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 Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...

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Yves 54
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MessageSujet: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 30 Mai 2012, 2:05 am

Je refais le topic car visiblement , il n'a pas été enregistré.

Dans son " Traité des Principes " tome 2 , Origène ( qui est le Docteur de réfèrence de mon favori : le grand Cardinal Henri de Lubac ) dit que le Christ a toujours été co éternel au Père ...

Il ajoute que le Fils aurait participé à la création avec le Père .

Autrement dit , que ce soit la nôtre ou celle du Christ , il y aurait préexistence de l 'âme AVANT l' incarnation ...

Est - ce vrai ?

Sinon , à quel moment l' âme s'insère - elle dans l' embryon ?
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gilmig
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 30 Mai 2012, 2:29 am

@Yves 54 a écrit:
Je refais le topic car visiblement , il n'a pas été enregistré.

Dans son " Traité des Principes " tome 2 , Origène ( qui est le Docteur de réfèrence de mon favori : le grand Cardinal Henri de Lubac ) dit que le Christ a toujours été co éternel au Père ...

Il ajoute que le Fils aurait participé à la création avec le Père .

Autrement dit , que ce soit la nôtre ou celle du Christ , il y aurait préexistence de l 'âme AVANT l' incarnation ...

Est - ce vrai ?

Sinon , à quel moment l' âme s'insère - elle dans l' embryon ?


Vers le milieu de la grossesse.

Pour "Le Fils" , en effet, dès que cette Parole "Que La Lumière Soit" a été émise, en conséquence et accompagnement de La Création, Dieu a détaché une Partie de Lui-Même afin que le Pur Spirituel ainsi formé ne réintègre pas le Divin dont il est issu et auquel il reste relié.


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Yves 54
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mer 30 Mai 2012, 2:38 am

D' accord , merci pour l ' info ;
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colchique
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Dim 26 Mai 2013, 7:14 pm

@Yves 54 a écrit:


Dans son " Traité des Principes " tome 2 , Origène ( qui est le Docteur de réfèrence de mon favori : le grand Cardinal Henri de Lubac ) dit que le Christ a toujours été co éternel au Père ...
Le Fils (Verbe), 2eme Personne de la Sainte Trinité , est , par essence , co éternel à chacune des 2 autres Personnes.
Le Verbe a préexisté à son incarnation en JESUS , fils de Marie , Christ vrai Dieu et vrai Homme.
Attention ! La préexistence du Fils est la préexistence de la Divinité du Christ et non pas la préexistence de son Humanité. (En Christ , Divinité et Humanité sont présentes sans mélange).


Citation :
Il ajoute que le Fils aurait participé à la création avec le Père
La création est trinitaire . Dieu (Père , Fils , et Saint Esprit) est le créateur de toutes choses , visibles et invisibles.
S'agissant du Fils (Verbe) : "Par lui tout a paru , et sans lui rien n'a paru" (Jn 1,3 + Col 1,16)

Citation :
Autrement dit , que ce soit la nôtre ou celle du Christ , il y aurait préexistence de l 'âme AVANT l' incarnation ...


Est - ce vrai ?
Non !
Citation :
Sinon , à quel moment l' âme s'insère - elle dans l' embryon ?
L'âme ne "s'insère pas" (vous supposez à tort sa préexistence); elle est créée par Dieu au moment précis où la Personne humaine est conçue charnellement.
S'agissant de la Sainte Vierge Marie , son âme a été préservée , protégée du péché héréditaire dès la conception charnelle de sa Personne dans le "sein" de Ste Anne.
Le Christ , notre Seigneur , a été conçu dans "le sein" de la Sainte Vierge Marie , la seule Personne qui ait jamais été préservée du péché héréditaire , précisément dans la perspective de l'incarnation du Verbe. L'âme du Christ a été créée (comme toute âme humaine)au moment précis de la conception charnelle de sa Personne par sa Sainte Mère sans péché , donc génitrice de l'humanité sans péché du Verbe.
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philo
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 1:22 am

@colchique a écrit:


S'agissant de la Sainte Vierge Marie , son âme a été préservée , protégée du péché héréditaire dès la conception charnelle de sa Personne dans le "sein" de Ste Anne.
..... Sainte Vierge Marie , la seule Personne qui ait jamais été préservée du péché héréditaire , précisément dans la perspective de l'incarnation du Verbe. ......par sa Sainte Mère sans péché , donc génitrice de l'humanité sans péché du Verbe.

Bonjour colchique

Sur quoi fondez-vous bibliquement que Marie n'as pas été conçue dans une chair humaine selon la descendance (péché originel) d'Adam et Ève après la chute?

