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 ET SI DIEU EXISTAIT

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Samira
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Samira

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MessageSujet: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedJeu 19 Fév 2009, 11:16 pm

Rappel du premier message :

" Un philosophe peut-il croire ? "

La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !


ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!




Cordialement.
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dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Avr 2009, 10:26 pm

Citation :
mario a écrit:



Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose ..
De quels disciples parles tu ? Car Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie. (...) À beaucoup de ceux qui l'abordaient il rappelait la vie antérieure que leur âme avait jadis vécue avant d'être enchaînée à leur corps actuel. Et lui-même, par des preuves irrécusables, démontrait qu'il réincarnait Euphorbe, fils de Panthoos."
Je parle des disciples de Pythagore pas de pythagore lui meme, qui ont été les premiers à imaginer cette possibilité, pour preuve tu a des nombresues sectes qui disaint nier la résurection des corps , les Pharsiens, et les Dosithéens par exemple. Cela demontre fort bien que cette idée existait déjà!!
Pour information, cette notion de résuretion est influencée par la renaissance de la nature au printemps, qui a été un élement important pour etablir toutes ces idées .
On retrouve ces idées dans l'école dite néopythagoricienne .


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
Comme l’explique Paul, pour monter au ciel, notre corps terrestre prend un "corps glorieux". Pour lui, nous revêtons en germe ce corps de lumière dès notre baptême par lequel nous "revêtons" le Christ glorieux.
Je rappelle que Paul a été influencé par les gnostiques.
Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.

J'ai répondu à ce sujet , les gnoses existaient déjà bien avant Paul

Citation :
Comment expliques-tu que cette notion de résurrection des corps ne se trouve que dans la Bible. Je sais que les Juifs sont des gens super-intelligents, mais enfin, je trouve quand même cette invention humaine très étrange.
N’auraient-ils pas été inspirés par une source extra-terrestre ???
Bien sur!!! Il n'y a aucun doute à ce sujet!! Par des petits hommes verts!!


Citation :
@dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!
Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...
Regrets mais ce n'est qu'un ressenti , et les erreurs et contradictions , anomalies viennent contrecarrer toutes démonstrations.


Citation :
@dan a écrit:
"état ultime de l'existence pure", sincérement encore une fois cela ne veut strictement rien dire , l'état supérieur du Bouddhiste est d'arriver au fameux Nirvana, le fameux neant !! Rien en quelque sorte!!! ....
Selon ta perception des choses, et ça ne va pas plus loin !
La grande masse des Bouddhistes ne croient pas dans ce néant ; leur but est de rejoindre Bouddha dans le nirvana. La preuve en est qu’ils croient que celui-ci entend leurs prières ...
Ta formulation, dit bien que le Neant est enseigné par le bouddhisme , que certains bouddhistes n'y croient pas n'enlève pas cette idée attribuée à cette religion . Beaucoup de chrétiens ont abandonné la consubtentialité, et la transubstancialité, la trinité , cela n'enlève pas le fait que ces principes sont toujours dans la doctine chretienne . Et que certains essayent encore de la défendre , d'autres pas du tout

Citation :
Connais-tu ce petit texte de Céline ?

On dit que le Nirvana est néant.
Oui, il y a destruction,
Mais de l’illusion des plaisirs mondains,
Et de l’attachement qui les accompagne

................................................................................................
Quand l’enveloppe du bouton de rose tombe,
Se dévoile alors l’Ultime Joyau,
Lumineux et incomparable :
Le Nirvana.

Céline

Ok si tu prends des passage d'écrits poétiques , pour confirmer tes propos, on aura tout vu . Nirvana lieu , ou l'on ne ressent plus rien, le neant en quelque sorte. Chacun l'imaginant à sa façon!!
amicalement , le temps se refroidit chez nous .
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedMar 07 Avr 2009, 1:16 am

@dan a écrit:
mario a écrit:Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose

Non, mon cher Dan, ce n’est pas mario qui a écrit cette phrase,mais Dan lui-même !!! lol !!!



@dan a écrit:
mario a écrit:
Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie.

Je parle des disciples de Pythagore pas de pythagore lui meme, qui ont été les premiers à imaginer cette possibilité, pour preuve tu a des nombresues sectes qui disaint nier la résurection des corps , les Pharsiens, et les Dosithéens par exemple. Cela demontre fort bien que cette idée existait déjà!! ......................

On retrouve ces idées dans l'école dite néopythagoricienne .

Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!

Et comme les Sadducéens, les disciples du Juif Dosithée niaient la résurrection des corps.

En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !

La Résurrection du Christ est le plus grand miracle de tous les temps : le Christ ressuscite dans son corps humain, il est reconnu par les apôtres et il démontre la réalité de son corps, par exemple en mangeant avec les apôtres (Jn 21,1-15). Mais le corps du Christ est un corps transfiguré par les énergies divines, un corps qui n’est plus sujet à la mort, un corps glorifié qui "monte au ciel" et "siège à la droite de Dieu" (Mc 16,19 ; Lc 24,51 ; Ac 1,9-11). La Résurrection du Christ est le fondement même du christianisme, les prémices de la résurrection générale. Saint Paul exprime clairement le rapport entre la Résurrection et la foi chrétienne : Si Christ n'est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, vide aussi votre foi… Si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine ; vous êtes encore dans vos péchés… le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15,14 ; 17 ; 20). Saint Paul explique aussi le mode de la résurrection : le corps ressuscité est un corps spirituel, comme celui du Christ à sa transfiguration sur le mont Thabor et après sa Résurrection : On sème dans la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; on sème de l’ignominie, il ressuscite de la gloire ; on sème de la faiblesse, il ressuscite de la force ; on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel (1 Co 15,42-44).


Tu n’y crois pas, certes ! Mais dis-moi, quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?



@dan a écrit:
mario a écrit:
Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.

J'ai répondu à ce sujet , les gnoses existaient déjà bien avant Paul

Non, Dan, tu l’as affirmé,mais tu ne l’as pas prouvé, contrairement à moi qui te l’ai prouvé .Tu n’avais trouvé d’ailleurs qu’une seule parade en me critiquant de te dire des choses que tu savais parfaitement !!!!!!!


@dan a écrit:
mario a écrit:
@dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!

Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...

Regrets mais ce n'est qu'un ressenti , et les erreurs et contradictions , anomalies viennent contrecarrer toutes démonstrations


Erreur due de ta part à la difficulté que tu as à discerner ce qui vient de l’humain et ce qui vient du divin dans la Bible ...


@dan a écrit:
Beaucoup de chrétiens ont abandonné la consubtentialité, et la transubstancialité, la trinité...

Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....



Cordialement.
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dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedMar 07 Avr 2009, 2:08 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose

Non, mon cher Dan, ce n’est pas mario qui a écrit cette phrase,mais Dan lui-même !!! lol !!!

Je suis d'accord j'ai du me planter!! dans les cotes!!!
Les pharisiens pour information, étaient partisant de la résurection des corps, ce n'est donc pas une invention chretienne désolé.

Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie.
Je parle des disciples de Pythagore pas de pythagore lui meme, qui ont été les premiers à imaginer cette possibilité, pour preuve tu a des nombresues sectes qui disaint nier la résurection des corps , les Pharisiens, et les Dosithéens par exemple. Cela demontre fort bien que cette idée existait déjà!! ......................

