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 Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...

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AuteurMessage
Yves 54
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MessageSujet: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 30 Mai 2012, 2:05 am

Rappel du premier message :

Je refais le topic car visiblement , il n'a pas été enregistré.

Dans son " Traité des Principes " tome 2 , Origène ( qui est le Docteur de réfèrence de mon favori : le grand Cardinal Henri de Lubac ) dit que le Christ a toujours été co éternel au Père ...

Il ajoute que le Fils aurait participé à la création avec le Père .

Autrement dit , que ce soit la nôtre ou celle du Christ , il y aurait préexistence de l 'âme AVANT l' incarnation ...

Est - ce vrai ?

Sinon , à quel moment l' âme s'insère - elle dans l' embryon ?
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AuteurMessage
philo
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 4:24 am

Alors voici quelques exemples.

En ce qui concerne l'esprit non comme force vitale mais identifié au psyché:

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur JESUS.

Actes 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur JESUS, reçois mon esprit !

En ce qui concerne la chair, il y a une multitude de versets où ce terme n'inclus pas seulement le physique (matériel) mais aussi le psychique lui étant indissociable en son fonctionnement.

Romains 8:8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Romains 8:7 car l’affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu’elle ne le peut même pas.

Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

L'aspect physique de la chair (cerveau) indispensable au psychique (âme) de par son initiation que de son fonctionnement. Amalgame qui est inimité contre Dieu de par sa nature et transmis depuis Adam.

Je ne crois pas la nécessité de citer les versets où la chair correspond seulement au physique. Ils sont des plus évidents.


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colchique
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 7:46 am

@philo a écrit:
Alors voici quelques exemples.

En ce qui concerne l'esprit non comme force vitale mais identifié au psyché:

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Je n'ai pas dit que l'esprit (humain) est une FORCE vitale mais le SOUFFLE vital qui retourne à Dieu (Ecclésiaste 12,7) , l'esprit que JESUS à remis au Père en mourant (Luc 23,46) , l'esprit dont parlait S.Paul quand il a écrit : "Qui donc entre les hommes sait les secrets des hommes sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ?"(1 Co 2,11) . L'esprit est le souffle de vie reçu de Dieu , qui est Esprit. Pour prendre une image , l'esprit est comme le vent , insaisissable , et l'ouverture d'esprit est la disposition à recevoir l'Esprit pour être "né de l'Esprit" (Jean 3,8).
Encore dans sa 1ere épître aux Corinthiens , S.Paul a opposé "l'homme psychique" et "l'homme spirituel" (1 Co 2,14-15) . "pneuma" n'est donc pas identifiable à "psuchè".

Citation :
1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur JESUS.
La chair détruite et l'esprit sauvé marquent bien la différence dans l'Homme entre sa chair et son esprit . " Le salaire du péché , c'est la mort ", la mort du corps , pas de l'âme qui ne meurt pas , ni de l'esprit qui retourne à Dieu. "soma" , "psuchè" , et "pneuma" sont bien distincts.

Citation :
Actes 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur JESUS, reçois mon esprit !

Même chose que précédemment , quand JESUS a remis son esprit au Père.

Citation :
En ce qui concerne la chair, il y a une multitude de versets où ce terme n'inclus pas seulement le physique (matériel) mais aussi le psychique lui étant indissociable en son fonctionnement.

Romains 8:8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Vivre "selon la chair" , c'est vivre conformément aux désirs de la chair , aux désirs du corps par dérèglement de l'âme qui anime le corps . Le corps est l'instrument de l'âme qui péche ; le corps et l'âme sont distincts ; les rapports entre " soma" et "psuchè" ne font pas de "soma" et "psuchè" une seule entité.
(Les maladies "psychosomatiques" sont des maladies du psychisme qui ont un retentissement sur le corps).

Citation :
Romains 8:7 car l’affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu’elle ne le peut même pas.
La soumission aux désirs de la chair que l'on affectionne est inimitié contre Dieu , parce que cette soumission induit une désobeissance à la Loi ; et la chair n'a aucune capacité par elle même à obéir ou à désobéir.