De même, en ce qui concerne JESUS, sur quoi fondez-vous bibliquement qu'il a été conçu dans une chair humaine sans péché? Pour cette dernière affirmation, il semble que vous en déduisez seulement du fait qu'il a été conçu dans un milieu génitrice maternel ?!

Merci d'avance pour vos explications.
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colchique
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 4:43 am

@philo a écrit:


Sur quoi fondez-vous bibliquement que Marie n'as pas été conçue dans une chair humaine selon la descendance (péché originel) d'Adam et Ève après la chute?

Bonjour "philo".
Les questions sont captieuses , mais je vais tenter d'y répondre.

La Sainte Vierge Marie a été conçue dans une chair humaine selon la descendance d'Adam et Eve.
Jusque là , je pense que vous êtes d'accord .
L'Immaculée Conception ne concerne pas la chair humaine mais l'âme humaine de la Sainte Vierge ; sa chair était humaine , absolument comme celle de ses parents , mais son âme était intacte (non touchée) par privilège , dans la perspective de l'incarnation du Verbe .
L'Immaculée Conception (ne pas confondre avec la conception virginale de JESUS) est la doctrine d'après laquelle Marie fut préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle dès le 1er instant de sa conception (par sa propre mère).
A ma connaissance , cette doctrine n'a pas de fondement biblique explicite.
Par contre , je crois qu'elle a un fondement biblique implicite chez le Prophète Esaïe : "Avant d'être en travail elle a enfanté. Avant que lui viennent les douleurs elle a accouché d'un mâle..." Isaïe 66/7-9
Quelle est cette femme qui accouche sans être soumise à la sanction du péché originel depuis Eve : "Tu accoucheras dans la douleur"?
Je crois que c'est la Sainte Vierge qui a accouché de son divin enfant sans douleurs , parce que son âme avait été préservée du péché originel qui aurait dû la toucher comme toute femme. Dans la suite de la prophétie, toujours par assimilation à la femme qui accouche d'un garçon , Marie enfante en un seul jour tous ses fils en enfantant son Fils , le "premier-né d'une multitude de frères".

Citation :
De même, en ce qui concerne JESUS, sur quoi fondez-vous bibliquement qu'il a été conçu dans une chair humaine sans péché? Pour cette dernière affirmation, il semble que vous en déduisez seulement du fait qu'il a été conçu dans un milieu génitrice maternel ?!
Effectivement , puisque JESUS a été conçu par Marie , elle même conçue sans le péché qui incline au péché , il a été conçu dans une chair sans péché.
Romains 8,3 : "Dieu , en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché , a condamné le péché dans la chair." = Dieu a condamné la présence du péché dans la chair , où il ne devrait pas se trouver parce qu'il a envoyé son Fils sans péché dans une chair semblable.
Je vous concède que mes réponses sont des interprétations , mais je ne peux pas faire mieux.



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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 5:48 am

colchique
Esaie fait réfléchir...je trouve que ca tiens la route.

Condamné le péché dans la chair....,je le comprenais comme le péché condamné sur la Croix en JESUS Christ....Ton interprétation (je me permet le tutoiement) mérite d'ètre méditer....je trouve que ca tiens aussi la route Very Happy

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philo
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 8:26 am

Bonjour colchique

Merci et j'apprécie grandement votre réponse malgré votre sentiment d'y être piégé.

Je n'ai aucune intention sur ce topique de confronter votre démarche logique à justifier votre position doctrinale, mais plutôt d'essayer d'en saisir les nuances afin de m'aider à mieux réformer ou bonifier la mienne dans la Vérité. study



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mick
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 9:22 am

@colchique a écrit:
@philo a écrit:


Sur quoi fondez-vous bibliquement que Marie n'as pas été conçue dans une chair humaine selon la descendance (péché originel) d'Adam et Ève après la chute?

Bonjour "philo".
Les questions sont captieuses , mais je vais tenter d'y répondre.