On retrouve ces idées dans l'école dite néopythagoricienne .

Citation :
Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!
Effectivement mais j'avais déjà ancicipé plus haut, donc dans la mesure où les pharisiens y croyaient , cela prouve bien que JC n'a rien inventé, c'est ce que je te disais au depart de ce théme.

Citation :
Et comme les Sadducéens, les disciples du Juif Dosithée niaient la résurrection des corps.
dosithée qui dit en passant était déjà considéré comme un messie !!

Citation :
En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !
Il faut séparéer la résurrection des hommes, et la résurrection d'un Dieu , alors là c'est pire Mario, il y a des quantités de dieux qui déjà avait réssucité , donc je confirme toujours pas une nouveauté. Donc que tu le veuilels ou non, rien de nouveau dans ces résurrections.
Citation :
La Résurrection du Christ est le plus grand miracle de tous les temps : le Christ ressuscite dans son corps humain, il est reconnu par les apôtres et il démontre la réalité de son corps, par exemple en mangeant avec les apôtres (Jn 21,1-15). Mais le corps du Christ est un corps transfiguré par les énergies divines, un corps qui n’est plus sujet à la mort, un corps glorifié qui "monte au ciel" et "siège à la droite de Dieu" (Mc 16,19 ; Lc 24,51 ; Ac 1,9-11). La Résurrection du Christ est le fondement même du christianisme, les prémices de la résurrection générale. Saint Paul exprime clairement le rapport entre la Résurrection et la foi chrétienne : Si Christ n'est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, vide aussi votre foi… Si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine ; vous êtes encore dans vos péchés… le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15,14 ; 17 ; 20). Saint Paul explique aussi le mode de la résurrection : le corps ressuscité est un corps spirituel, comme celui du Christ à sa transfiguration sur le mont Thabor et après sa Résurrection : On sème dans la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; on sème de l’ignominie, il ressuscite de la gloire ; on sème de la faiblesse, il ressuscite de la force ; on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel (1 Co 15,42-44).
Tu es en train de me dérouler un acte de foi, Mario!!! Je te rappelle que des quantités de Dieux avaient déjà montré le chemin!!

Citation :
Tu n’y crois pas, certes ! Mais dis-moi, quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?
Tres simple ils ont été à l'origine de ce concepte pour la résurrection des hommes, pour ce qui est de la résurection des Dieux il suffit de connaitre un peu les religions antérieures au christianisme pour le cosntater.


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.
J'ai répondu à ce sujet , les gnoses existaient déjà bien avant Paul
Non, Dan, tu l’as affirmé,mais tu ne l’as pas prouvé, contrairement à moi qui te l’ai prouvé .Tu n’avais trouvé d’ailleurs qu’une seule parade en me critiquant de te dire des choses que tu savais parfaitement !!!!!!!
Bon alors , rentrons dans le détil si tu le désires , les premières gnoses sont des gnoses antiques et paiennes qui s'assimilaient à de la magie, ensuite il y a le gnosticisme antique, avec l'apparition de toutes les théogonies possibles et imaginables, la gnose des gnoses la théurgie , tous le commerce avec les morts la nécromancie, et le spiritisme, les gnoses préchretiennes qui imaginent que l'on peut connaitre le futur, et que c'est une forme de connaissance, reservée à une élite . L'astuce des gnostiques c'est de faire croire que l'on peut atteindre Dieu, ou la réalité du monde par la connaissance sans etre capable de dire ce qu'est cette fameuse connaissance, si ce n'est de la cacher sous des mystères, des thermes abscons qui ne veulent strictement rien dire . C'est une des raison fondamentale pour laquelle cette doctrine n'a jamais pu percer , elle n'avait pas d'epine dorsale, d'histoire sur laquelle elle pouvait s'appuyer, heureusement que le gentille histoire de JC a été imaginée !!!
.
Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
@dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!
Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...
Regrets mais ce n'est qu'un ressenti , et les erreurs et contradictions , anomalies viennent contrecarrer toutes démonstrations
Erreur due de ta part à la difficulté que tu as à discerner ce qui vient de l’humain et ce qui vient du divin dans la Bible ...
Comment veux tu que je puisse le faire, dans la mesure ou pour moi c'est l'homme qui a crée le divin. C'est peut etre pour cela qu'il y a tant d'erreur , et d'anomalie dans ces textes.

Citation :
@dan a écrit:
Beaucoup de chrétiens ont abandonné la consubtentialité, et la transubstancialité, la trinité...
Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....

A ce sujet tu as évacué le problème posée par la notion de consubstantialité , en disant, que c'etait un mystère (seule solution face à la raison) !! Comment régleq tu donc le problème de la transubstantialité qui là aussi defie la raison . Un morceau de carton, qui n'est pas un symbole, mais vraiment le corps du christ au moment de l'Eucharistie!!! totalement inconcevable .
amicalement
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedMer 08 Avr 2009, 1:15 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!

Effectivement mais j'avais déjà anticipé plus haut, donc dans la mesure où les pharisiens y croyaient , cela prouve bien que JC n'a rien inventé, c'est ce que je te disais au depart de ce théme.



Comme je te l’ai dit ailleurs , les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...

Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .

Cela te gêne ???


@dan a écrit:
dosithée qui dit en passant était déjà considéré comme un messie !!

Dosithée, qui, je te le rappelle était un Juif pharisien. Et donc, même source : la Bible .


@dan a écrit:
mario a écrit:
En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !

Il faut séparéer la résurrection des hommes, et la résurrection d'un Dieu , alors là c'est pire Mario, il y a des quantités de dieux qui déjà avait réssucité , donc je confirme toujours pas une nouveauté. Donc que tu le veuilels ou non, rien de nouveau dans ces résurrections

La mort et la résurrection de Jésus est très différente de ce qu’on appelle la mort et la renaissance des dieux dans la mythologie païenne, la résurrection n'est sérieusement revendiquée par aucune autre religion. De plus aucune autre revendication de résurrection n'a autant de confirmations hors des Ecritures saintes. Parle -moi donc de ces résurrections de dieux païens, que je puisse faire une objective comparaison !


@dan a écrit:
Tu es en train de me dérouler un acte de foi, Mario!!!

Chacun son tour, Dan !



@dan a écrit:
mario a écrit:
quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?

Tres simple ils ont été à l'origine de ce concepte pour la résurrection des hommes, pour ce qui est de la résurection des Dieux il suffit de connaitre un peu les religions antérieures au christianisme pour le cosntater.

Donne-moi des références, car là pour l’instant, je ne te crois pas !!!

Cité par Proclus:
"Quand l'âme des bêtes et des oiseaux ailés a jailli hors du corps... elle voltige là-même, inutile, jusqu'à ce qu'un autre animal la ravisse, mêlée au souffle de l'air... Les mêmes, dans les demeures, deviennent les uns des pères et pères et fils et épouses aux beaux atours et mères et filles, par des générations qui se succèdent l'une l'autre... L'âme humaine, selon de certains cycles de temps, passe dans des animaux, de celui-ci en celui-là ; tantôt elle devient un cheval, tantôt un mouton, tantôt un oiseau terrible à voir... ou bien elle rampe sur la terre divine, rejeton des froids serpents" (Orphée, fragments 223-224 éd. Kern, tirés de Proclos, Commentaire sur 'La République' de Platon, II, 338).