Citation :
Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Le péché habite dans la chair , et la seule volonté ("psuchè") est impuissante à dominer la chair ("soma")

Citation :
L'aspect physique de la chair (cerveau) indispensable au psychique (âme) de par son initiation que de son fonctionnement. Amalgame qui est inimité contre Dieu de par sa nature et transmis depuis Adam.
La neurobiologie n'a rien a faire en matière d'exégèse biblique ou de théologie. Aucun chirurgien n'a jamais trouvé l'âme sous son bistouri , et encore moins l'esprit. Aucun biologiste n'a jamais isolé le souffle que Dieu a donné. Les rapports que vous dites entre le cerveau et l'âme aboutissent à une confusion des genres.
Quand vous parlez du "psychisme" , vous en parlez comme d'un fonctionnement expérimental. Ce n'était pas l'optique de S.Paul , quand il a différencié dans l'Homme le corps , l'âme , et l'esprit.

Citation :
Je ne crois pas la nécessité de citer les versets où la chair correspond seulement au physique. Ils sont des plus évidents.
Dont acte : ces versets mettraient en évidence que "chair" = corps physique ("soma").Vous apportez de l'eau à mon moulin !
Bonsoir "philo" (S.Paul prescrivait de ne pas faire confiance à la philosophie Wink
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philo
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 9:05 am

Eh bien, il semble que je vous ai mal compris, et réciproquement envers moi.

Pour ce qui est de la science (ce qui est observable et reproductible), je ne crois pas quelle soit si éloigné de la Vérité, même celle qui a trait à la physiologie et la psychologie de l'âme dont parle Paul.

Lorsque je dis qu'il y a amalgame entre le cerveau et l'âme, elle est dans le sens qu'ils sont liés de telle façon qu'il est impossible de les séparer de façon aussi franche que vous le faite.

Autrement dit, ce lien entre la chair (cerveau) et l'âme (psyché) est si amalgamé que cela nous permet avec notre connaissance sur le fonctionnement neurologique du cerveau d'altérer à l'aide de molécules les états (d'âme) psychiques de l'homme à volonté malgré lui. (ce qui est observable et reproductible) Ce qui démontre bien que l'état psychique et volontaire de l'âme n'est pas libre du (soma) cerveau mais bien assujetti. Du moins tant qu'il y a vie dans le soma.

Autre point que me parait étrange c'est l'esprit de l'homme que vous semblez séparer d'avec l'âme à la mort physique. confused

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colchique
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 7:17 pm

@philo a écrit:

Lorsque je dis qu'il y a amalgame entre le cerveau et l'âme, elle est dans le sens qu'ils sont liés de telle façon qu'il est impossible de les séparer de façon aussi franche que vous le faite.
Cher ami ,
Votre message m'a donné à réfléchir , pour mon plus grand profit.
Si l'on prend pour image le vent qui souffle sur les ailes du moulin qui fabrique la farine , dira t-on que la farine est fabriquée par le vent , par les ailes du moulin , par la pierre , par le blé ou par le meunier ?
Je veux dire par là que le corps , l'âme , et l'esprit sont interactifs ; S.Paul les a figés pour les identifier , d'où votre impression de rigidité que vous m'imputez.
Je ne cesse d'être époustouflé par la venue de L'Esprit Saint à la Pentecôte : "Un bruit semblable à un violent coup de vent". L'Esprit Saint n'est pas du vent , et pourtant les apôtres l'ont PERCU comme tel ; et des LANGUES (fussent-elles de feu) qui se déposent sur la tête de chacun d'eux : Vous imaginez la scène ? Comment comprendre si l'on fait intervenir dans la réflexion la thermodynamique ? La vérité biblique ne peut pas être comprise à travers le filtre de la vérité expérimentale.