La Sainte Vierge Marie a été conçue dans une chair humaine selon la descendance d'Adam et Eve.
Jusque là , je pense que vous êtes d'accord .
L'Immaculée Conception ne concerne pas la chair humaine mais l'âme humaine de la Sainte Vierge ; sa chair était humaine , absolument comme celle de ses parents , mais son âme était intacte (non touchée) par privilège , dans la perspective de l'incarnation du Verbe .
L'Immaculée Conception (ne pas confondre avec la conception virginale de JESUS) est la doctrine d'après laquelle Marie fut préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle dès le 1er instant de sa conception (par sa propre mère).
A ma connaissance , cette doctrine n'a pas de fondement biblique explicite.
Par contre , je crois qu'elle a un fondement biblique implicite chez le Prophète Esaïe : "Avant d'être en travail elle a enfanté. Avant que lui viennent les douleurs elle a accouché d'un mâle..." Isaïe 66/7-9
Quelle est cette femme qui accouche sans être soumise à la sanction du péché originel depuis Eve : "Tu accoucheras dans la douleur"?
Je crois que c'est la Sainte Vierge qui a accouché de son divin enfant sans douleurs , parce que son âme avait été préservée du péché originel qui aurait dû la toucher comme toute femme. Dans la suite de la prophétie, toujours par assimilation à la femme qui accouche d'un garçon , Marie enfante en un seul jour tous ses fils en enfantant son Fils , le "premier-né d'une multitude de frères".

Citation :
De même, en ce qui concerne JESUS, sur quoi fondez-vous bibliquement qu'il a été conçu dans une chair humaine sans péché? Pour cette dernière affirmation, il semble que vous en déduisez seulement du fait qu'il a été conçu dans un milieu génitrice maternel ?!
Effectivement , puisque JESUS a été conçu par Marie , elle même conçue sans le péché qui incline au péché , il a été conçu dans une chair sans péché.
Romains 8,3 : "Dieu , en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché , a condamné le péché dans la chair." = Dieu a condamné la présence du péché dans la chair , où il ne devrait pas se trouver parce qu'il a envoyé son Fils sans péché dans une chair semblable.
Je vous concède que mes réponses sont des interprétations , mais je ne peux pas faire mieux.




Personne ne peut faire mieux Clochique,

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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 6:55 pm

@HOSANNA a écrit:
Condamné le péché dans la chair....,je le comprenais comme le péché condamné sur la Croix en JESUS Christ
Ami ,
Vous mettez le doigt sur l'un des problèmes théologiques les plus complexes : Est-ce que JESUS Christ , exposé sur la croix comme propitiatoire par son sang , moyennant la foi (Rm 3,25), personnifiait le péché condamné par Dieu ?
Est ce que le Christ "nous a racheté de la malédiction de la Loi en se faisant malédiction pour nous" de son vivant , quand il accomplissait le sacrifice parfait par obéissance parfaite à la volonté du Père ? JESUS était-il maudit par Dieu quand il souffrait pendu au bois , barbouillé de son sang versé en rémission des péchés ? Cette hypothèse , répandue largement pour ne pas dire officiellement admise , me choque profondément , comme elle choque les Musulmans qui créditent
obstinément pour cette raison le verset coranique qui nie explicitement la crucifixion du Christ et sa mort consécutive sur la croix.
Quand on examine attentivement la malédiction selon Deutéronome 21,22-23 , on comprend
que la mise à mort est préalable à la pendaison.
C'est le cadavre d'un homme pendu à un arbre après son exécution qui est maudit par Dieu , ce n'est pas cet homme encore vivant.
Les Notables Juifs sont venus demander à Pilate d'achever les crucifiés pour que leur corps ne reste pas suspendu au bois pendant la nuit après leur mort (nuit qui faisait partie du grand jour du Sabbat débuté la veille au soir).Ils craignaient que la malédiction de la Loi ne souille le sol d'Israël (Deut 21, 23).
Christ s'est fait malédiction pour nous (Galates 3,13) en acceptant délibérément de se faire péché sur la croix , dans la situation de malédiction prévue par la Loi .
C'est le Christ réduit à l'état de cadavre pendu à la croix qui était une malédiction de Dieu , et non pas le Christ vivant qui offrait par obéissance au Père son sacrifice au profit de chaque Homme , sacrifice suffisant sans être pour autant efficient.
Excusez moi pour cet aparté hors sujet ; j'ai saisi l'occasion que vous me fournissiez de clarifier mon point de vue.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 27 Mai 2013, 9:17 pm

Le cadavre et non le corps en vie....
Merci
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 28 Mai 2013, 12:42 am

Mais alors,comment comprendre ceux que Dieu a prédestinés d'avance?

Romains
8.28
Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.


L'Omniscience de Dieu?

Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 28 Mai 2013, 4:05 am

@HOSANNA a écrit:
Mais alors,comment comprendre ceux que Dieu a prédestinés d'avance?

Romains
8.28
Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.


L'Omniscience de Dieu?