Est-ce cela ta résurrection des corps ?????????


@dan a écrit:
Bon alors , rentrons dans le détil si tu le désires , les premières gnoses sont des gnoses antiques et paiennes qui s'assimilaient à de la magie, ensuite il y a le gnosticisme antique, avec l'apparition de toutes les théogonies possibles et imaginables, la gnose des gnoses la théurgie , tous le commerce avec les morts la nécromancie, et le spiritisme, les gnoses préchretiennes qui imaginent que l'on peut connaitre le futur, et que c'est une forme de connaissance, reservée à une élite .

On veut des dates, on veut des noms !!!!!!!lol !


@dan a écrit:
mario a écrit:
Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....

A ce sujet tu as évacué le problème posée par la notion de consubstantialité , en disant, que c'etait un mystère (seule solution face à la raison) !! Comment régleq tu donc le problème de la transubstantialité qui là aussi defie la raison . Un morceau de carton, qui n'est pas un symbole, mais vraiment le corps du christ au moment de l'Eucharistie!!! totalement inconcevable .


1.Qu’appelles-tu la consubstantialité ? Veux-tu parler du homoousios ?

2. Je n’ai rien évacué, n’en ayant pas parlé ( selon ma mémoire) !

3. Je ne suis pas habitué à employer le mot "mystère " !!! Une fois de plus tu me confonds avec un autre forumiste . Cela devient trop lassant !!!

4. Quant à la transsubstantialité, ( à moins que tu voulais dire "transsubstantiation"), OK, tu ouvres un autre fil, car là, nous sommes sur l’existence ou non de DIEU...



A bientôt et bien cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedMer 08 Avr 2009, 9:17 pm

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:
Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!

Effectivement mais j'avais déjà anticipé plus haut, donc dans la mesure où les pharisiens y croyaient , cela prouve bien que JC n'a rien inventé, c'est ce que je te disais au depart de ce théme.

Comme je te l’ai dit ailleurs , les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .

Cela te gêne ???

Mais que dis tu là Mario, dans la mesure ou les Pharisiens (séparés !!), croyaient à la résurection, c'est bien la preuve que cette croyance existait avant JC !! Reflechis!! Les pharisienes existaient bien avant JC !!


Citation :
@dan a écrit:
dosithée qui dit en passant était déjà considéré comme un messie !!
Dosithée, qui, je te le rappelle était un Juif pharisien. Et donc, même source : la Bible .
Donc avant JC c'est bien ce que je te dis cette notion était déjà véhiculée!!

Citation :
[quote="dan"][quote="mario"]En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !

Attend là c'est autre chose , expérimenté en son propre corps , là aussi ce n'est pas une première main, Mithra, Cibelel, Adonis, Osiris, les Dieux grecs, Dyonisos, eux aussi ont réssucité, il n'y a rien de nouveau là aussi!!!C'est bien ce que je te dis depuis le départ!!!

Citation :
La mort et la résurrection de Jésus est très différente de ce qu’on appelle la mort et la renaissance des dieux dans la mythologie païenne, la résurrection n'est sérieusement revendiquée par aucune autre religion. De plus aucune autre revendication de résurrection n'a autant de confirmations hors des Ecritures saintes.

Mais que dis tu là tu voudrais que les cultes payens soient confirmés par les écritures saintes!!! Le culte de mythra , et d'osiris par exempel parle bien de résurection !!

Citation :
Parle -moi donc de ces résurrections de dieux païens, que je puisse faire une objective comparaison !
Alors là tu vas bien, tu me dis au depart , que JC est le premier à réssuciter, et mainteant que ce n'est pas le meme type de résurrection!! Il faudrait se comprendre . Donc en conclusion, La résurrection des corps n'est pas une première main comme je le dis depuis le départ, aussi bien d'un Dieu, que des hommes. Un dieu par rapport aux cultes anciens, et des hommes, les pharisiens et les disciples de pythagore . cette façon de nier uau depart, et ensuite de l'accepter implicitement est assez paradoxale!!


Citation :
@dan a écrit:
Tu es en train de me dérouler un acte de foi, Mario!!!
Chacun son tour, Dan !

Ce n'est pas un acte de foi, pour moi, ceux sont des faits historiques Mario, et tu les ais bien, puisque tu peux les controler !!


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?
Tres simple ils ont été à l'origine de ce concepte pour la résurrection des hommes, pour ce qui est de la résurection des Dieux il suffit de connaitre un peu les religions antérieures au christianisme pour le cosntater.

Donne-moi des références, car là pour l’instant, je ne te crois pas !!!

Cité par Proclus:
"Quand l'âme des bêtes et des oiseaux ailés a jailli hors du corps... elle voltige là-même, inutile, jusqu'à ce qu'un autre animal la ravisse, mêlée au souffle de l'air... Les mêmes, dans les demeures, deviennent les uns des pères et pères et fils et épouses aux beaux atours et mères et filles, par des générations qui se succèdent l'une l'autre... L'âme humaine, selon de certains cycles de temps, passe dans des animaux, de celui-ci en celui-là ; tantôt elle devient un cheval, tantôt un mouton, tantôt un oiseau terrible à voir... ou bien elle rampe sur la terre divine, rejeton des froids serpents" (Orphée, fragments 223-224 éd. Kern, tirés de Proclos, Commentaire sur 'La République' de Platon, II, 338).

Est-ce cela ta résurrection des corps ?????????
Néo pythagoricien , Disciples de pythagore Mario!! tu me parles de Platon!!

Citation :
@dan a écrit:
Bon alors , rentrons dans le détail si tu le désires , les premières gnoses sont des gnoses antiques et paiennes qui s'assimilaient à de la magie, ensuite il y a le gnosticisme antique, avec l'apparition de toutes les théogonies possibles et imaginables, la gnose des gnoses la théurgie , tous le commerce avec les morts la nécromancie, et le spiritisme, les gnoses préchretiennes qui imaginent que l'on peut connaitre le futur, et que c'est une forme de connaissance, reservée à une élite .
On veut des dates, on veut des noms !!!!!!!l !
Il suffit de lire les ouvrages qui ont été écrit sur la Gnose Marion , veux tu des titres et des noms d'auteurs !!

Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....
C'est vrai qu'au depart il faut croire fort!!

Citation :
A ce sujet tu as évacué le problème posée par la notion de consubstantialité , en disant, que c'etait un mystère (seule solution face à la raison) !! Comment régles tu donc le problème de la transubstantialité qui là aussi defie la raison . Un morceau de carton, qui n'est pas un symbole, mais vraiment le corps du christ au moment de l'Eucharistie!!! totalement inconcevable .
1.Qu’appelles-tu la consubstantialité ? Veux-tu parler du homoousios ?
De la meme substance !!

Citation :
2. Je n’ai rien évacué, n’en ayant pas parlé ( selon ma mémoire) !
Je dois confondre encore une fois!!! Il me semblait en avoir parlké avec toi dans le théme de la fameuse trinité!!!
Citation :
3. Je ne suis pas habitué à employer le mot "mystère " !!! Une fois de plus tu me confonds avec un autre forumiste . Cela devient trop lassant !!!
Ca doit etre l'age excsue moi!!