Citation :
Autre point que me parait étrange c'est l'esprit de l'homme que vous semblez séparer d'avec l'âme à la mort physique. confused
En EXPIRANT sur la croix , JESUS a remis son esprit au Père ; puis son corps a été enseveli dans un tombeau , et son âme est descendue aux enfers (séjour des morts), d'où il a emmené des "captifs" (Ephésiens 4,8-9)quand il est ressuscité.
L'esprit...au ciel.
Le corps...dans la tombe.
L'âme...au shéol.
La mort , ce grand mystère , se solde par plusieurs séparations .
La résurrection du Christ , mystère encore plus prodigieux , se solde par la réunion définitive des 3 éléments précédemment séparables et comment est-ce réalisable ? Par l'Esprit : "Viens des 4 vents , Esprit , souffle sur ces morts , et qu'ils vivent ! "Ezéchiel 37,9
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 7:25 pm

[quote="colchique"]
@philo a écrit:

Lorsque je dis qu'il y a amalgame entre le cerveau et l'âme, elle est dans le sens qu'ils sont liés de telle façon qu'il est impossible de les séparer de façon aussi franche que vous le faite.
Cher ami ,
Votre message m'a donné à réfléchir , pour mon plus grand profit.
Si l'on prend pour image le vent qui souffle sur les ailes du moulin qui fabrique la farine , dira t-on que la farine est fabriquée par le vent , par les ailes du moulin , par la pierre , par le blé ou par le meunier ?
Je veux dire par là que le corps , l'âme , et l'esprit sont interactifs ; S.Paul les a figés pour les identifier , d'où votre impression de rigidité que vous m'imputez.
Je ne cesse d'être époustouflé par la venue de L'Esprit Saint à la Pentecôte : "Un bruit semblable à un violent coup de vent". L'Esprit Saint n'est pas du vent , et pourtant les apôtres l'ont PERCU comme tel ; et des LANGUES (fussent-elles de feu) qui se déposent sur la tête de chacun d'eux : Vous imaginez la scène ? Comment comprendre si l'on fait intervenir dans la réflexion la thermodynamique ? La vérité biblique ne peut pas être comprise à travers le filtre de la vérité expérimentale.

Citation :
Autre point que me parait étrange c'est l'esprit de l'homme que vous semblez séparer d'avec l'âme à la mort physique. confused
En EXPIRANT sur la croix , JESUS a remis son esprit au Père ; puis son corps a été enseveli dans un tombeau , et son âme est descendue aux enfers (séjour des morts), d'où il a emmené des "captifs" (Ephésiens 4,8-9)quand il est ressuscité.
L'esprit...au ciel.
Le corps...dans la tombe.
L'âme...au shéol.
La mort , ce grand mystère , se solde par plusieurs séparations .
La résurrection du Christ , mystère encore plus prodigieux , se solde par la réunion définitive des 3 éléments précédemment séparables et comment est-ce réalisable ? Par l'Esprit : "Viens des 4 vents , Esprit , souffle sur ces morts , et qu'ils vivent ! "Ezéchiel 37,9
A partir de cette synthèse , la résurrection des CORPS des Saints quand JESUS est mort sur la croix (Matthieu 27,52) n'est plus anachronique qu'en apparence trompeuse pour les esprits incrédules.
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philo
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 9:08 pm

@colchique a écrit:
.......
En EXPIRANT sur la croix , JESUS a remis son esprit au Père ; puis son corps a été enseveli dans un tombeau , et son âme est descendue aux enfers (séjour des morts), d'où il a emmené des "captifs" (Ephésiens 4,8-9)quand il est ressuscité.
L'esprit...au ciel.
Le corps...dans la tombe.
L'âme...au shéol.
.....

Alors permettez moi d'insister à favoriser mon point vue sur les zones grises évidentes de ce qui distinct l'esprit et l'âme selon la Bible.

Il semble selon votre compréhension biblique que le "Moi" de l'homme réside en son âme. L'esprit pour sa part indépendant de l'âme appartient à Dieu et y retourne à la mort.
Alors quelle est l'utilité de le sauver cet esprit puisqu'il retourne à Dieu de toute façon? Pourquoi Étienne et JESUS s’inquiètent du sort de leur esprit? Ne devraient-ils pas plutôt recommander le sort de leur âme siège réel du "Moi"?