Merci. Very Happy

La prédestination scratch
Je préfère cette doctrine ( incontestablement biblique ) à celle de la préexistence des âmes .
J'ai commencé un nouveau sujet déjà ardu , et j'aurais du mal à mener de front 2 sujets aussi complexes .
J'ai quelques idées que je vous soumettrai plus tard , car la 1ere épître de S.Pierre m' a incité à réfléchir à la question : " vous avez été rachetés ...par un sang précieux , comme d'un agneau sans défaut et sans tache , Christ , DESIGNE DES AVANT LA FONDATION DU MONDE et manifesté pour vous à la fin des temps." 1P 1,18-20
Comme vous l'avez déjà compris , la prescience de Dieu sera déterminante pour nous aider à cheminer dans la réflexion ( pour être un peu plus "mystique" : dans la méditation des enseignements de la Sainte Ecriture )
"...à ceux qui ont été élus selon la PRESCIENCE de Dieu le Père et sanctifiés par L'Esprit pour obéir à JESUS-Christ et être aspergés de son sang..." 1P 1,2
Merci.A+
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 28 Mai 2013, 4:17 am

Avec plaisir
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philo
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Jeu 30 Mai 2013, 5:19 am

Bonjour colchique

J'aimerais une clarification sur un autre point concernant l'immaculé conception de Marie mère de JESUS.

JESUS lui-même sans péché (affirmé clairement dans le Nouveau Testament), il est bien enseigné qu'il est mort de sa propre volonté pour sauver de la mort les descendants d'Adam (pécheurs) suite au péché originel.

Puisque Marie a selon vous accouché sans douleur due fait qu'elle a été préservé du péché originel et ainsi être immaculée (sans péché) Ne serait-elle pas aussi exempt de subir la mort qui était aussi la conséquence du péché depuis la chute?
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Jeu 30 Mai 2013, 6:48 pm

@philo a écrit:
Puisque Marie a selon vous accouché sans douleur due fait qu'elle a été préservé du péché originel et ainsi être immaculée (sans péché) Ne serait-elle pas aussi exempt de subir la mort qui était aussi la conséquence du péché depuis la chute?
Bonjour "philo".
Très pertinent ! Aussi la Sainte Vierge Marie n'est-elle pas morte comme toute femme.
La Tradition parle de sa "dormition" , état totalement inconnu parce qu'exceptionnel , qui a précédé son "assomption".
Il n'y a aucune trace dans l'Ecriture de ces privilèges dont Marie a bénéficié , et pour cause : ils étaient d'ordre privé et n'avaient aucune incidence sur la Nouvelle Alliance , alors que son Immaculée Conception était déterminante pour l'Incarnation du Verbe : Si Marie avait été une pécheresse (le péché originel inclinant aux péchés personnels) comme toute femme depuis Eve , le Verbe aurait été conçu dans une chair pécheresse.
N'étant pas pécheresse , ce qui est exceptionnel , la Sainte Vierge Marie a bénéficié de privilèges exceptionnels. Ces privilèges ne sont pas stricto sensu "bibliques" ; mais ils ne sont pas non plus "anti-bibliques", du fait de la logique de l'Incarnation.
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Dim 02 Juin 2013, 6:09 am

Je reviens vers vous pour traiter de la prédestination , si vous en êtes toujours d'accord .
scratch study
Ce qui est incontestable , si l'on se réfère à la Bible :
- Prédestination de Jérémie : "Avant même de te former au ventre maternel , je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein , je t'ai consacré ; comme prophète des nations je t'ai établi." Jer 1,5
La "connaissance" précède la formation ; la "consécration" précède la naissance ; "l'établissement" succède à la naissance.
- Prédestination chez S.Paul : le verbe "prooridzein" (grec) = "praedestinare" (vulgate latine) = "prédestiner" (français) en Ephésiens 1,5 ; 1,11 et en Romains 8,29-30.
En Romains 8,29 : "Ceux qu'il a connus d'avance..." concorde avec la prédestination de Jérémie : connaissance précédent la formation au ventre maternel. Dieu a la faculté de "pré-connaître" : c'est sa "prescience" évoqué par S.Pierre (1P 1,2 : "...élus selon la PRESCIENCE de Dieu..." ). C'est la prescience de Dieu qui détermine l' ELECTION , le choix de Dieu , qui suppose une sélection parmi les Hommes.
Romains 8,29 : "Ceux qu'il a connus d'avance , il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils , pour qu'il soit un premier-né parmi de nombreux frères...". Noter la continuité entre la prescience et la prédestination d'une part , et le fait que les "frères" sont ceux qui ont été élus , choisis par prescience
parmi les Hommes d'autre part.
Ce sont donc les élus qui sont prédestinés , et non pas tous les Hommes , non pas "l'Homme" en général comme dans le catéchisme catholique 1992-98 :
Article 381 : L'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme "image du Dieu invisible" (Col 1,15) - afin que le Christ soit le premier-né d'une multitude de frères et de soeurs (cf. Ep 1,3-6 ; Rm 8,29 ).
De même , la prédestination n'est pas une "soi-disant doctrine" (Cardinal Ratzinger) , puisqu'elle est incontestablement biblique.
Je marque une pose avant de poursuivre , car je m'attends à des réactions hostiles (qui ne sont pas fondées , car mes critiques ne manifestent pas mon hostilité mais ma liberté d'examen des enseignements , le libre examen que je revendique et qui fait l'objet a priori (pour le moins) d'une réserve multiséculaire à l'égard des interprétations protestantes.