Citation :
4. Quant à la transsubstantialité, ( à moins que tu voulais dire "transsubstantiation"), OK, tu ouvres un autre fil, car là, nous sommes sur l’existence ou non de DIEU...

Avec plaisir !!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedJeu 09 Avr 2009, 9:32 pm

@dan a écrit:
mario a écrit:
les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .
Cela te gêne ???

Mais que dis tu là Mario, dans la mesure ou les Pharisiens (séparés !!), croyaient à la résurection, c'est bien la preuve que cette croyance existait avant JC !! Reflechis!! Les pharisienes existaient bien avant JC !!


Je répète donc mon message en mettant en gras ce que tu n’avais pas compris :

.........les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection.

Il est vrai que, sur ce point, la Bible ne parle pas clairement de l‘au-delà. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, en précisant que l’au-delà était bien la résurrection des corps , suivi en cela par Paul .

Cela te gêne ???


Pour éviter le hors du sujet, la suite de ce débat autour de Jésus sur :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-jesus-n-avait-pas-existe-t801-40.htm#6018

MERCI.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedVen 10 Avr 2009, 8:20 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:
les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .
Cela te gêne ???

Mais que dis tu là Mario, dans la mesure ou les Pharisiens (séparés !!), croyaient à la résurection, c'est bien la preuve que cette croyance existait avant JC !! Reflechis!! Les pharisienes existaient bien avant JC !!


Je répète donc mon message en mettant en gras ce que tu n’avais pas compris :

.........les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection.

Il est vrai que, sur ce point, la Bible ne parle pas clairement de l‘au-delà.

C'est incroyable cette façon de pratiquer, celà n'empeche pas qu'il y a un mouvement qui croyait à la résurrection des corps, donc cette notion etait déjà admise par certains . Donc je confirme cette croyance a la résurrection des corps existait avant JC, aussi bien pour les hommes que pour les Dieux. Tu as beau gesticuler tu ne peux effacer le fait, et l'histoire !! Excuse moi .

Citation :
Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, en précisant que l’au-delà était bien la résurrection des corps , suivi en cela par Paul .
Cela ne veut rien dire parler explicitement Mario, cette notion existait déjà, que tu le veuilles ou non?.


Citation :
Cela te gêne ???
Ce qui me gène c'est que tu tordes les mots les phrases , pour essayer de prouver que .... Mais celà ne sert à rien Mario l'histoire a ses preuves que meme avec tes circonvolutions oratoires tu ne peux gommer . Il faut se rendre
e à l'évidence les faits sont là.

Amicalement , Joyeuses Paques.

Celà pourrait nous ouvrir de nouveaux sujets , et horizons !! .
Pourquoi le 14 stations du chemin de croix , ne correspondent pas aux évangiles ?
Pourquoi le procés de JC est inconvevable ?
L'enigme de Simon de Ciréné
Le poids de la croix!!!
L'impossibilité de la présence d'Herode Antipa!!
L'énigme de la Cérémonie des rameux où la population honnore JC, et quelques jours apres la meme foule le Conspue !!
Quels sont les vrais derniers mots de JC sur la croix?
Qui y avait il vraiment au pied de la croix!!
Ets il possible de savoir pourquoi JC a été crucifier !!
L'enigme Bar Abbas !! Fils du père , et peut etre prénon Jesus !!
L'enigme de la tige d'Isope et du vinaigre!!
Mais qu'avait il de noté sur titilus?
3 clous, ou 4 clous , pourquoi aucun detail du clouage !!! ?
"Eloi Eloi Lama sabachtani "une enigme impossible à résoudre!!
L'entrée à Jerusalem sur un ane , avec des palmes un Culte emprunté à Dyonisos !!
La parodie du JC roi !!! Un rite emprunté au bacchanales !!!
Croix ou patibulum on ne sait pas bien ?
Le golgota mont du crane est il au bon endroit ?
Résurection est ce un element de foi, ou un fait historique ?
Pourquoi le saint sepultre imaginé seulement au 4 eme siècle ?Comem tous les lieux saint d'ailleurs !!
Etc etc





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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 11 Avr 2009, 7:53 pm

@dan a écrit:
mario a écrit:
sur ce point, la Bible ne parle pas clairement de l‘au-delà.

C'est incroyable cette façon de pratiquer, celà n'empeche pas qu'il y a un mouvement qui croyait à la résurrection des corps, donc cette notion etait déjà admise par certains . Donc je confirme cette croyance a la résurrection des corps existait avant JC, aussi bien pour les hommes que pour les Dieux. Tu as beau gesticuler tu ne peux effacer le fait, et l'histoire !! Excuse moi .


Oui, c’est absolument incroyable cette mauvaise foi qui est la tienne . Ne comprends-tu donc pas que Jésus fait partie de la Bible, et que ce qui n’était qu’implicite dans l’Ancien Testament, Jésus, lui, l’a rendu explicite et objet de la foi des Chrétiens...???

Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...

Est-ce mieux ?


@dan a écrit:
Celà pourrait nous ouvrir de nouveaux sujets , et horizons

En effet, ce pourrait être intéressant, mais pas dans ce fil qui concerne l’existence ou la non-existence de Dieu ...Mais dans le fil sur l'existence de Jésus///

Cordialement.


Dernière édition par mario le Lun 20 Avr 2009, 4:15 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 4:08 am

@dan a écrit:
Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur

Et joindre à la notion de croyances, celle d’obscurantisme, tu appelles ça comment ?


@dan a écrit:
mario a écrit:
Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.
ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!

Pourquoi Mario , pourquoi appeles tu une intention, de l'esprit, et si c'était le hasard tout simplement , on sait que la terre a pour origine le choc de planettes !!! Ne peux t'on pas attribuer ce choc au hasard , le fait que notre planette soit occupée , sans pour le momement avoir la certitude qu'il y ai d'autres "planettes habitées", est bien la preuve qu'il n'y a strictement aucune volonté au depart de construction élaborée

Relis le raisonnement ci-dessus.....

Car tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 9:15 am

Citation :
[quote="mario"]

Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...
Est-ce mieux ?
Donc nous sommes d'accord, ce n'est pas une nouveauté . L'histoire de JC comme je te le disais n'a strictement rien inventé , elle a tout emprunté sauf le coté universaliste, qui lui ; peut etre considéré comme une nouveauté.
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 20 Avr 2009, 9:45 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 9:24 am

Citation :
[quote="mario"]

Car tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !
Je te donnais l'exemple de planetes où il n'y a (à ce jour), aucune trace de vie .Juste pour t'expliquer que cela prouve bien que le phénomène qui c'est passé sur terre est un hasard pur . Si il y avait une volonté au depart de créer la vie , pourquoi seulement sur la terre? Il y a un autre element sur ce sujet , qui m'interpelle . Quel interet peut avoir l'homme de connaitre d'où il vient !!Sincérement celà ne m'a strictement jamais interressé .
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedMer 22 Avr 2009, 4:01 am

@dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...
Est-ce mieux ?


Donc nous sommes d'accord, ce n'est pas une nouveauté . L'histoire de JC comme je te le disais n'a strictement rien inventé , elle a tout emprunté sauf le coté universaliste, qui lui ; peut etre considéré comme une nouveauté.