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

À la lumière de vos définitions, en quoi suis-je édifié du témoignage de l'Esprit, s'il s'adresse à mon compagnon l'esprit plutôt qu'à mon âme étant vraiment le siège de moi-même?

À mon avis, trop définir sans tenir compte des contextes c'est comme pas assez! Smile




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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 05 Juin 2013, 4:39 am

@philo a écrit:


Alors permettez moi d'insister à favoriser mon point vue sur les zones grises évidentes de ce qui distinct l'esprit et l'âme selon la Bible.
Pas de pb , au contraire !

Citation :
Il semble selon votre compréhension biblique que le "Moi" de l'homme réside en son âme
Où est le "moi" ; où est le "ça", où est le "surmoi" ? Je ne vous suivrai pas dans ce dédale psychanalytique.

Citation :
L'esprit pour sa part indépendant de l'âme appartient à Dieu et y retourne à la mort
Toute la création de Dieu appartient à Dieu depuis toujours et pour toujours.
L'esprit donné à chacun retourne à Dieu qui l'a donné.


Citation :
Alors quelle est l'utilité de le sauver cet esprit puisqu'il retourne à Dieu de toute façon?
"Mis à mort selon la chair , Il (le Christ) a été rendu à la vie selon l'esprit. C'est avec ce même esprit qu'il est allé faire sa proclamation aux esprits détenus en prison , à ces rebelles ...aux jours où Noé construisait l'arche..." 1 Pierre 3,18-20
Ne me demandez pas de décrire la scène ; je note que certains esprits ont été détenus en prison , logiquement après un jugement.


Citation :
Pourquoi Étienne et JESUS s’inquiètent du sort de leur esprit? Ne devraient-ils pas plutôt recommander le sort de leur âme siège réel du "Moi"?
Qui vous a dit que JESUS et S.Etienne s'inquiétaient pour leur esprit quand ils l'ont remis ?
Et qui vous a dit que l'esprit et l'âme sont jugés en même temps ?
L'eschatologie individuelle n'est pas l'eschatologie générale !

Citation :
Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

À la lumière de vos définitions, en quoi suis-je édifié du témoignage de l'Esprit, s'il s'adresse à mon compagnon l'esprit plutôt qu'à mon âme étant vraiment le siège de moi-même?
Votre personne est constituée d'un corps , d'une âme , et d'un esprit , et les 3 vous sont propres
Votre esprit n'est pas un compagnon ; c'est l'élément le plus subtil de votre personne , susceptible d'être "inspiré" par l'Esprit que Dieu est votre Père.
Bonsoir "philo" Sleep




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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 05 Juin 2013, 5:11 am

Une digression trop longue disperse l'attention.
Je reviens donc à la prédestination.
Ephésiens 1,4-5 : "Ne nous a t-il pas ELUS en Lui dès avant la fondation du monde pour être saints et sans tache à ses yeux dans l'amour , nous ayant PREDESTINES selon son bienveillant vouloir , à être ses fils adoptifs par JESUS-Christ...?"
L'élection en Christ ne date pas de notre conception ; elle a été opérée avant même le commencement de la création , dans l'intimité de Dieu qui projetait son dessein bienveillant de prédestiner ses fils à vivre en sa présence avec son premier-né , à l'image duquel ils étaient conformés dans la sainteté , c'est à dire dans l'appartenance à Dieu comme il l'était lui-même.
Ouf , rassurons nous : l'élection n'est pas un privilège réservée seulement à une catégorie de Chrétiens estampillés et exposés en vitrine . Les "Saints" dont les vertus ont été reconnues comme héroïques sont proches du Seigneur .
Ces Saints étaient pécheurs eux aussi ; ils ont dû "laver leur robe dans le sang du Christ" pour être sans tache à ses yeux dans l'amour de Dieu et de leurs frères.
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 05 Juin 2013, 6:22 am