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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Dim 02 Juin 2013, 6:30 am

Excusez moi : Je marque une pause et non pas une pose.
Je ne pense pas d'ailleurs que les reproches concerneront mon orthographe. bom
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 4:03 am

Romains 8,30 : "Ceux qu'il a prédestinés , il les a aussi appelés..."
La meilleure interprétation de l'Ecriture est l'interprétation de l'Ecriture par l'Ecriture :
Comme l'a dit S.Pierre à la Pentecôte : "...elle est pour vous , la promesse , ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin , en aussi grand nombre que les APPELLERA le Seigneur notre Dieu...Ceux qui accueillirent sa parole furent baptisés et , ce jour là , 3000 personnes environ s'adjoignirent aux disciples." Actes 2, 39-41.
Ceux que Dieu a prédestinés parmi les Juifs auxquels S.Pierre s'adressait , il les a aussi appelés à prendre possession de la promesse messianique. Ces Juifs (environ 3000 personnes) ont entendu l'appel de Dieu , ont été baptisés et agrégés aux disciples pour constituer la trame de l'Eglise primitive : les Judéo-chrétiens . Le Christ avait commencé à bâtir son Eglise sur cette pierre qu'était S.Pierre.
Romains 8,30 : " ... ceux qu'il a appelés , il les a aussi justifiés..."
Juifs et prosélytes , Crétois et arabes ont entendu publier par les apôtres les grandes œuvres de Dieu . Mais ils ne savaient que penser jusqu'à ce que S.Pierre prenne la parole. Actes 2,11-12
Les Juifs n'ont pas été les seuls à entendre l'appel de Dieu , mais ils ont été les Premiers à y répondre.
Conformément à sa doctrine de la justification par la foi en JESUS-Christ , S.Paul a appliqué la Justice de Dieu prioritairement aux membres de l'Eglise primitive qui avaient manifesté leur foi en JESUS-Christ en se faisant baptiser par les disciples (et pas seulement par les apôtres, compte tenu du nombre de personnes en plus des 3000).
Romains 8,30 : "...ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés."
Rendus justes aux yeux de Dieu , les nouveaux convertis agrégés aux disciples ont été ressuscités et assis dans les Cieux en Christ JESUS (Ephésiens 2,6).
C'était la perspective eschatologique de S.Paul : Les Chrétiens , "Corps du Christ" sont virtuellement , potentiellement dès leur pélérinage terrestre , dans leur patrie éternelle à travers le Christ ressuscité auquel ils ont cru.

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 5:36 am

@colchique a écrit:
Romains 8,30 : "Ceux qu'il a prédestinés , il les a aussi appelés..."
La meilleure interprétation de l'Ecriture est l'interprétation de l'Ecriture par l'Ecriture :
Comme l'a dit S.Pierre à la Pentecôte : "...elle est pour vous , la promesse , ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin , en aussi grand nombre que les APPELLERA le Seigneur notre Dieu...Ceux qui accueillirent sa parole furent baptisés et , ce jour là , 3000 personnes environ s'adjoignirent aux disciples." Actes 2, 39-41.
Ceux que Dieu a prédestinés parmi les Juifs auxquels S.Pierre s'adressait , il les a aussi appelés à prendre possession de la promesse messianique. Ces Juifs (environ 3000 personnes) ont entendu l'appel de Dieu , ont été baptisés et agrégés aux disciples pour constituer la trame de l'Eglise primitive : les Judéo-chrétiens . Le Christ avait commencé à bâtir son Eglise sur cette pierre qu'était S.Pierre.
Romains 8,30 : " ... ceux qu'il a appelés , il les a aussi justifiés..."
Juifs et prosélytes , Crétois et arabes ont entendu publier par les apôtres les grandes œuvres de Dieu . Mais ils ne savaient que penser jusqu'à ce que S.Pierre prenne la parole. Actes 2,11-12
Les Juifs n'ont pas été les seuls à entendre l'appel de Dieu , mais ils ont été les Premiers à y répondre.
Conformément à sa doctrine de la justification par la foi en JESUS-Christ , S.Paul a appliqué la Justice de Dieu prioritairement aux membres de l'Eglise primitive qui avaient manifesté leur foi en JESUS-Christ en se faisant baptiser par les disciples (et pas seulement par les apôtres, compte tenu du nombre de personnes en plus des 3000).
Romains 8,30 : "...ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés."
Rendus justes aux yeux de Dieu , les nouveaux convertis agrégés aux disciples ont été ressuscités et assis dans les Cieux en Christ JESUS (Ephésiens 2,6).
C'était la perspective eschatologique de S.Paul : Les Chrétiens , "Corps du Christ" sont virtuellement , potentiellement dès leur pélérinage terrestre , dans leur patrie éternelle à travers le Christ ressuscité auquel ils ont cru.