Si ! La résurrection d’un Verbe de DIEU fait homme après sa crucifixion., cela est une nouveauté radicale !



@dan a écrit:
mario a écrit:
tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !

Je te donnais l'exemple de planetes où il n'y a (à ce jour), aucune trace de vie .Juste pour t'expliquer que cela prouve bien que le phénomène qui c'est passé sur terre est un hasard pur . Si il y avait une volonté au depart de créer la vie , pourquoi seulement sur la terre? Il y a un autre element sur ce sujet , qui m'interpelle . Quel interet peut avoir l'homme de connaitre d'où il vient !!Sincérement celà ne m'a strictement jamais interressé .
Amicalement

Justement !!! Et si Dieu n’avait pensé à cette prolifération des astres dans l’univers que pour le bonheur de la découverte chez les hommes de siècles en siècles ! D’abord la beauté des nuits étoilées ; et maintenant la découverte de l’infininiment grand ...

Savoir, ou chercher à savoir le pourquoi du comment !?! N’est-ce pas le propre de l’homme et sa grandeur ?


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedMer 22 Avr 2009, 4:44 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...
Est-ce mieux ?

Donc nous sommes d'accord, ce n'est pas une nouveauté . L'histoire de JC comme je te le disais n'a strictement rien inventé , elle a tout emprunté sauf le coté universaliste, qui lui ; peut etre considéré comme une nouveauté.
Si ! La résurrection d’un Verbe de DIEU fait homme après sa crucifixion., cela est une nouveauté radicale !
Je m'excuse je ne te suis plus, "Dieu fait homme apres sa crucifixion ", veux tu expliquer ce que tu veux dire par là. Nous parlons du phénomène de résurection, et maintenant tu y integres la notion d'incarnation apres la crucifixion, sincérement je suis perdu, dans ta démonstration. !


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !
Je te donnais l'exemple de planetes où il n'y a (à ce jour), aucune trace de vie .Juste pour t'expliquer que cela prouve bien que le phénomène qui c'est passé sur terre est un hasard pur . Si il y avait une volonté au depart de créer la vie , pourquoi seulement sur la terre? Il y a un autre element sur ce sujet , qui m'interpelle . Quel interet peut avoir l'homme de connaitre d'où il vient !!Sincérement celà ne m'a strictement jamais interressé .
Amicalement
Justement !!! Et si Dieu n’avait pensé à cette prolifération des astres dans l’univers que pour le bonheur de la découverte chez les hommes de siècles en siècles ! D’abord la beauté des nuits étoilées ; et maintenant la découverte de l’infininiment grand ...
Et oui bien sur !!! Que je suis bete je n'y avais pas pensé !!! Ha!! ce besoin de croire!!
Citation :
Savoir, ou chercher à savoir le pourquoi du comment !?! N’est-ce pas le propre de l’homme et sa grandeur ?
Savoir le présent , connaitre le mécanisme, la fonction, Ok mais le passé , sincérement je ne vois pas l'interet . Nous n'avons pas tous les memes attentes
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedJeu 23 Avr 2009, 1:00 am

@dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Si ! La résurrection d’un Verbe de DIEU fait homme après sa crucifixion., cela est une nouveauté radicale !


Je m'excuse je ne te suis plus, "Dieu fait homme apres sa crucifixion ", veux tu expliquer ce que tu veux dire par là. Nous parlons du phénomène de résurection, et maintenant tu y integres la notion d'incarnation apres la crucifixion, sincérement je suis perdu, dans ta démonstration. !

Je réécris donc ma phrase qui était ambiguë, je te l'accorde :

La résurrection, après sa crucifixion, d’un Verbe de DIEU fait homme (dans le sein de Myriam), cela est une nouveauté radicale
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedJeu 23 Avr 2009, 1:08 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
Et si Dieu n’avait pensé à cette prolifération des astres dans l’univers que pour le bonheur de la découverte chez les hommes de siècles en siècles ! D’abord la beauté des nuits étoilées ; et maintenant la découverte de l’infininiment grand ...

Et oui bien sur !!! Que je suis bete je n'y avais pas pensé !!! Ha!! ce besoin de croire!!

Non pas le besoin de croire, mais le plaisir de la découverte...


@dan a écrit:
mario a écrit:
Savoir, ou chercher à savoir le pourquoi du comment !?! N’est-ce pas le propre de l’homme et sa grandeur ?

Savoir le présent , connaitre le mécanisme, la fonction, Ok mais le passé , sincérement je ne vois pas l'interet . Nous n'avons pas tous les memes attentes

Tu n'as donc pas du tout l'esprit scientifique, quoi que tu en dises !!! Car le scientifique cherche toujours les causes ! Et qui dit "CAUSE" dit "LE PASSE".


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedJeu 23 Avr 2009, 6:37 am

Citation :
mario a écrit:



Je m'excuse je ne te suis plus, "Dieu fait homme apres sa crucifixion ", veux tu expliquer ce que tu veux dire par là. Nous parlons du phénomène de résurection, et maintenant tu y integres la notion d'incarnation apres la crucifixion, sincérement je suis perdu, dans ta démonstration. !

Je réécris donc ma phrase qui était ambiguë, je te l'accorde :

La résurrection, après sa crucifixion, d’un Verbe de DIEU fait homme (dans le sein de Myriam), cela est une nouveauté radicale
[/quote]

Resurrection, comme mythra (né un 25 decembre!!! réssicité apres etre passé 3 jours en enfer!!! ) , adonis, Isis,etc
Crucifixion comme Dionysos .
Dieu fait homme comme Dionysos, ou Bacchus!et certains !dieux grecs
Né d'une vierge "Nana " comme Attis !!
Où vois tu une nouveauté , je m'excuse je n'en vois pas!!
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedJeu 23 Avr 2009, 8:23 am

@dan 26 a écrit:
mario a écrit:
@dan a écrit:
Je m'excuse je ne te suis plus, "Dieu fait homme apres sa crucifixion ", veux tu expliquer ce que tu veux dire par là. Nous parlons du phénomène de résurection, et maintenant tu y integres la notion d'incarnation apres la crucifixion, sincérement je suis perdu, dans ta démonstration. !

Je réécris donc ma phrase qui était ambiguë, je te l'accorde :

La résurrection, après sa crucifixion, d’un Verbe de DIEU fait homme (dans le sein de Myriam), cela est une nouveauté radicale

Resurrection, comme mythra (né un 25 decembre!!! réssicité apres etre passé 3 jours en enfer!!! ) , adonis, Isis,etc
Crucifixion comme Dionysos .
Dieu fait homme comme Dionysos, ou Bacchus!et certains !dieux grecs
Né d'une vierge "Nana " comme Attis !!
Où vois tu une nouveauté , je m'excuse je n'en vois pas!!
amicalement
[/quote]



Voir ma réponse :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-jesus-n-avait-pas-existe-t801-60.htm#6355
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 11:53 pm

Loup Ecossais a écrit:Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur. Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 12:26 am

@Loup Ecossais a écrit:
@dan 26 a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur.



Quel est l'élément qui te fais dire celà .


