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l' Esprit est Esprit.
Citation :
8.23 Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
Le Fils de l'homme est comme son nom l'indique, fils d'un mortel donc mortel lui aussi.

Dieu est esprit et Jésus est son Fils unique donc lui aussi est esprit.
Le consolateur annoncé par Jésus sera lui un Fils d'homme.

Si quelqu'un veut une aspirine, je n'en ai plus. Smile
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 6:47 am

@Loup Ecossais a écrit:
Excuse-moi, Mario, mais je ne vois rien de scientifique dans les propos de Monique-Marie.



Certes, mais je pense que le mot "créationniste" ne convenait pas non plus !



@Loup Ecossais a écrit:
Mario, cette affirmation n'est pas mienne. J'aurais dû employé le conditionnel. Tous les historiens et exégètes, s'accordent sur la rédaction tardive des "synoptiques" (+70 à 110). C'est à eux que je me réfère. Et ce qui me conforte dans ma conviction, c'est les propos du père qui animait une retraite dans un couvent, à laquelle j'ai participé, et dont le thème était "Jésus homme ou Dieu"? Il se peut que la science fasse d'autres découvertes quant à la datation des Evangiles. Il ne s'agit pas de remettre en cause la valeur du contenu.


J’entends bien , cher Loup,mais il s’agit aussi de défendre la fiabilité de ces évangiles. Fiabilité d’autant moins réelle que la date de la rédaction s’éloigne des faits .

Or cette datation tardive n’est pas du tout unanimement admise par les exégètes . Les Philippe Rolland , Carmignac, Tresmontant, Quéré ont "prouvé" (entre guillemets) que les synoptiques avaient été écrits AVANT l’année 70. Quand tu dis "tous les historiens et exégètes s‘accordent sur la rédaction tardive des synoptiques," tu te trompes, c’est clair !


@Loup Ecossais a écrit:
Le jeune homme riche était très riche matériellement, mais pauvre spirituellement. Or le Christ avait décelé chez Lazare-Jean une grande capacité d'assimilation des mystères et une très grande rectitude morale.

Rien ne dit dans les évangiles que ce jeune homme ait continué à fréquenter Jésus. Ce que tu énonces ici n’est qu’une hypothèse de toi très personnelle !



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 6:52 am

@monique marie a écrit:


Le consolateur annoncé par Jésus sera lui un Fils d'homme.

Si quelqu'un veut une aspirine, je n'en ai plus. Smile


Dommage, pour l'aspirine, car cette phrase m'a bloqué la comprenette !!!!!!!


Que cela ne t'empêche pas d'être la bienvenue parmi nous !


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 7:06 am


A "Monique Marie" : à défaut d'aspirine je vous suggère un bon whisky ... écossais, cela va de soi (n'est-ce pas Loup ?).

La question posée est : "Et si Jésus n'avait pas existé ?"
On a souvent tendance à allez chercher ailleurs ce que l'on a sous les yeux.
C'est en fait une question "piège", car elle permet, sans aucun doute possible, de dévoiler l'ignorance totale de certains sur ce sujet.

Ce que l'on peut dire, c'est que ce n'est certes pas en lisant la Bible comme on compulse un dictionnaire à la recherche d'éventuelles "anecdotes" pour servir d'exemples que l'on pourra apporter une réponse claire et précise.

Je propose de reposer la question afin de mieux me faire comprendre et d'y répondre d'une certaine manière :
Question : Et si Jésus-Christ n'avait pas existé ?
Réponse: Alors, le monde et l'univers n'aurait pas existé ... car, Jésus-Christ était dès le début de la "Genèse".

N'est-il pas dit qu'Il est l' "Alpha et l'Oméga", c'est-à-dire le Début et la Fin de toute chose ??? flower

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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 7:21 am

Oui, un Fils d'homme c'est à dire un humain non un esprit.
Un prophète quoi. Un humain qui reçoit l'esprit de Dieu pour écrire un livre.
Le prophète que Dieu promit à Moïse. Un prophète tel Moïse.
Le deuxième olivier, le deuxième témoin.
Témoin des écritures puisque sa mission sera de faire voir les aveugles, entendre les sourds et leur apprendre à marcher sur l'eau.( élévation spirituelle par rapport à la mer humaine)
Il sera le Christ qui enlèvera le voile que Moïse a posé sur les écritures afin que seul son double puisse le faire et ainsi prouver qu'il est le Véritable envoyé de Dieu.

Citation :
2 Cor 3.14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.

3.15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;

3.16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté
Citation :


Es 51.9
Réveille-toi, réveille-toi! revêts-toi de force, bras de l'Éternel!
Réveille-toi, comme aux jours d'autrefois, Dans les anciens âges!
N'est-ce pas toi qui abattis l'Égypte, Qui transperças le monstre?

51.10
N'est-ce pas toi qui mis à sec la mer, Les eaux du grand abîme, Qui
frayas dans les profondeurs de la mer Un chemin pour le passage des
rachetés?

Le Fils de l'homme annoncé dans les écritures est l'image d'Emmanuel qui a reçu l'esprit de Dieu et nous a écrit Le livre de vie de l'agneau.

Fini les aspirines, maintenant faut prendre son lit et marcher ( se retirer au calme et aller vers Dieu)

à bientôt,
M.M
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 7:29 am

Bonsoir lephénix,
Si tu fais les questions et les réponses tout seul, ce n'est pas la peine d'en faire un forum.

La Bible dit qu'il est impossible de comprendre ses écritures tant que tu n'en as pas reçu le mode d'emploi.
Aujourd'hui ce mode d'emploi t'es proposé afin de te convertir et avoir la vie éternelle (pour ton âme).