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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 1:59 pm

Rien à redire pour ma part,mais j'ai toujours du mal quand à la non préexistance de l'ame,je suis de ceux qui pensent que l'Ecriture ou Dieu s'adresse à son Fils tel qu'en Psaume 2:7 sont des prophéties mais l'ame de Christ n'est elle pas l'incarnation du Verbe fait chair,l'incarnation de l'Amour par qui tout a été créé?
Je saisis la distinction de l'homme,JESUS de Nazareth,j'ai beaucoup plus de mal quand à son ame.

En tout cas,merci colchique,comme je dit,je pense que ton interprétation tiens la route,d'ou mes questions
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 2:56 pm

Il est Ecrit que Dieu est Amour et le Verbe était Dieu,c'est donc bien l'Amour qui a été fait chair en JESUS Christ,dépouillé dans le Fils de l'homme

corps,ame et esprit,si l'ame s'attache aux choses de Dieu elle est spirituelle
Colossien
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.


,l'homme animal et l'homme spirituel dont parle Paul,
1 Corinthiens
2.13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.


Cette pensée de Christ n'est elle pas le Verbe fait chair?
Je pense qu'il y a plusieurs points à approfondir,le baptème de JESUS,la distinction entre l'ame et l'esprit de l'homme.....vaste sujet,mais passionnant scratch Very Happy
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 6:39 pm

@HOSANNA a écrit:
Rien à redire pour ma part,mais j'ai toujours du mal quand à la non préexistance de l'ame,je suis de ceux qui pensent que l'Ecriture ou Dieu s'adresse à son Fils tel qu'en Psaume 2:7 sont des prophéties mais l'ame de Christ n'est elle pas l'incarnation du Verbe fait chair,l'incarnation de l'Amour par qui tout a été créé?
Je saisis la distinction de l'homme,JESUS de Nazareth,j'ai beaucoup plus de mal quand à son ame.

En tout cas,merci colchique,comme je dit,je pense que ton interprétation tiens la route,d'ou mes questions
Ps 2,7 : "...L'Eternel m'a dit : Tu es mon Fils ; moi , aujourd'hui , je t'ai engendré."
S.Paul a appliqué ce verset prophétique à la résurrection du Christ (Actes 13,33).
"Aujourd'hui" est le Dimanche de Pâque , le Jour du Seigneur , le jour de la création de la nouvelle humanité du Christ , sa nouvelle humanité désormais immortelle , preuve de son Triomphe sur la mort à laquelle il s'était livré au terme de son sacrifice sanglant.
La Résurrection du Christ est son nouvel Engendrement par le Père , le don d'une vie nouvelle dans laquelle il est investi de la Royauté sur la totalité de la création corrompue par le péché , Royauté qu'il exerce sur les vivants et sur les morts dans la Justice.
Le "Verbe" (Jean 1,1s) est la 2eme Personne de la Trinité , le Fils éternel du Père éternel qui a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait Homme (le "Fils de l'Homme").
Comme l'âme de tout Homme , l'âme du Christ a été créée au moment de sa conception dans le "sein" de sa Sainte Mère et infusée dans ce qui serait son corps (humain). C'est pourquoi la Sainte Vierge Marie avait été préservée du péché originel : Le Verbe n'aurait pas pris chair d'une chair maculée.
C'est la Divinité du Christ qui préexistait à sa manifestation dans la chair et non pas son humanité.
"Hosanna" au plus haut des Cieux !