Supposons que devant nous, un papillon est posé près d'un petit caillou.
L'un est vivant, l'autre ne l'est pas; en apparence du moins. Si nous nous plaçons au niveau "nucléaire", c'est à dire à l'échelle des particules élémentaires, caillou et papillon sont rigoureusement identiques. Entrons dans le royaume des molécules. A ce niveau, les différences sont beaucoup plus importantes et concernent les écarts entre le monde minéral et organique. A un stade encore plus élevé, celui des macro-molécules, le papillon est infiniment plus structuré, plus "ordonné" que le caillou.
Dans ce simple exemple, nous pouvons constater qu'il y a plusieurs degrés d'ordre.


Citation :
Citation :
Nous sommes bien tous toi et moi à l'origine d'un pur hasard,
[/color]

Non Dan. La science le prouve. Prenons un exemple parmi d'autres : pour que l'assemblage des nucléotides conduise « par hasard » à l'élaboration d'une molécule d'ARN utilisable, il aurait fallu que la nature multiplie à "tâtons" les essais durant au moins 10 puissance 15 années, soit cent mille fois plus longtemps que l'âge total de notre univers.
Autre exemple : si l'océan primitif avait engendré toutes les variantes (c'est à dire tous les isomères) susceptibles d'être élaborées « par hasard » à partir d'une seule molécule contenant quelques centaines d'atomes, ceci nous aurait conduits à la construction de plus de 10 puissance 80 isomères possibles. Or l'univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.
Autrement dit, un seul essai au « hasard » sur la Terre aurait suffi à épuiser l'univers tout entier.

Citation :
la course effréinnée de milliers de spermatozoides !! Pourquoi l'homme dans la mesure où il n'a pas de réponse à une question posée , se croit il obligé de l'imaginer ?


Les spermatzoïdes seuls, ne peuvent donner la vie. Il faut qu'ils puissent féconder un ovule, qui donnera la vie à un nouvel être. Le Yod Hé Wav Hé... Tu te souviens ? Et ce qui se passe à l'échelle humaine n'est en rien différent de ce qui se passe à l'échelle cosmique. Les étoiles et galaxies, naissent et meurent. Le principe est le même. C'est aussi ce qui justifie la fameuse phrase d'Hermès : « ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et inversement ».

Citation :
Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.
Citation :
[b]Il ne sufit pas de le dire ou de le croire !!!Quel élement et preuve précises as tu , autre que ta foi, pour affirmer une telle chose ?


Eh bien encore des preuves scientifiques. Prenons un cas concret : une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés, formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.
Poursuivant le même raisonnement, les bilogistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes serapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un. Autant dire que cette chance est nulle. C'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l' ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme armé de tout le savoir à notre disposition aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.


Je te rappelle que toutes les religions et civilisations ont des cosmogonies différentes !!!


Soit. Mais elles convergent toutes in fine vers le même constat. Dieu existe.

amicalement
[/quote]
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 12:46 am

Loup Ecossais Bonjour.

Vous dites ceci:

<<notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur >>

De quelle incapacité parlez - vous?

Le hasard n'est fruit du hasard, rien n'est absurde dans ce problème, et qui vous fait dire que tout est harsard?

êtes vous né par Hasard? votre âge n'est pas pur hasard me semble - t -il ?

A moins que vous n'ayez pas cette âge !!!

la vie na pas de hasard, notre vie est basé que sur un simple passage sur cette planète, le hasard ne fait pas bien les choses vous n'avez qu'a voir certains commentaires sur ce forum.

Rien n'est hasard Dieu est - il présent en Nous par hasard sur cette terre?

le hasard que vous dite n'existe pas rien ne peux se faire sans lui.

forcément si vous parler de Jeux comme les grattages ou le loto là oui le hasard existe.

mais être sur cette terre n'est dû par hasard mais elle a été réfléchit cette vie que vous meniez, par un Dieu invisible mais existant sans preuve de hasard.

le hasard serait que Le Christ reviennent maintenant là ou tout fout le camps, sa venue ne serait que pure hasard selon moi.

y - a t - il une logique dans le hasard pouvez - vous me faire une synthèse des deux?si vous ne pouvez pas moi je le peux et cela ne serait pas dû au hasard car j'ai appris a ne pas faire sur un hasard un texte.

la réflexion n'est pas dû du hasard, nos pensées ne sont pas du du hasard, mais bien de notre connaissance qui n'est pas dû au hasard

donc le hasard est présent a chaque instant.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 1:25 am

Où avez-vous lu, Gilbert, que je faisais l'apologie du hasard ? Je démontre au contraire que le hasard n'existe pas. Probablement m'aurez-vous mal lu.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 6:00 am

Loup Ecossais Bonsoir..

oui j'ai dû mal interpréter votre commentaire.

quel est votre pensée du sens du hasard !

si vous deviez décrire le hasard comment l'interpréteriez vous ?

pour vous le hasard et un produit de notre imagination ou simplement un leurre !!! ?
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 6:47 am

Citation :
mario a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:


Je te rappelle que toutes les religions et civilisations ont des cosmogonies différentes !!!

Soit. Mais elles convergent toutes in fine vers le même constat. Dieu existe.
Pas du tout tu devrais mieux te renseigner , il y a des religions qui n'ont pas besoin de ce Dieu unique pour essayer d'expliquer le monde.

amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 7:25 am

@Gilbert a écrit:
Loup Ecossais Bonsoir..

oui j'ai dû mal interpréter votre commentaire.

quel est votre pensée du sens du hasard !

si vous deviez décrire le hasard comment l'interpréteriez vous ?

pour vous le hasard et un produit de notre imagination ou simplement un leurre !!! ?

Le hasard, c'est sans doute Dieu qui veut rester dans l'anonymat... Wink
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 7:27 am

@dan 26 a écrit:
Citation :
mario a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:


Je te rappelle que toutes les religions et civilisations ont des cosmogonies différentes !!!

Soit. Mais elles convergent toutes in fine vers le même constat. Dieu existe.
Pas du tout tu devrais mieux te renseigner , il y a des religions qui n'ont pas besoin de ce Dieu unique pour essayer d'expliquer le monde.

amicalement

Je suis déçu par ta réponse, dan. Tu as balayé d'un revers de main tout ce que la science nous a apporté pour prouver que le hasard n'existe pas.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 7:30 am

Loup Ecossais


Votre réponse est - elle un hasard ?
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 7:38 am

@Gilbert a écrit:
Loup Ecossais


Votre réponse est - elle un hasard ?

Mais non, Gilbert. Ma réponse a une "cause". Cette cause est votre question.

Le hasard, c'est précisément l'ignorance des causes. Il y a une cause à la Création, que l'on soit d'accord ou non c'est ainsi. Il est des lois immuables. Or, Si elles sont immuables, elles sont d'origine non humaine. Les lois humaines ne sont que des conventions, s'affranchissant à tort, des lois divines.
Notre connaissance (pas la savoir) est si opaque depuis la chute, que tout homme a les pires difficultés à concevoir la création et le Créateur, sur un autre plan que celui du matérialisme le plus primaire.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 7:45 am

Loup Ecossais.

Bien je prend votre commentaire.

mais je vous donnerez une définition du mot hasard au plus tard demain.
selon une définition de Philosophie.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:20 am

Citation :
@Loup Ecossais a écrit:
@dan 26 a écrit:
Citation :
mario a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:


Je te rappelle que toutes les religions et civilisations ont des cosmogonies différentes !!!