Libre à toi de croire ou non à la bonne nouvelle lorsqu'elle arrive.
Je ne suis qu'une messagère de cette bonne nouvelle.

A bientôt,
M.M

Tu dis
Citation :
Question : Et si Jésus-Christ n'avait pas existé ?
Réponse: Alors, le monde et l'univers n'aurait pas existé ... car, Jésus-Christ était dès le début de la "Genèse".
C'est Dieu le créateur, pas Jésus.
Puisses tu mieux te répondre lorsque tu te questionnes.
Razz
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 7:42 am

Souvent les versets sont nécessaires pour éclairer

Citation :
53.1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?

53.2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
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Citation :
53.6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.

53.8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 8:30 am

mario a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Excuse-moi, Mario, mais je ne vois rien de scientifique dans les propos de Monique-Marie.



Certes, mais je pense que le mot "créationniste" ne convenait pas non plus !



@Loup Ecossais a écrit:
Mario, cette affirmation n'est pas mienne. J'aurais dû employé le conditionnel. Tous les historiens et exégètes, s'accordent sur la rédaction tardive des "synoptiques" (+70 à 110). C'est à eux que je me réfère. Et ce qui me conforte dans ma conviction, c'est les propos du père qui animait une retraite dans un couvent, à laquelle j'ai participé, et dont le thème était "Jésus homme ou Dieu"? Il se peut que la science fasse d'autres découvertes quant à la datation des Evangiles. Il ne s'agit pas de remettre en cause la valeur du contenu.


J’entends bien , cher Loup,mais il s’agit aussi de défendre la fiabilité de ces évangiles. Fiabilité d’autant moins réelle que la date de la rédaction s’éloigne des faits .

Citation :
Or cette datation tardive n’est pas du tout unanimement admise par les exégètes .
Là tu pinailles, Mario. Alors je "rectifie". Une majorité d'historiens et d'exégètes... Les Philippe Rolland , Carmignac, Tresmontant, Quéré ont "prouvé" (entre guillemets) que les synoptiques avaient été écrits AVANT l’année 70. Quand tu dis "tous les historiens et exégètes s‘accordent sur la rédaction tardive des synoptiques," tu te trompes, c’est clair !


@Loup Ecossais a écrit:
Le jeune homme riche était très riche matériellement, mais pauvre spirituellement. Or le Christ avait décelé chez Lazare-Jean une grande capacité d'assimilation des mystères et une très grande rectitude morale.

Rien ne dit dans les évangiles que ce jeune homme ait continué à fréquenter Jésus. Ce que tu énonces ici n’est qu’une hypothèse de toi très personnelle ! Mario, ce que disent les Evangiles par la lettre est une chose. D'autant plus, je le redis, que les auteurs des "synoptiques" sont d'illustres inconnus, à l'exception de Saint-Jean. Il y a jusqu'à douze niveaux de lecture différents. Mais bon. Apparemment on a déjà du mal avec le premier.



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedVen 22 Mai 2009, 9:15 pm

@Loup Ecossais a écrit:
....................... D'autant plus, je le redis, que les auteurs des "synoptiques" sont d'illustres inconnus, à l'exception de Saint-Jean. Il y a jusqu'à douze niveaux de lecture différents. Mais bon. Apparemment on a déjà du mal avec le premier.
Cordialement.


Ce qui est bizarre, dans ton propos, me semble-t-il, cher Loup, c'est que tu proposes le contraire de ce que de nombreux exégètes proposent en général, à savoir que c'est le 4ème évangile qui aurait été écrit très tardivement et par un intellectuel grec, filiation qui expliquerait son emploi du mot "LOGOS".
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Antinéa
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedSam 23 Mai 2009, 12:40 am

Bonjour,
Moi, je suis assez d'accord avec le Phoenix! Jésus ne peut pas ne pas avoir existé!
Il est l'alpha et l'oméga par son côté divin, qui est inséparable de son côté humain puisque Dieu est à la fois le Père et le Fils (et l'Esprit)
Sa présence est donc incontestable, au moins pour tout croyant!
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedDim 24 Mai 2009, 4:35 am

@Antinéa a écrit:
Bonjour,
Moi, je suis assez d'accord avec le Phoenix! Jésus ne peut pas ne pas avoir existé!
Il est l'alpha et l'oméga par son côté divin, qui est inséparable de son côté humain puisque Dieu est à la fois le Père et le Fils (et l'Esprit)
Sa présence est donc incontestable, au moins pour tout croyant!

Bonjour, chère Antinéa.

Pour tout croyant, certes .... Et pour les Chrétiens, si on PROUVAIT que Jésus n'avait pas existé, alors la religion chrétienne s'effondrerait en quelques jours !!!

Pour les athées, comme notre ami DAN, évidemment ce serait le plaisir d'avoir eu raison les premiers !!!


Mais cette preuve de la non-existence de Jésus n'existe pas, et, sur ce point, DAN se fait bien des illusions !


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedDim 24 Mai 2009, 4:48 am

Si Jésus n'avait pas existé je se serait pas sur ce forum.
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MessageSujet: Re: ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ?   ET SI Jésus N'AVAIT PAS EXISTE ? - Page 6 Icon_minipostedDim 24 Mai 2009, 7:43 am

@saufi a écrit:
Si Jésus n'avait pas existé je se serait pas sur ce forum.


Si Jésus n'avait pas existé, tu serais sans doute Musulmane ( moi aussi d'ailleurs !), car rien , à mon avis, ne serait venu s'opposer à l'avancée arabe après Poitiers ...
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