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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 6:52 pm

@HOSANNA a écrit:
Il est Ecrit que Dieu est Amour et le Verbe était Dieu,c'est donc bien l'Amour qui a été fait chair en JESUS Christ,dépouillé dans le Fils de l'homme

corps,ame et esprit,si l'ame s'attache aux choses de Dieu elle est spirituelle
Colossien
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.


,l'homme animal et l'homme spirituel dont parle Paul,
1 Corinthiens
2.13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.


Cette pensée de Christ n'est elle pas le Verbe fait chair?
Je pense qu'il y a plusieurs points à approfondir,le baptème de JESUS,la distinction entre l'ame et l'esprit de l'homme.....vaste sujet,mais passionnant scratch Very Happy
Le corps = soma (la chair)
L'âme = psuchè (vie physiologique et psychologique).
L'esprit = pneuma (souffle vital qui remonte à Dieu quand le corps et l'âme se séparent).
A+
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 7:15 pm

Je poursuis sur la prédestination avec une remarque préalable compte tenu de ce qui précède :
study
Catéchisme 1992-98 :
Article 2569 : C'est d'abord à partir des réalités de la création que se vit la prière (...) cette qualité de prière est vécue par une multitude de Justes dans toutes les religions.
scratch Comment la Justice de Dieu est-elle appliquée à cette multitude de "Justes" , qui ne se réclament pas de la foi en JESUS-Christ mais s'en démarquent quand ils ne la combattent pas ?
Était-il opportun de proclamer la repentance de l'Eglise à l'égard des religions non-chrétiennes , alors que la proclamation de l'Evangile est aussi proclamation au nom du Christ du repentir en vue de la rémission des péchés (Luc 24,47) ?
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Lun 03 Juin 2013, 10:48 pm

@colchique a écrit:
......
Le corps = soma (la chair)
L'âme = psuchè (vie physiologique et psychologique).
L'esprit = pneuma (souffle vital qui remonte à Dieu quand le corps et l'âme se séparent).

Bonjour colchique

Je trouve vos définitions peut-être un peu trop cartésien pour ne pas dire rigide. Puisque ces termes sont utilisés avec plus de souplesse à ce qu'ils correspondent. Ex.: La chair faisant référence aussi au psuchè, ou encore, l'esprit comme centre de conscience etc.

Mais je comprends que cette rigidité vous aide à supporter votre concept d'immaculer conception de Marie.

En ce qui concerne la prédestination, j'apprécie votre démarche sur ce sujet qui est plutôt à contre courent des idées de nos temps modernes. Toujours intéressant d'entendre sur le sujet. Smile


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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 2:05 am

@philo a écrit:
@colchique a écrit:
......
Le corps = soma (la chair)
L'âme = psuchè (vie physiologique et psychologique).
L'esprit = pneuma (souffle vital qui remonte à Dieu quand le corps et l'âme se séparent).

Bonjour colchique

Je trouve vos définitions peut-être un peu trop cartésien pour ne pas dire rigide. Puisque ces termes sont utilisés avec plus de souplesse à ce qu'ils correspondent. Ex.: La chair faisant référence aussi au psuchè, ou encore, l'esprit comme centre de conscience etc.
Bonjour "philo"
Si vous pouviez me fournir les exemples bibliques auxquels vous pensez , je pourrais essayer de comprendre comment la division tripartite selon S.Paul (1 Th 5,23 ) est susceptible d'être assouplie.
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 4:24 am

Alors voici quelques exemples.

En ce qui concerne l'esprit non comme force vitale mais identifié au psyché:

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur JESUS.

Actes 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur JESUS, reçois mon esprit !

En ce qui concerne la chair, il y a une multitude de versets où ce terme n'inclus pas seulement le physique (matériel) mais aussi le psychique lui étant indissociable en son fonctionnement.

Romains 8:8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Romains 8:7 car l’affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu’elle ne le peut même pas.

Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

L'aspect physique de la chair (cerveau) indispensable au psychique (âme) de par son initiation que de son fonctionnement. Amalgame qui est inimité contre Dieu de par sa nature et transmis depuis Adam.

Je ne crois pas la nécessité de citer les versets où la chair correspond seulement au physique. Ils sont des plus évidents.


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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 7:46 am

@philo a écrit:
Alors voici quelques exemples.