Soit. Mais elles convergent toutes in fine vers le même constat. Dieu existe.
Pas du tout tu devrais mieux te renseigner , il y a des religions qui n'ont pas besoin de ce Dieu unique pour essayer d'expliquer le monde.

amicalement

Je suis déçu par ta réponse, dan. Tu as balayé d'un revers de main tout ce que la science nous a apporté pour prouver que le hasard n'existe pas.
N'ai pas peur, j'étais préssé , "beaucoup de choses à faire "je te repondrai plus longuement demain sur ce point précis !!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 9:01 pm

Citation :
[quote="mario"][quote="Loup Ecossais"]
@dan 26 a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur.


Je reprend le message car je n'avais pas eu le temps d'y repondre plus longuement , bonjour à tous les deux. Ce que tu appelles "comprendre un degré d'ordre supérieur ", c'est tout simplement l'incapacité qu'à l'homme et la science actuellement à répondre aux fameuses questions" d'où venons nous ?", "à quoi servons nous ?", et surtout "où allons nous?" .C'est vrai personne n'est capable d'y répondre . Les religions ont été crées par les hommes ainsi que les Dieux, justement pour essayer de répondre à ces questions existentielles , et pour la dernière oter l'angoisse naturelle à l'humanité. Certains hommes on ce besoin vicéral de savoir, d'autres laisse la science nous donner les réponses au fil du temps , et pour le momment acceptent ce fameux point d'intérogation en suspend . Différence fondamentale entre le besoin de croire, qui apporte ces réponses, et l'attentisme naturel pour d'autres souvent accepté par les athées .

Quel est l'élément qui te fais dire celà .


Citation :
Supposons que devant nous, un papillon est posé près d'un petit caillou.
L'un est vivant, l'autre ne l'est pas; en apparence du moins. Si nous nous plaçons au niveau "nucléaire", c'est à dire à l'échelle des particules élémentaires, caillou et papillon sont rigoureusement identiques. Entrons dans le royaume des molécules. A ce niveau, les différences sont beaucoup plus importantes et concernent les écarts entre le monde minéral et organique. A un stade encore plus élevé, celui des macro-molécules, le papillon est infiniment plus structuré, plus "ordonné" que le caillou.
Dans ce simple exemple, nous pouvons constater qu'il y a plusieurs degrés d'ordre.

Et alors où est le problème , ton incapacité à comprendre comme tu le dis si bien , t'oblige, et t'impose à imaginer un etre qui aurait été à la cause première, pourquoi ? As tu besoin d'une répônse imédiate ? Tu devrais savoir que depuis le debut de l'humanité, la science a fait reculer la notion de Dieu, et ce n'est pas fini .
Un monde si mal fait , est bien la preuve qu'au depart il n'y a pas une volonté d'un etre parfait, pour faire une oeuvre parfaite . Cette notion de mal et bien, les malheurs de ce monde dont l'homme ne peut etre la cause , et bien la preuve que dans certains domaines il n'y a aucun degré d'ordre initial .



[quote]
Citation :
Nous sommes bien tous toi et moi à l'origine d'un pur hasard,
[/color]

Citation :
Non Dan. La science le prouve. Prenons un exemple parmi d'autres : pour que l'assemblage des nucléotides conduise « par hasard » à l'élaboration d'une molécule d'ARN utilisable, il aurait fallu que la nature multiplie à "tâtons" les essais durant au moins 10 puissance 15 années, soit cent mille fois plus longtemps que l'âge total de notre univers.
Je ne connais pas assez le problème pour te répondre sérieusement sur ce point!!
Excuse moi.
Citation :
Autre exemple : si l'océan primitif avait engendré toutes les variantes (c'est à dire tous les isomères) susceptibles d'être élaborées « par hasard » à partir d'une seule molécule contenant quelques centaines d'atomes, ceci nous aurait conduits à la construction de plus de 10 puissance 80 isomères possibles. Or l'univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.
Autrement dit, un seul essai au « hasard » sur la Terre aurait suffi à épuiser l'univers tout entier.
Idem
Citation :
la course effréinnée de milliers de spermatozoides !! Pourquoi l'homme dans la mesure où il n'a pas de réponse à une question posée , se croit il obligé de l'imaginer ?


Citation :
Les spermatzoïdes seuls, ne peuvent donner la vie. Il faut qu'ils puissent féconder un ovule, qui donnera la vie à un nouvel être.
D'accord mes toutes ces rencontres sont dues au hasard tu ne peux le nier.

Citation :
Le Yod Hé Wav Hé... Tu te souviens ?
Bien sur mais rappelles toi ma réponse, et le crédit que je porte à toutes ces interprétations plus que douteuses!!!

Citation :
Et ce qui se passe à l'échelle humaine n'est en rien différent de ce qui se passe à l'échelle cosmique. Les étoiles et galaxies, naissent et meurent. Le principe est le même. C'est aussi ce qui justifie la fameuse phrase d'Hermès : « ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et inversement ».
Il a été prouvé qu'elles naissent et meurent par hasard, comme la conception de la terre , un choc de planettes, un conglomera de matière , des élements qui ont permi à la vie de s'installer par des réactions chimiques fort bien expliquées.

Citation :
Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.
Citation :
[b]Il ne sufit pas de le dire ou de le croire !!!Quel élement et preuve précises as tu , autre que ta foi, pour affirmer une telle chose ?


Citation :
Eh bien encore des preuves scientifiques. Prenons un cas concret : une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés, formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.
Poursuivant le même raisonnement, les bilogistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes serapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un. Autant dire que cette chance est nulle. C'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l' ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme armé de tout le savoir à notre disposition aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.

Et alors que changes tu dans la conclusion, si au lieu du mot miracle, tu y mets le mot hasard, strictement rien .
Voilà j'avais un peu plus de temps, ce matin vu le temps "de cochon", que nous avons dans le midi.
En conclusion, certains ont besoin du placebo Dieu, d'autres pas .
Et c'est fort bien comme celà.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:22 pm

@dan 26 a écrit:

Pas du tout tu devrais mieux te renseigner , il y a des religions qui n'ont pas besoin de ce Dieu unique pour essayer d'expliquer le monde.

Bonjour, Dan .

Pourquoi écris-tu "Dieu Unique". Il s'agit de la notion de Divinité quelle que soit la forme que l'esprit humain lui donne .


Ce que dit Loup Ecossais sur le hasard et cette impossibilité d'expliquer le monde par le seul hasard m'a beaucoup plu, tu t'en doutes ...



@dan 26 a écrit:
Il a été prouvé que les étoiles naissent et meurent par hasard, comme la conception de la terre , un choc de planettes, un conglomera de matière , des élements qui ont permi à la vie de s'installer par des réactions chimiques fort bien expliquées.


Le grand désordre, quoi !!! Le chaos primitif..... et qui par le seul hasard aboutira à cet ordre magnifique de l'immensément petit à l'immensément grand ...Qui va te croire ???


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:50 pm

Cher Mario,

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, même dans le désordre, il y a un ordre qui organise le désordre. D'où la hiérarchie dans l'ordre et le désordre, que par analogie, nous pouvons comparer au positif et au négatif, qui possèdent leur ordre propre.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 11:42 pm

[quote="dan 26"]
Citation :
[quote="mario"][quote="Loup Ecossais"]
@dan 26 a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur.