"Yves" a initié le topic .
S.V.P "Yves" , si vous estimez que je suis hors sujet depuis trop longtemps , n'hésitez pas à me le dire ; je proposerai la prédestination comme nouveau sujet . Et...merci à ceux qui ne considèrent pas mes propos comme des élucubrations.
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Jeu 06 Juin 2013, 8:31 am

Ephésiens 1,11 : "C'est en lui encore , prédestinés selon le dessein de Celui qui accomplit tout au gré de sa volonté , c'est en lui que nous avons été choisis comme sa part pour être , à la louange de sa gloire , ceux qui d'avance ont espéré dans le Christ." La prédestination des élus s'inscrit dans un dessein qui s'accomplira conformément à la volonté de Dieu , le seul critère de l'accomplissement de son dessein : Dieu le veut .
"Ceux qui d'avance" donne à penser que S.Paul évoque en particulier les Judéo-Chrétiens , en avance sur les Chrétiens des nations qui espèreraient dans le Christ. Dans le verset suivant , le "vous aussi" ( les Ephésiens destinataires de l'épître ) semble confirmer l'avance des Judéo-Chrétiens... A moins que "ceux qui d'avance" désignaient les Chrétiens de Rome où S.Paul se trouvait quand il a écrit cet épître , la capitale de l'Empire d'où le Christianisme essaimerait dans les nations , en union d'espérance avec l'Eglise Mère éminemment apostolique du fait de la présence de S.Pierre et de S.Paul.
"Prescience" et "prédestination" étant en continuité , les prédestinés ayant donc été préalablement élus parmi les Hommes, la prédestination des versets 5 et 11 ne s'applique pas préférentiellement au groupe particulier des Judéo-Chrétiens. Dans sa 1ere épître , S.Pierre s'adressait aux "élus selon la prescience de Dieu" (1P 1,2) "élus qui résident dans la dispersion" (1P 1,1) , qui n'étaient pas un peuple et étaient maintenant le Peuple de Dieu (1P 2,10) . Selon S.Pierre , le Peuple de Dieu était l'ensemble des élus et , par conséquent , les prédestinés qui avaient espéré d'avance selon S.Paul étaient dans son esprit les Chrétiens de Rome.

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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Jeu 06 Juin 2013, 6:39 pm

Rome était la ville des empereurs "Pontifices Maximi", qui ont répandu en quantité le sang des premiers martyrs , le meilleur fertilisant pour la croissance de l'Eglise. Il n'était donc pas illégitime de la part de S.Paul d'appliquer la prédestination aux Chrétiens de Rome , ce qui n'enlevait rien aux autres.

Actes 3,48 : "A ces mots les païens , tout joyeux , glorifièrent la Parole du Seigneur , et tous ceux là crurent , qui étaient destinés à la vie éternelle."
Note dans B.J 1998 : "la vie éternelle" , c'est à dire la vie du siècle futur ; n'y parviendront que ceux dont les noms "sont écrits dans le ciel" , dans "le Livre de Vie". "Destinés à la vie du monde futur" , expression courante chez les rabbins.
Cette édition 1998 a soustrait la fin de la phrase dans l'édition 1986 :
Dans la doctrine chrétienne , cette prédestination à la gloire implique d'abord la foi au Christ. C'est pas tricher ça ?
Il fallait harmoniser à n'importe quel prix avec le nouveau catéchisme :
Article1703 : Dotée d'une âme "spirituelle et immortelle" (GS 14), la personne humaine est "la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même" (GS 24). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.

- La Prédestination de "l'Homme".
- La personne humaine destinée à la vie éternelle , et qui plus est "dès sa conception". Grâce à une immaculée conception ?
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'il s'agit là d'une entreprise de démolition de la prédestination et du péché originel de la part du Magistère , qui a élaboré depuis Vatican II un humanisme "moderne" au mépris de l'autorité des Ecritures.
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Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...

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