En ce qui concerne l'esprit non comme force vitale mais identifié au psyché:

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Je n'ai pas dit que l'esprit (humain) est une FORCE vitale mais le SOUFFLE vital qui retourne à Dieu (Ecclésiaste 12,7) , l'esprit que JESUS à remis au Père en mourant (Luc 23,46) , l'esprit dont parlait S.Paul quand il a écrit : "Qui donc entre les hommes sait les secrets des hommes sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ?"(1 Co 2,11) . L'esprit est le souffle de vie reçu de Dieu , qui est Esprit. Pour prendre une image , l'esprit est comme le vent , insaisissable , et l'ouverture d'esprit est la disposition à recevoir l'Esprit pour être "né de l'Esprit" (Jean 3,8).
Encore dans sa 1ere épître aux Corinthiens , S.Paul a opposé "l'homme psychique" et "l'homme spirituel" (1 Co 2,14-15) . "pneuma" n'est donc pas identifiable à "psuchè".

Citation :
1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur JESUS.
La chair détruite et l'esprit sauvé marquent bien la différence dans l'Homme entre sa chair et son esprit . " Le salaire du péché , c'est la mort ", la mort du corps , pas de l'âme qui ne meurt pas , ni de l'esprit qui retourne à Dieu. "soma" , "psuchè" , et "pneuma" sont bien distincts.

Citation :
Actes 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur JESUS, reçois mon esprit !

Même chose que précédemment , quand JESUS a remis son esprit au Père.

Citation :
En ce qui concerne la chair, il y a une multitude de versets où ce terme n'inclus pas seulement le physique (matériel) mais aussi le psychique lui étant indissociable en son fonctionnement.

Romains 8:8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Vivre "selon la chair" , c'est vivre conformément aux désirs de la chair , aux désirs du corps par dérèglement de l'âme qui anime le corps . Le corps est l'instrument de l'âme qui péche ; le corps et l'âme sont distincts ; les rapports entre " soma" et "psuchè" ne font pas de "soma" et "psuchè" une seule entité.
(Les maladies "psychosomatiques" sont des maladies du psychisme qui ont un retentissement sur le corps).

Citation :
Romains 8:7 car l’affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu’elle ne le peut même pas.
La soumission aux désirs de la chair que l'on affectionne est inimitié contre Dieu , parce que cette soumission induit une désobeissance à la Loi ; et la chair n'a aucune capacité par elle même à obéir ou à désobéir.

Citation :
Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Le péché habite dans la chair , et la seule volonté ("psuchè") est impuissante à dominer la chair ("soma")

Citation :
L'aspect physique de la chair (cerveau) indispensable au psychique (âme) de par son initiation que de son fonctionnement. Amalgame qui est inimité contre Dieu de par sa nature et transmis depuis Adam.
La neurobiologie n'a rien a faire en matière d'exégèse biblique ou de théologie. Aucun chirurgien n'a jamais trouvé l'âme sous son bistouri , et encore moins l'esprit. Aucun biologiste n'a jamais isolé le souffle que Dieu a donné. Les rapports que vous dites entre le cerveau et l'âme aboutissent à une confusion des genres.
Quand vous parlez du "psychisme" , vous en parlez comme d'un fonctionnement expérimental. Ce n'était pas l'optique de S.Paul , quand il a différencié dans l'Homme le corps , l'âme , et l'esprit.

Citation :
Je ne crois pas la nécessité de citer les versets où la chair correspond seulement au physique. Ils sont des plus évidents.
Dont acte : ces versets mettraient en évidence que "chair" = corps physique ("soma").Vous apportez de l'eau à mon moulin !
Bonsoir "philo" (S.Paul prescrivait de ne pas faire confiance à la philosophie Wink
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MessageSujet: Re: Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...   Mar 04 Juin 2013, 9:05 am

Eh bien, il semble que je vous ai mal compris, et réciproquement envers moi.

Pour ce qui est de la science (ce qui est observable et reproductible), je ne crois pas quelle soit si éloigné de la Vérité, même celle qui a trait à la physiologie et la psychologie de l'âme dont parle Paul.

Lorsque je dis qu'il y a amalgame entre le cerveau et l'âme, elle est dans le sens qu'ils sont liés de telle façon qu'il est impossible de les séparer de façon aussi franche que vous le faite.

Autrement dit, ce lien entre la chair (cerveau) et l'âme (psyché) est si amalgamé que cela nous permet avec notre connaissance sur le fonctionnement neurologique du cerveau d'altérer à l'aide de molécules les états (d'âme) psychiques de l'homme à volonté malgré lui. (ce qui est observable et reproductible) Ce qui démontre bien que l'état psychique et volontaire de l'âme n'est pas libre du (soma) cerveau mais bien assujetti. Du moins tant qu'il y a vie dans le soma.

Autre point que me parait étrange c'est l'esprit de l'homme que vous semblez séparer d'avec l'âme à la mort physique. confused

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Préexistence de l ' âme , la nôtre et celle du Christ ...

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