Je reprend le message car je n'avais pas eu le temps d'y repondre plus longuement , bonjour à tous les deux. Ce que tu appelles "comprendre un degré d'ordre supérieur ", c'est tout simplement l'incapacité qu'à l'homme et la science actuellement à répondre aux fameuses questions" d'où venons nous ?", "à quoi servons nous ?", et surtout "où allons nous?" .C'est vrai personne n'est capable d'y répondre . Les religions ont été crées par les hommes ainsi que les Dieux, justement pour essayer de répondre à ces questions existentielles , et pour la dernière oter l'angoisse naturelle à l'humanité. Certains hommes on ce besoin vicéral de savoir, d'autres laisse la science nous donner les réponses au fil du temps , et pour le momment acceptent ce fameux point d'intérogation en suspend . Différence fondamentale entre le besoin de croire, qui apporte ces réponses, et l'attentisme naturel pour d'autres souvent accepté par les athées .

Quel est l'élément qui te fais dire celà .

Notre manque de connaissance, qui s'acquière par l'expérience.


Citation :
Supposons que devant nous, un papillon est posé près d'un petit caillou.
L'un est vivant, l'autre ne l'est pas; en apparence du moins. Si nous nous plaçons au niveau "nucléaire", c'est à dire à l'échelle des particules élémentaires, caillou et papillon sont rigoureusement identiques. Entrons dans le royaume des molécules. A ce niveau, les différences sont beaucoup plus importantes et concernent les écarts entre le monde minéral et organique. A un stade encore plus élevé, celui des macro-molécules, le papillon est infiniment plus structuré, plus "ordonné" que le caillou.
Dans ce simple exemple, nous pouvons constater qu'il y a plusieurs degrés d'ordre.

Et alors où est le problème ,
Citation :
ton incapacité à comprendre comme tu le dis si bien , t'oblige, et t'impose à imaginer un etre qui aurait été à la cause première, pourquoi ?
Dois-je comprendre que ta réponse sous-tend que toi tu as compris? Le cas échéant, je suis preneur. As tu besoin d'une répônse imédiate ?
Citation :
Tu devrais savoir que depuis le debut de l'humanité, la science a fait reculer la notion de Dieu, et ce n'est pas fini .
Erreur cher Dan. La science tend de plus en plus, à démontrer le contraire. Et lorsque je parle de "scientifiques", je ne parle pas des scientistes, qui comme les définissait Joseph de Maistre, sont une espèce de conjurés qui ne supportent pas que l'on puisse penser autrement et mieux qu'eux. Un peu comme nos philosophes modernes.
Citation :
Un monde si mal fait , est bien la preuve qu'au depart il n'y a pas une volonté d'un etre parfait, pour faire une oeuvre parfaite . Cette notion de mal et bien, les malheurs de ce monde dont l'homme ne peut etre la cause , et bien la preuve que dans certains domaines il n'y a aucun degré d'ordre initial .
Mais non. Pardonne-moi Dan, mais j'ai l'impression que tu n'as fait que déplacer ton intégrisme. Tu attribues à Dieu les imperfections engendrées par la désobéissance de Sa créature à son Créateur.


Citation :
Citation :
Nous sommes bien tous toi et moi à l'origine d'un pur hasard,
[/color]

Citation :
Citation :
Non Dan. La science le prouve. Prenons un exemple parmi d'autres : pour que l'assemblage des nucléotides conduise « par hasard » à l'élaboration d'une molécule d'ARN utilisable, il aurait fallu que la nature multiplie à "tâtons" les essais durant au moins 10 puissance 15 années, soit cent mille fois plus longtemps que l'âge total de notre univers.
Je ne connais pas assez le problème pour te répondre sérieusement sur ce point!!
Excuse moi.
Citation :
Autre exemple : si l'océan primitif avait engendré toutes les variantes (c'est à dire tous les isomères) susceptibles d'être élaborées « par hasard » à partir d'une seule molécule contenant quelques centaines d'atomes, ceci nous aurait conduits à la construction de plus de 10 puissance 80 isomères possibles. Or l'univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.
Autrement dit, un seul essai au « hasard » sur la Terre aurait suffi à épuiser l'univers tout entier.
Idem


Si tu cherches un début de solution à ce problème, il existe un ouvrage très intéressant sur le sujet. "Dieu et la science", de Jean Guitton, qui fut l'un des derniers philosophes chrétiens, et les frères Bogdanoff.
Citation :
la course effréinnée de milliers de spermatozoides !! Pourquoi l'homme dans la mesure où il n'a pas de réponse à une question posée , se croit il obligé de l'imaginer ?


Citation :
Les spermatzoïdes seuls, ne peuvent donner la vie. Il faut qu'ils puissent féconder un ovule, qui donnera la vie à un nouvel être.
Citation :
D'accord mes toutes ces rencontres sont dues au hasard tu ne peux le nier.
Décidément... Pour qu'il y ait rencontre, il faut d'abord une volonté et ensuite une action. Où est le hasard là-dedans?
Citation :
Le Yod Hé Wav Hé... Tu te souviens ?
Citation :
Bien sur mais rappelles toi ma réponse, et le crédit que je porte à toutes ces interprétations plus que douteuses!!!
De ton point de vue elles sont douteuses. Rappelle-toi ma réponse...

Citation :
Et ce qui se passe à l'échelle humaine n'est en rien différent de ce qui se passe à l'échelle cosmique. Les étoiles et galaxies, naissent et meurent. Le principe est le même. C'est aussi ce qui justifie la fameuse phrase d'Hermès : « ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et inversement ».
Citation :
Il a été prouvé qu'elles naissent et meurent par hasard,
mais c'est faux Dan. Rien ne se crée, rien ne se perd. Tout se transforme, y compris notre "état d'être". Autre ouvrage intéressant de René Guénon sur le sujet: "Les états multiples de l'être".
Citation :
comme la conception de la terre , un choc de planettes, un conglomera de matière , des élements qui ont permi à la vie de s'installer par des réactions chimiques fort bien expliquées.
Cela ne plaide pas implicitement en faveur du hasard.

Citation :
Il n'y a pas de hasard, il n'existe pas. Le vie ne peut pas apparaître par hasard. C'est une absurdité, donc une impossibilité.
Citation :
[b]Il ne sufit pas de le dire ou de le croire !!!Quel élement et preuve précises as tu , autre que ta foi, pour affirmer une telle chose ?


Citation :
Eh bien encore des preuves scientifiques. Prenons un cas concret : une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés, formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.
Poursuivant le même raisonnement, les bilogistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes serapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un. Autant dire que cette chance est nulle. C'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l' ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme armé de tout le savoir à notre disposition aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.

Citation :
Et alors que changes tu dans la conclusion, si au lieu du mot miracle, tu y mets le mot hasard, strictement rien .
Ça change tout. Pour qu'il y ait miracle, il faut une volonté et une action. Le hasard n'implique rien d'autre que notre incapacité à comprendre quelque chose qui nous dépasse.
Voilà j'avais un peu plus de temps, ce matin vu le temps "de cochon", que nous avons dans le midi.
En conclusion, certains ont besoin du placebo Dieu, d'autres pas .
Et c'est fort bien comme celà.
Amicalement
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